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Human Economy

Ein neues Geldsystem ohne Zinsen?

Mit „gut gemeint“ hat die FF vor einer Woche die Aktion von Human Economy zur Reform des heutigen Geldsystems abgetan.
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Die von dieser Initiativgruppe um Paul Kircher und Eleonora Brugger gestartete Kampagne will wachrütteln, Zusammenhänge im Geldsystem aufzeigen, die ans Betrügerische grenzen und Wege aus der Krise weisen. Ganz militant stand man vor Südtiroler Banken und verteilte Info-Material, und diese Woche wurde Politikern, Anwälten, Richtern ein 70-Seiten-Dossier zugestellt. Inhalt: man will nachweisen, dass die heutige Geldschöpfung durch Geschäftsbanken rechtswidrig erfolgt. Das Medienecho auf diese Systemkritik war trotz Sommerloch verhalten (nur die Tageszeitung berichtete ausführlicher), doch eine Diskussion ist die geltende Geldordnung allemal wert.

Im Zentrum der Kritik steht der heutige Mechanismus der Giralgeldschöpfung durch die Banken. Aus der Sicht von Prof. Franz Hörmann, dem Mentor dieses bankenkritischen Ansatzes, ist die Buchgeldschöpfung ein buchungstechnischer Vorgang,  womit die Banken Geld aus dem Nichts schaffen (Giralgeld). Bei ihrer Kreditvergabe müssen die Banken über keine liquiden Mittel verfügen (die sie üblicherweise schon haben) und keine wirtschaftlichen Vermögenswerte bereitstellen. Verzinstes Schuldgeld (Giralgeld) führe mit mathematischer Zwangsläufigkeit zu einer Überschuldung von Staaten, Unternehmen und Privatpersonen. Dies verschaffe den Banken einen systemischen Wettbewerbsvorteil, vor allem wenn im Wertpapier- und Immobilienmarkt, und treibe die Kreditnehmer massenhaft in die Schuldknechtschaft. „Das verzinste Schuldgeldsystem lässt automatisch Arme immer ärmer und Reiche immer reicher werden.“ (alle Dokumente der Human Economy-Pressekonferenzen vom Juli 2015 auf www.humaneconomy.it/deutsch ).

Kern der Auseinandersetzung ist die technische und rechtliche Fähigkeit der Banken, durch einfache Bilanzverlängerung Giralgeld zu schöpfen, ganz ohne Sichteinlagen von Sparern und fast ohne Mindestreserven. Die von Human Economy mantraartig verwendete Formulierung „Die Banken schaffen Giralgeld aus dem Nichts“ ist nicht falsch, führt aber oft zu Missverständnissen. Bei Bargeldoperationen wird kein neues Geld geschaffen, es wechselt einfach den Besitzer. Bei der Kreditvergabe wird Buchgeld geschaffen, die Giralgeldmenge nimmt zu. Aber „aus dem Nichts geschaffen“ kann nicht bedeuten, dass die Banken dadurch nur Aktiva ohne Passiva schaffen, also einen Gewinn in der Höhe dieser Giralgeldschaffung erzielen. Au0erdem wird durch die Kredittilgung umgekehrt Giralgeld wieder vernichtet. Nur ein kleiner Teil der Kredite wird nicht getilgt.

Worauf in einer seriösen Debatte einzugehen wäre sind die spätestens seit der letzten Finanzmarktkrise evidenten Missstände in der heutigen Geldordnung: die unkontrollierte Zunahme der Giralgeldmenge, die immer wieder zu Blasen führt, der Zinsvorteil des Giralgeldmonopols der Geschäftsbanken, die mangelnde Trennung zwischen Investmentbanking und Kreditgeschäft, die Wettbewerbsverzerrungen zugunsten der Banken, die zu geringe Einlagensicherung, die mangelhafte Bankenaufsicht und Ähnliches. Für eine grundlegende Reform der Geldreform muss nicht gleich der Zins abgeschafft werden, diskutiert wird aber immer mehr die Einführung von „rein staatlichem Geld als öffentlichem Zahlungsmittel“ (Vollgeld), mit andern Worten: die Giralgeldschöpfung muss als öffentliche Aufgabe begriffen werden, die demokratisch gesteuert könne werden muss. Nur mehr die Zentralbanker soll Buchgeld schöpfen können, nur dem Staat soll der Gewinn daraus zufließen.

Die Vorschläge von Human Economy zur Entschuldung der Staaten durch Änderung der Regelung der Buchungssätze, zur Schaffung einer Südtiroler Zentralbank, zum Freikauf Südtirols durch anteilige Übernahme der italienischen Staatsschulden, zur Schaffung einer regionalen Parallelwährung ohne Zinssystem und einige weitere Reformvorschläge von Human Economy muten dann eher exotisch an. Zwar eine mutige Systemkritik, ob sich Banken, Politiker und Institutionenvertreter auf diese Debatte einlassen, ist aber mehr als fraglich.

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Kommentare

Bild des Benutzers gorgias
Meines Erachtens gibt es interesante vielversprechende Ansätze um unser Wirtschaftssystem zu verbessern. Leider gibt es in diesem Bereich viel Konfusion. Oft werden interessante Ideen von zwielichtigen Gestalten gekapert und mit anderen Dingen vermischt und kombiniert die nicht notwendiger Weise zusammengefügt werden müssten. Wünschenswert wäre es dass die Bevölkerung mehr sich mit dem Thema außeinandersetzten würde um da auch mitreden zu können. Wichtig wäre es die Begriffe zu klären, und da stellt dieser Artikel auch keine große Hilfe dar, in dem man Dinge wie Parallelwährungen kurz anschneidet um sie dann als exotisch abzutun, anstatt dieses mögliche Instrument, das bereits schon einmal Verwendung fand in Wörgl in den 30er Jahren und heute in einer Art Feldversuch auch in Chiemgau gibt (chiemgaufer.info) fundierter Analysiert um dessen Möglichkeiten und Grenzen auszuloten. Auch finde ich es Schade dass man zwar das Konzept von Vollgeld kurz anschneidet aber nicht im Stande ist es vollständig zu erklären. So sollte un doch allen bewußt sein, dass wenn die Zentralbank entscheidet dass es gesamtwirtschaftlich sinnvoll sei die Geldmenge zu erhöhen, dies nur dadurch geschehen kann, dass Privatbanken als Vermittler profitieren und gesamtwirtschaftlich eine Belastung darstellen. Im sog. Vollgeldsystem wird das Geld von der Zentralbank direkt einer dem allgemeingut verpflichteten Institution gegeben die für die Interessen aller Bürger zuständig ist und zwar dem Staat, der dann sich für die Finazierung wiederum nicht verschulden muss und an Privaten Zinsen Zahlen muss für etwas das ihn eigentlich schon gehört und über das er die Hoheit hat. Ein Thema das auch angeschnitten wurde, ist das Zinssystem, das auch Probleme mit sich bringt und eine Form von Transfers von Unten nach Oben darstellt. Dieses Thema wird auch von mehreren Wirtschaftswissenschaftler behandelt wie der emeritierte Professor Hans Christoph Binswanger der in seinem Buch Die Wachstumsspirale das Problem auf die heutige Geldordnung zurückführt und die Lösung in einer periodisch nominalentwerteteten Währung sieht.
Bild des Benutzers Dr. Streiter
Hörmann gehört eher zu diesen zwielichtigen Gestalten. Er ist auch kein Volkswirt sondern BWL'er der "Unternehmensrechnung und Revision" lehrt. Das merkt man auch sofort das er kaum in Volkswirtschaftlichen Zusammenhängen argumentiert sondern glaubt das Geldwesen Bilanztechnisch erfassen zu müssen.
Bild des Benutzers Christian Mair
Volksinitiative Schweiz zur Monetative http://www.vollgeld-initiative.ch/
Bild des Benutzers Klaus Egger
Danke Thomas für den erhellenden Beitrag. Das Thema ist an und für sich schon komplex genug und ich hatte mich vor einiger Zeit bei meinen (gefühlten) unzähligen Diskussionen mit Anhängern der human economy (das war noch bevor es den Verein offiziell gab) immer wieder in Verschwörungen, unveränderbaren Meinungen und esoterischen Ansätzen verstrickt gesehen die mir einfach Bauchweh machten. Das das (Finanz-)System Probleme hat und wir über neue Ansätze diskutieren müssen ist absolut notwendig, ein wenig Sachlichkeit und weniger Schwarz/Weiß denken würde dem Ganzen aber gut tun. Dein Beitrag hat für mich dazu beigetragen. Hoffe, es wird nun viel darüber diskutiert.
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
übrigens Klaus, wir sind weder eine "Partei", ein "Verein", noch eine "Bewegung" sondern Menschen, die etwas bewegen wollen und die Plattform Human Economy musst du Dir wie ein Diskussionsforum vorstellen. Hilft das weiter, oder bereitet das wieder Bauchweh? ;-)
Bild des Benutzers Christian Mair
Freigeld, Vollgeld, Leergeld https://www.woz.ch/-331f
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Sehr geehrter Herr Benedikter, es ist eigenartig, dass sie die Giralgeldschöpfung privater Banken aus dem Nichts in der Kreditvergabe NUR als "Sichtweise" des Prof. Franz Hörmann darstellen. Die Praxis der Girlgeldschöpfung privater Geschäftsbanken ist nicht nur Lehrstoff im ersten Semester der VWL an den Unis (wer aufgepasst hat, weiß das), sondern wird auch in den Unterlagen der deutschen Bank und der Raiffeisen Geldorganisation von Südtirol für Sekundarschulen ganz offen kommuniziert (also doch eine allgemein bekannte Tatsache im Sekundarschulbereich und bei Akademikern dieses Fachgebietes, würde ich behaupten). Auch Prof. Binswanger, seines Zeichens, Doktorvater des Herrn Ackermann (der ist hoffentlich bekannt) kommuniziert diese Tatsache ungeniert im Internet (https://www.youtube.com/watch?v=KNJpt2SkrMQ). Ein weiterer Verschwörungstheoretiker, Prof. Robert Werner der Universität Southampton, hat sich sogar erdreistet, die Giralgeldschöpfungspraxis empirische an einer kleinen Bayrischen Raiffeisenkasse nachzuweisen und im Fachblatt "International Review of Financial Analysis" zu veröffentlichten (hier der Link dazu: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070) Dr. Streiter scheint hier auch noch einige Wissenslücken aufzuweisen, schade eigentlich. Es sei hier nochmal auf die Verschwörungstheoretiker Prof. Binswanger und die Deutsche Bank verwiesen ( Kapitel 3.5 erklärt die Giralgeldschöpfung "aus Luft" http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Schule_und_Bildung/Geld_und_Geldpolitik/geld_und_geldpolitik.html) Die Sache mit dem Zins scheinen sie, Herr Benedikter, auch noch nicht in ihrer Tiefe durchdacht zu haben. Wenn die Prämisse "all unser Geld wird im Kredit als Bankschuld/Verbindlichkeit als Bilanzverlängerung aus dem Nichts erschaffen" trägt, (übrigens auch die Zentralbanken buchen "Asset an Verbindlichkeit" - die Verbindlichkeit ist immer unser "Geld", komischerweise IMMER auf der Passivseite, auch der Zentralbanken, eine Schuldposition!!) dann muss man sich allerdings fragen, woher kommt das Geld für den Zins, das die Banken über den Kreditbetrag hinaus vom Kreditnehmer bei der Tilgung einfordern? Es kommt doch nicht etwa aus den Krediten neuer Schuldner, denen unser erster Keditnehmer im gesunden Wettbewerb der Wirtschaft, dieses abnimmt, um seinen Kredit + Zinsen zu bezahlen? Doch was macht nun unser zweiter Kreditnehmer und alle Folgenden??? Erinnert mich irgendwie an Schneeballsysteme, Ponzi schemes, Kettenbriefe und Exponentialfunktionen! Aber vor allem an Bernard L. Madoff. Klaus Egger scheint sich noch immer nicht den Fakten stellen zu wollen, aber lieber Klaus, ich kann dir versichern, später tut dann nicht nur der Bauch weh. Es soll hier noch eine weiterer Ökonom zu Wort kommen, der es auf den Punkt bringt: Kenneth Ewart Boulding „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann andauernd weitergehen in einer endlichen Welt, ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“ ... oder beides.
Bild des Benutzers Dr. Streiter
Die Geldmenge M3 kann und tut auch schrumpfen und es gibt die Inflation die die reelle Geldmenge andauernd vermindert. Finde daher die Aussage Binswangers im obigen Link nicht als beunruhigend und das Bundesbankschülerbüchl scheint über die Geldschöpfung auch nicht sonderlich beunruhigt zu sein. Wachstumsfaktoren sind Kapital, Technologie und Arbeitskraft. Technologische Innovation wird noch eine zeitlang für exponentielles Wachstum sorgen, das jedenfalls wird oft aus dem erweiterten Moor'schen Gesetz abgelesen.
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Aha, der Prof. Binswanger war ihnen nicht besorgt genug im Video, hilft ihnen der folgende Link vielleicht weiter Herr DR. STREITER? Oder muss hier erst der richtige DR., Professor, Nobelpreisträger oder Think Tank eine Crashwarnung verkünden? ;-) http://www.statusquo-blog.de/prof-binswanger-99-prozent-der-menschen-sehen-das-geldproblem-nicht-solange-wir-aber/
Bild des Benutzers Dr. Streiter
Sie müssen genauer lesen: nicht der Binswanger war mir nicht besorgt genug, sondern ich sorg mich nicht nachdem ich ihren Binswanger gehört habe. Damit sie mich nicht weiter missionieren: habe die Wachstumsspirale dazumal 2006? bei Erscheinen gelesen und als interessante Theorie zur Kenntniss genommen. Jedoch wenn von tausenden qualifizierter ökonomen einer Kassandra ruft, muss das nicht gleich heissen, dass alle andern teppet sain. Laufens ihren Idol nur weiter hinterher, gibt jedoch genügend andere fundierte Meinungen da draussen.
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Eine dieser fundierten Meinungen stammen z.B. auch von Dirk Müller, auch "Mr. DAX" genannt: Hier einige Beispiele: 1) Europa am Abgrund Wie sicher ist unser Geld vom 27 10 2011: https://www.youtube.com/watch?v=vQ4PGiZX_cE 2) Netz Dirk Müller im Interview mit ORF III: https://www.youtube.com/watch?v=oQqsgN7WorM 3) ORF Club 2 Sendung vom Sendung vom 30.11.11: https://www.youtube.com/watch?v=OYA59QTiVCs
Bild des Benutzers Christian Mair
Danke für die guten Inforamtionsquellen!
Bild des Benutzers Christian Mair
Danke für die guten Inforamtionsquellen!
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Sie sind also nicht besorgt und brauchen eine bestimmte Menge an "namhaften bzw. qualifizierter" ^^ Ökonomen (sie werdens wahrscheinlich unter einem Nobelpreisträger nicht machen, ha) bis sie sich die Sache durch den Kopf gehen lassen. Sie sollen meinen Ausführungen ja nicht glauben. Ich würde mich schon geschmeichelt fühlen, wenn sie nachprüfen könnten, woher der Zins kommt, den wir bei der Kredittilgung zahlen müssen, wäre das ein Angebot? Sie sollten aber bedenken, dass Geld als Kredit entsteht und es bleibt bis er wieder getilgt wird. Dann allerdings ist das Geld auch nicht mehr da, aber die ZINSFORDERUNG.
Bild des Benutzers Dr. Streiter
Lieber Herr Kaufmann, ich hege keinen Groll gegen Sie, und ich hoffe dass Sie genauso empfinden. Ich brauche überhaupt wenig namhafte Oekonomen, wenn ich gerade Zeit oder Lust habe mich mit ihren Kritikpunkten am Geldsystem ausseinander zusetzen. Gerade leider nicht der Fall. Als volkswirtschaftlich gebildetes Wesen weiss ich über die gängige Theorie zu Geldschöpfung bescheid. Da Sie ja sagen dass "wir alle anderen" in einer Trugwelt leben, wär es nur redlich wenn Sie die Arbeit übernehmen und nachweisen "woher der Zins kommt" oder allgemein auf unsere Kritik die fundierte Antwort liefern. Ich schliesse nicht aus, dass Sie recht haben und würde das sogar begrüssen.
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Herr Dr. Streiter, sie scheinen nicht nur im Bereich Volkswirtschaft auf dem letzten Stand zu sein. Sie können sogar Gedanken lesen, die ich nicht einmal andachte, geschweigen denn irgendwo hier formuliert hätte. "... Da Sie ja sagen dass "wir alle anderen" in einer Trugwelt leben..." Vielmehr waren sie in dieser Diskussion hier der Erste (ich hab aufgepasst), der gleich die Verschwörungskeule auspackte. Absicht, Reflex oder fürchten sie die Konsequenz, die diese Fakten für Ihren Fachbereich bedeuten? Sollte Letzteres der Fall sein, da kann ich sie leider nicht beruhigen. Der FAKT, dass Kredite bei privaten Banken, aus dem Nichts geschöpft werden, die Zinsen aber nicht, mit allen Nachfolgebetrügereien, dürfte nicht nur ihren Wissenschaftsbereich, sondern auch Meinen und den der Anderen Wirtschafts- und Rechtswissenschaften in den Grundfesten erschüttern. Wir sind übrigens mittlerweile schon SEHR viele, vielleicht sollten sie sich unsere Argumente doch mal etwas genauer ansehen, statt sie als Verschwörungstheorien zu bezeichnen.
Bild des Benutzers Dr. Streiter
Nein eben nicht, reissen sie sich zusammen das ist: FIAT Geld. Wenn.s meinen das Goldstandard besser funktioniert: na ja das ist schlichter, aber besser? dagegen muessens schon gegen einen ungeheuerlichen Aufschwung argumentieren, der die loslösung vom Goldstandard gebracht hat. Plolitics?u. Dagegen anzukämfen mag zwar hin und wieder kool sein, aber bitte. Ich BITTE SIE! keine sinnlose grabenkämpfe! Oder doch: argumete, irgendwie, irgendwo, irgendwann. Oder Ludwig von Mises, Monpellier Society, aber das ist eine andere Kategorie.
Bild des Benutzers Klaus Egger
Hallo Josef, trotz Bauchweh freut es mich dich wieder mal digital zu treffen. Hatten wir doch schon zuviele gemeinsame Diskussionen rund um das Thema:-). Weiters kann ich aber mehrere Sachen immer noch festhalten: 1) Ich bin weiterhin auch durch diesen deinen Post nicht viel schlauer geworden 2) Ich stelle mich aber weiterhin dem Thema, da es einfach zu wichtig ist. Aus diesem Grund habe ich auch Thomas Post kommentiert und geteilt 3) Schwarz/weiß denken liegt mir, wie du ganz genau weißt, immer noch so fern wie eh und je.
Bild des Benutzers Oliver H.
Ich weiß nicht, ob ich Hörmann richtig verstehe. Wenn meine Interpretation stimmt, dann müssen alle Nutzer des Systems an einem Megarechner angeschlossen sein und über ein Online-System, das ich nicht verstehe, wird mir dann für erbrachte Dienstleistungen anhand mir nicht verständlicher Kriterien etwas gutgeschrieben. Der Produzent wird mit Nullen und Einsen entlohnt und der Konsument muss aber eigentlich nichts zahlen, sofern die Güter ausreichend vorhanden sind. Mir erscheint das sehr kompliziert und nicht wirklich praktikabel. Gibt es schon einen Feldversuch?
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Ja so ähnlich sollte das funktionieren. Hast Du "Informationsgeld für die Neue Gesellschaft" von Franz Hörmann schon gelesen? Im Teil "Ein demokratischer Lösungsvorschlag" (ab Seite 5) gibt's dazu eine Erklärung. Dieses Konzept auf Anhieb zu verstehen, ist allerdings nicht unbedingt ganz einfach. Man muß sich den Text schon genauer durchlesen und durch den Kopf gehen lassen und sich einige Zeit mit dem Thema befassen. Mit unsererm derzeitigen Geldkonzept und -verständnis, hat das allerdings wenig zu tun. Ich behaupte stets, daß es sich hierbei um eine vollständig neue Weltanschauung handelt, die sich jeder einzelne in einem längeren Denkprozess erst einmal erarbeiten muß. Diskussionen wie diese hier sind dazu recht geeignet. Und ja es gibt bereits einen Feldversuch, der allerdings noch im Aufbruch steht. Am 26.05.2015 wurde in Höchstädt an der Donau (im Bundesland Bayern etwa 105 km von München entfernt) eine Genossenschaft Namens "OSBEEE eG." (Open Source Banking Economy) gegründet, die Hörmanns Infomoney in ihr System einzubauen gedenkt. Derzeit ist "ØSBEEE:Money" mit der Kurzbezeichnung "OSB" [1 ØSB = 1 Ø = umgerechnet 15 Euro (an der externen Tausch-Schnittstelle)] erst noch einmal als echtes VOLLGELD anzusehen. Ein kurzer Ausschitt der Homepage entnommen: ---------------------------- "OSB übernimmt die Funktionsweise von InfoMoney (http://www.informationsgeld.info). Dies bedeutet, dass es im inneren Rechnungskreis von OSBEEE nur geschöpft und vernichtet wird und selbst keinen „inneren Wert“ besitzt, sondern nur als Bewertung einer menschlichen Leistung fungiert. Da wir jedoch in der Übergangsphase Menschen aus dem „alten Geldsystem“ (US-$, €, Yen etc.) einladen wollen, wird sich OSBEEE:Money an der Schnittstelle nach außen wie „Tauschgeld mit innerem Wert“ darstellen, kann daher auch gegen US-$, € etc. „getauscht“ werden. In der Startphase beginnt OSBEEE:Money in Verbindung mit dafür zugeeigneten und von einem Kontrollkomitee verwalteten Genossenschaftsanteilen der OSBEEE eG. In der Genossenschaft sind die Nutznießer des neuen Geldes als Mitglieder organisiert. Die Genossenschaftsanteile werden in Folge mit den Aktien der Finanzgesellschaft zu einem Gesamtsystem verknüpft." ---------------------------- Hier vorerst einmal der Link zur Homepage mit einer kurzen Beschreibung: https://www.osbeee.com/ueber-osbeee/ InfoMoney und ØSBEEE : https://www.osbeee.com/ueber-osbeee/info-money/
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Hier der Link zum Text "Informationsgeld für die Neue Gesellschaft" von Franz Hörmann http://goo.gl/hmgyrX
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Und einige Kurz-Videos zu "ØSBEEE" Willkommen bei OSBEEE.COM! | Open Source Banking Economy https://www.youtube.com/watch?v=3M9AniNcRGo OSBEEE worldwide members in 12 countries https://www.youtube.com/watch?v=PYwzD6uXHDE Das war der Gründungstag der OSBEEE eG https://www.youtube.com/watch?v=XablhsPg3X0&spfreload=10
Bild des Benutzers Klaus Egger
Würde mir wünschen, dass Bankfachleute sich in diese Diskussion mit einlassen. Kennt jemand welche die hier mal was kommentieren können?
Bild des Benutzers Christian Mair
Otmar Pregetter Oekonom und Lektor an der Universitaet Wien Initiator agenda2020.at Wie der Zins(eszins) als perfider Umverteilungsturbo wirkt: eine Analyse http://www.agenda2020.at/a20_joomla25/index.php?option=com_authorlist&view=author&id=3:otmar&Itemid=155#.VcY9PvnjR8F
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Otmar Pregetter ist aus meiner Sicht einer der wenigen Ökonomen, die es sehr klar und offen darlegen können, sehr gut! Agenda 2020 hat aber meines Wissens Peter Reisenbichler initiiert und Pregetter ins Boot geholt?! Die Webseite von Agenda 2020 sei hier allen empfohlen: http://www.agenda2020.at/a20_joomla25/index.php?option=com_content&view=article&id=286:wie-der-zins-eszins-als-perfider-umverteilungsturbo-wirkt-eine-analyse&catid=42&Itemid=164#.VcjQefntlBc
Bild des Benutzers Christian Mair
Stephan Schulmeister an min 42´35" https://www.youtube.com/watch?v=qB9seP4Zxzg
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
'38:40
Bild des Benutzers Christian Mair
Stephan Schulmeister an min 42´35" https://www.youtube.com/watch?v=qB9seP4Zxzg
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
... Klaus, die wollen wohl nicht? Oder können sie nicht?
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
.....was erwartest du dir übrigens von Bankfachleuten? Glaubst du wirklich, dass wir hier nur so ins Blaue argumentieren und die Fakten nicht kennen würden? Geh doch hin zu deiner Bank und frag die Buchhaltung, wie sie den Kredit bucht, wenn du danach fragst. Es ist ein FAKT (Prof. Werner) dass sie "Forderung an Verbindlichkeit" buchen, aber den Betrag mit Zinsen zurück wollen! Man muss aber schon noch ein ganz klein wenig Hirnschmalz verwenden, um die Bedeutung dieses Faktes zu erkennen. Ich kann schon verstehen, dass nicht jeder diese wertvolle Masse für so banale Dinge einsetzen möchte, bringt uns ja nicht weiter, gell!
Bild des Benutzers Klaus Egger
Lieber Josef, 1. was ich mir erwarte? Eine tolle Debatte - scheint ja zu funktionieren 2. ob ich glaube das ihr ins Blaue argumentiert? Nein, ihr seit genauso von eurer Meinung überzeugt wie die meisten anderen hier. Ob sie wahr ist, falsch ist oder uns weiterbringt weiß ich nicht. 3. "Man muss aber schon noch ein ganz klein wenig Hirnschmalz verwenden, ..." - jetzt wird's billig und ist deiner nicht würdig. Lass die süffisanten Kommentare. Ich habe mich immer wieder in Diskussionen mit dir begeben und habe immer wieder versucht meine Scheuklappen auf die Seite zu schieben. Obs mir noch nicht gelungen ist, weil ich zu wenig Hirnschmalz habe, oder weil mich deine Argumente einfach nicht überzeugen sei mal dahingestellt. 4. Ich bin stolz darauf unter anderem bewusst mit meinen eigenen Kommentaren und der Verbreitung des Artikels auf fb zu dieser tollen Debatte auf salto ein klein wenig mit beigetragen zu haben. Alle die interessiert sind, haben hier einen reichen Fundus an geschriebenen "Hirnschmalz" und können sich selbst ihr Bild machen. Ist doch gar kein so schlechter Einsatz für jemanden der nicht viel davon versteht, gell!
Bild des Benutzers Stephan H.
Mittlerweile ist bekannt, dass die Reichen und Mächtigen von unserem aktuellen Schuldgeldsystem (Fiatgeld aus dem Nichts, Zinseszins, Kreditvergabe) profitieren. Deshalb ist in den letzten Jahren das Privatvermögen weltweit gestiegen, aber eben weil die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Die Lösung könnte ein System mit Vollgeld sein, aber die Mächtigen wollen an ihrem Status ja nicht rütteln: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vollreserve-System
Bild des Benutzers Christian Mair
Das Paradox der Eurokrise besteht darin dass Geschäftsbanken bei der Zentralbank EZB bereits Kredite zum quasi Nullzins von 0,05% aufnehmen koennen waehrend die nationalen Staaten der Waehrungsunion den Spread von mehreren % bezahlen trotz bisherigem Nullrisiko durch die staatliche Bankenrettung. Wenn nun wie im Falle von Griechenland die Staatsanleihen direkt bei der EZB gedeckt durch staatliche Garantien einen niedrigeren Zinssatz erhalten wird dies der Bevoelkerung als Hilfspaket verkauft. https://www.youtube.com/watch?v=HrptpTTs3oM
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Ich möchte natürlich nicht nur kritisieren, sondern auch einen kreativen Vorschlag zur Lösung der "Schuldgeldschöpfungsproblematik" anbringen, so wie ich sie auch für Human Economy ständig formuliere. Die aktuelle Situation, aber vor allem die BEDEUTUNG, der Giralgeldschöpfung privater Geschäftsbanken will erkennbar in so manchen "gscheiten" Kopf nicht seine Wirkung entfalten. "Solange 99% der Bürger das Geldproblem nicht erkennen" (um Prof. Binswanger zu zitieren - http://www.statusquo-blog.de/prof-binswanger-99-prozent-der-menschen-sehen-das-geldproblem-nicht-solange-wir-aber/) oder nicht erkennen wollen (Klaus Egger und Dr. Streiter ^^) wird die "Krise" trotz des dauernden Beschusses mit "Frohen Botschaften" (Renzi verspricht Steuererleichterungen, das Wifo verkündet ein Wirtschaftswachstum und die DOLO spürt den deutlichen Aufwind für Unternehmen) nicht von alleine besser, oder glauben einige noch daran? Ich weiß schon die Hoffnung stirbt zuletzt! Unser Vorschlag richtet sich deshalb auch viel mehr an Menschen, die bereits eine Situation realisieren, wo diese reinen Versprechungen unserer Meinungsmacher nicht mehr tragen. Die erkannt haben, dass es sich nur um Worthülsen handelt, ohne jede Substanz (Heiße Luft eben). Weil die Schuldenkrise, in der sich SCHEINBAR Banken, Staat und Bevölkerung befindet, so einfach lösbar wäre, sei hier noch einmal in drei Schritten darauf verwiesen. Voraussetzung dieses Lösungsansatzes ist natürlich der Wille unserer "gscheiten Köpfe"! ^^ Schritt 1: Eine kleine Änderung im Bankwesengesetz (der entsprechende Gesetzesvorschlag wurde bei den Pressekonferenzen von Human Economy vorgestellt und ist auf der Seite von HE downloadbar) Schritt2: auf Schritt eins aufbauend die Durchführung eines "Debt Equity Swaps" zur Entschuldung der Banken, ohne einen Cent Steuergeld (https://www.youtube.com/watch?v=3G65qokJvvg). Dazu würde ich doch gerne eine Stellungnahme der heimischen Bankenlandschaft hören. Wird ihnen jetzt vielleicht noch nicht so gefallen, aber der richtige Zeitpunkt kommt schon noch. Die Sparkasse war eh schon nahe dran. 3. Schritt: Die Umstellung der Geldschöpfung von Kreditgeld auf positive Geldschöpfung mit dem Buchungssatz "Kassa an Eigenkapital" (Vollgeld - 100% Money - Aktives Geld - Positive Money- ....), die Bezeichnungen dafür sind vielfältig. Vollgeld wird übrigens nicht nur von Prof. Josef Huber (http://www.monetative.de/), Thomas Mayer, Ex-Chefvolkswirt der Deutschen Bank (https://www.facebook.com/1536099443330248/videos/vb.1536099443330248/1552758368331022/?type=2&theater), sondern auch von IWF als möglicher Ausweg erkannt. Wer nach Schritt 3 noch offen ist für eine Vision, kann sich vielleicht nach dem Vollgeld auch eine neue Regel zur Verteilung von Gütern und Dienstleistungen vorstellen, in der Zinsen, Steuern, Enteignungen, Inflation, Deflation und vieles Mehr vollkommen überflüssig werden. Ob wir diese Regel dann noch Geld nennen wollen, hängt hoffentlich von uns als demokratische Gesellschaft ab. (www.informationsgeld.info) Demokratie beginnt nämlich mit einem demokratischen Geldsystem!! Davon bin ich felsenfest überzeugt. Danke für die Aufmerksamkeit
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Damits ein bisschen heiter bleibt. Schönen Sonntag allen Lesern https://www.youtube.com/watch?v=2S4Bn7uTAWo&feature=youtu.be
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html
Bild des Benutzers Reinhold Gabl
Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wo das Problem, und auch der Vorteil für die (Privat-)Banken durch die Giralgeltschöpfung liegt, solange in der Praxis, und nur darauf kommt es schlussendlich an, der Gewinn und Verlust für die Banken durch ganz andere Kriterien bestimmt wird! Die wirklichen Fragen, sind doch andere, nämlich: 1) haben die Privatbanken mehr Geld ausgeliehen als sie durch Einlagen und Notenbanken zur Verfügung gestellt bekommen haben? Die Antwort ist nein: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/203378/umfrage/verhaeltnis-von-krediten-zu-einlagen-in-der-bankenbranche-weltweit/ 2) Was passiert mit dem geschöpften Giralgeld, wenn es nicht durch Kredittilgung wieder gelöscht wird, also bei Kreditausfällen? Antwort: es wird mittels den Reserven und das Eigenkapital der Bank gelöscht, was zu einer Verminderung von effektivem Bankvermögen führt. Im schlechtesten Fall kann das wie wir wissen den Ruin der Bank bedeuten. 3) Bleibt noch die Zinsfrage: Haben Banken eine Vorteil gegenüber anderen Wirtschaftstreibenenden durch den Fakt, dass sie Zinsen verlangen können? Antwort: Nein. Wenn man Zinsen einfach für einen Augenblick als Gebühren für Service und für Risikoabsicherung ansieht, sind sie genauso Rechtens bzw. schädlich oder nicht-schädlich wie jeder andere Euro der für irgendeine Dienstleistung im Wirtschaftssystem gezahlt wird. Also. WO ist das Problem???
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Es tut mir aufrichtig leid, daß Du da Problem nicht sehen kannst. Aber vielleicht kann Dir folgendes Video Klarheit schaffen: "Money as Debt - Geld als Schuld - Deutsch (HD) ". Hier der Link dazu: https://www.youtube.com/watch?t=151&v=K7wy3duWk08
Bild des Benutzers Reinhold Gabl
Sehr geehrter Herr Decarli. Ich habe den leisen Verdacht, dass auch Sie das Problem nicht sehen können, denn ansonsten würden Sie nicht mit stundenlangen Videos um sich werfen, sondern in einem Satz, klar und deutlich das Problem auf den Punkt bringen. Genau das fehlt aber in dieser ganzen Diskussion. Ich helfe Ihnen mal ein bisschen auf die Sprünge. Bitte sagen Sie mir wo ist das Problem: 1) Im aus dem Nichts geschöpften Giralgeld? 2) In der sich laut ihrer Theorie (ihr Video) immer vergrößernden Geldmenge? 3) In der Systemeigenschaft, dass überhaupt Kredite vergeben werden können? 4) In der Systemeigenschaft, dass Zinsen verlangt werden können? Ich sehe in keinem dieser Punkte wirklich ein Problem, denn es gibt gute Argumente die dafür sprechen und zeigen, dass diese Punkte nicht grundsätzlich (so wie von einigen behauptet) falsch und schlecht sind. Nicht unsere Wirtschaftsordnung ist grundsätzlich falsch (auch wenn durchaus bessere Varianten vorstellbar sind). Ebenso nicht die Geldpolitik (auch wenn andere vorstellbar sind). Das wirkliche Problem, das ich sehe und dem viele Probleme zugrunde liegen, ist die falsche Steuerpolitik, die zulässt, dass es eine gewaltige Umverteilung von unten nach oben gibt. Allen voran Erbschaften in Milliardenhöhen, die an Einzelpersonen weitergereicht werden können, anstatt sie der gesamten Gesellschaft zugänglich zu machen.
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Reinhold Gabel, dann die Problematik in einem Satz als Frage formuliert und darauf bauen alle Fehler des Geldsystems nach oben hin auf: Wie entsteht der Zins, den die Banken bei der Tilgung des zuvor aus dem Nichts geschaffenen Kredites zusätzlich zum Kreditbetrag von ihrem Kreditkunden einfordern? und wenn sie noch Zeit haben: Warum dürfen PRIVATE Banken Kredite aus dem Nichts schöpfen (Giralgeldschöpfung), der Staat aber sein Geld nicht und warum muss der Staat sich bei PRIVATEN Banken verschulden, hinter denen immer Privatpersonen als Eigentümer stehen. Also warum verschuldet sich der Staat bei Privatpersonen und schöpft sich nicht selbst sein Geld? DEMOKRATIE sieht anders aus, oder?
Bild des Benutzers Reinhold Gabl
Auf die erste Frage: Das Geld, das für die Zinszahlung von Nöten ist, kommt, so wie alles andere auch, aus dem vorhandenen Geldkreislauf. Genauso könnte man fragen (und ich frage Sie!): Woher kommt das Geld das man für einen Psychiater oder Zauberer ausgibt? Bei der zu bezahlenden Leistung handelt es sich immer um Dienstleistungen, welche keinen physischen Gegenwert haben. Bei der Bank fallen Kosten für Bearbeitung und Risikovorsorge an (beim Psychiater und Zauberer eher nur ersteres), die in Rechnung gestellt werden und die z.B. im arabischen Raum Gebühren genannt werden, bei uns hingegen Zinsen heissen (was aber nichts ändert). Es sind Leistungen die mit Geld bezahlt werden (müssen). Der Denkfehler besteht darin anzunehmen, dass für solche Leistungen kein Geld im Geldkreislauf vorhanden ist und dieser somit unweigerlich expandieren und schlussendlich explodieren muss. Stimmt aber nicht, denn von der viel beschworenen Exponentialkurve ist da wenig zu sehen (Grafik: Geldmenge in der Europäischen Währungsunion): https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_3.html?notFirst=true&docId=147672 Zur zweiten Frage: Ihre Frage beinhaltet gleich 2 Fehler. Ersten kann sich der Staat sehr wohl selbst Geld leihen (aus dem Nichts schöpfen) nur führt das, wenn im großen, ungesunden Stil gemacht, unweigerlich zur Hyperinflation. Deshalb hat sich das die EU selber verboten (aber z.B. nicht die USA). Die EZB (also der verlängerte Arm der EURO-Staaten) darf im Grunde keine Staatspapier kaufen, was sie aber im momentanen deflationären Marktumfeld trotzdem tut, indem sie Staatspapiere nur auf dem Sekundärmarkt zusammenkauft. Der 2. Fehler ist ihre Behauptung der Staat müsse sich bei PRIVATEN Banken verschulden. Die Royal Bank of Scotland gehört z.B. zu über 80% dem Staat. Wann immer diese Bank Staatanleihen kauft, gehen die ev. Gewinne daraus zu über 80% an den Staat. Das Problem ist aber dasselbe wie oben angemerkt: würde sich ein Staat nur bei eigenen Banken verschulden, könnte er diese auch zwingen, ihm Geld zu leihen, was dann wieder ausarten könnte (nächste Stufe: Hyperinflation). Wieso sieht Demokratie anders aus??
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Antwort auf die erste Frage: "Das Geld, das für die Zinszahlung von Nöten ist, kommt, so wie alles andere auch, aus dem vorhandenen Geldkreislauf." mit einem Video in der Länge von nur 46 Sekunden [Die 10 Lederstücke]: https://www.youtube.com/watch?v=t8MFPBf73ZE&spfreload=10
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...und dem, der alles Geld verliert, gehört die Bank und streicht die Zinsen ein!?! Oder was? Bitte ordentliche Argumente, dann können wir auch diskutieren.
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Nein, der der alles Geld verliert ist ... einfach pleite (!) ... und muß sich im darauffolgenden Jahr mit Zinseszins verschulden! Dies ist aber nur dann möglich, wenn die Bank ihm überhaupt noch einen Kredit gewährt ... was schwierig sein dürfte, da er ja nun nichts mehr besitzt, was er als Garantie oder Hypothek hinterlegen kann. Nun hat die Gesellschaft ihren ersten Mittellosen, der durch "eigenes verSCHULDen" um sein Hab und Gut gebracht wurde. Und nun setzt der soziale Prozess ein: Die übrigen neun Markteilnehmer müssen nun im nächsten Jahr, neben den Zinsen, auch noch den Mittellosen unterhalten. Hierzu werden Steuern eingeführt! Doch damit kann man das Problem ja nur verzögern. Denn für das Ende des nächsten Jahres ist die nächste Enteignung vorgesehen. Dem der die Bank gehört, der sammelt am Ende eines jeden Jahres nicht nur die gesamte Geldmenge wieder ein, sondern ist nun auch noch um das Eigentum des einen Unglücklichen reicher. Um Ihnen das Konzept deutlicher zu machen möchte ich einen Text von Franz Hörmann zitieren, denn ich könnte es nicht besser formulieren: "Der größte Teil des Geldes wird nicht von Zentralbanken sondern von Geschäftsbanken erzeugt und zwar im Rahmen ihrer Kredit- vergabe. Geld, das von den Geschäfts- banken „verliehen“ wird, wird nämlich im Kredit selbst erst (als Schuld!) erzeugt, es war vorher nicht einmal vorhanden! Dieses Geld besitzt daher auch keinen realen Wert, die einzige „dingliche Sicherheit“ stellt die Sicherheit des Kreditnehmers (beim Hypothekenkredit z.B. sein Grundstück) dar, niemals jedoch leistet die Bank irgendeine Form von Sicherheit. Dieses „Kreditgeld“ verlangt die Bank, vermehrt um Zinsen, „wieder zurück“. Diese Geldschöpfung erfolgt einfach durch Eingabe eines Buchungssatzes in den Computer der Bank. Durch diese Buchung wird jedoch immer nur das Kreditkapital erzeugt, niemals Geld zur Bezahlung der Zinsen. Um Zinsen bezahlen zu können, müssen die Menschen, die nicht selbst Geld schöpfen können, diese Geldbeträge (zur Bezahlung ihrer Zinsen) anderen Menschen im Wirtschaftskreislauf abnehmen. Dies ist es, was in unserem politischen System dann sehr zynisch als „gesunder Wettbewerb“ bezeichnet wird. Es ist daher vollkommen klar, dass in Summe jene Menschen und Menschengruppen (wie z.B. realwirtschaftliche Unternehmen, Kommunen und Staaten), die nicht selbst „Geld schöpfen“ können, nach einiger Zeit (idR. 70-80 Jahre) hoffnungslos überschuldet sind, womit das Eigentum an den „Sicherheiten der Kreditnehmer“ dann in das Eigentum der Banken übergeht. Ein so konstruiertes Geldsystem kann daher zurecht als planmäßige Enteignung aller Nicht-Banken interpretiert werden – ein Raubzug quer durch die Realwirtschaft und die Bevölkerung." Den vollständigen Text können Sie hier lesen [http://humaneconomy.it/deutsch/?p=64] oder hier auch als PDF-Datei [http://humaneconomy.it/deutsch/wp-content/uploads/2015/07/infomoney-v2.0.pdf].
Bild des Benutzers Wolfgang Decarli
Entschuldigung, der Link zur PDF-Datei ist anscheinend etwas zu lang. [http:||humaneconomy.it|deutsch|wp-content|uploads|2015|07|infomoney-v2.0.pdf] hier "|" an Stelle von "/" Daher die verkürzte Form: http://goo.gl/hmgyrX
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"Das Geld, das für die Zinszahlung von Nöten ist, kommt, so wie alles andere auch, aus dem vorhandenen Geldkreislauf. " Schon etwas naiv Herr Gabel, sie haben ein komisches Verständnis von Logik. Wenn Geld als Kredit/Schuld entsteht, was ist dann der Zins, nicht auch Geld? Bevor der Zins aus dem Geldkreislauf kommen kann, muss er da nicht erst mal als Geld hinein? Wer aber darf nur Geld, wie schöpfen?? Klingelt es jetzt vielleicht? " Ersten kann sich der Staat sehr wohl selbst Geld leihen" ei, ei, ei, Herr Gabel! Leihen sie sich auch selbst ihr Geld? Staaten können derzeit nur Geld LEIHEN nicht SCHÖPFEN, das ist hoffentlich ein Unterschied, oder? Geld schöpfen können nur Banken, die zudem in privatem Eigentum stehen bzw. bei denen der Staat nur anteilsmäßig beteiligt ist (Ein entsprechender Link mit den Eigentumsverhältnissen der Royal Bank of Scotland würde mich interessieren, aber ich google auch gerne selbst). Vielleicht können sie mir bei dieser Gelegenheit auch die Eigentumsverhältnisse der FED in USA (staatlich???) mitteilen, die dem amerikanischen Staat für wertloses Geld besicherte Staatsanleihen abkauft und dafür noch Zinsen berechnet, die es im Geldumlauf gar nicht gibt. Klar soweit, Herr Gabel? Die FED ist übrigens so Federal wie Federal EXPRESS, liebe Leser und so staatlich wie Mc Donalds!! Ich nehme diesen Verweis natürlich ganz offiziell zurück, wenn Herr Gabel mir einen Link nennen können, der den amerikanischen Staat, die USA als Eigentümer der FED ausweist! Sehen sie sich auch die Banca d`italia an und deren staatlichen Anteil. ^^ Warum SCHÖPFT der Staat sich nicht selbst Geld, als POSITIVEN Wert anstatt es sich bei Banken als verzinsten Kredit/Schuld zu holen (beispielsweise durch den Buchungssatz "Kassa an Eigenkapital") und gibt es beispielsweise als bedingungsloses Grundeinkommen an die Bevölkerung aus. Positives Geld fordert übrigens auch der IWF. Für sie Herr Gabel erkläre ich das noch ausführlicher: Geld als positiven Wert nennt man Aktivgeld, Vollgeld, Positiv Money, 100% Money, sie können es sich aussuchen! Die Vertreter davon sind übrigens alles namhafte Ökonomen! Aber nichts für Ungut Herr Gabel, aus Fehlern lernt man schließlich! ;-)
Bild des Benutzers Reinhold Gabl
Sehr geehrter Herr Kaufmann, Was ist eigentlich ihre Absicht bei der ganzen Diskussion? Mit ihrer gehässigen Art, ihrem mit Pfeilen gespicktem Kommentar, die auf Verletzung auf persönlicher Ebene abzielen, zerstören Sie die Basis einer respektvollen, sachlichen Diskussion – und nur an einer solchen bin ich interessiert! Sie tun der Sache, die wahren Probleme die die Ungerechtigkeit unseres Gesamtsystems verursachen, zu erkennen, zu benennen und konkrete Lösungsvorschläge zu erarbeiten und versuchen diese umzusetzen, einen Bärendienst! Ich z.B. stehe auch auf Seite derer, die versuchen diese Sache aktiv weiterzubringen! Aber wie schon geschrieben, Argumente müssen überzeugend sein, damit ich Sie teile. Sie stellten mir 2 Fragen und ich habe Ihnen aufgezeigt, dass beide kein Teufelswerk beinhalten. Aber anstatt sich auf den Punkt zu konzentrieren, auf den es wirklich ankommt, flüchten Sie sich in Teilaspekte meiner Argumentation und versuchen diese zu zerlegen als würde es hier darum gehen Punkte zu sammeln. Es geht aber nicht um einen spezifischen Fehler bei der Wortwahl, sondern um das große Bild. In Bezug auf IHRE Fragen habe ich (und auch Herr Schlauch) gezeigt, dass 1) der Staat sehr wohl sich selber finanzieren könnte (über eine staatseigene Zentralbank), wenn er denn nur möchte. Die Bundesbank gehört dem deutschen Staat und könnte ihn finanzieren wenn es denn gewollt wäre und Sinn machen würde. Genauso könnten die USA ihre Zentralbank wieder übernehmen (genauso auch Italien) und dasselbe machen. Wenn sie denn wollten und es Sinn machen würde. Und der springende Punkt: „macht es Sinn?“ ist sehr zweifelhaft, denn reines Gelddrucken führt zu Hyperinflation. Ebenso könnte ein Staat sich über eigene Banken (die es zum Teil gibt, sie das Beispiel RBS) finanzieren, wenn es denn sinnvoll wäre… Ihre Behauptung der Staat MUSS sich über Privatbanken finanzieren ist und bleibt falsch. Genauso zerfällt ihr Zinsargument, wenn Sie sich auch nur einen Augenblick aus ihrer rein theoretischen Betrachtung lösen und die Praxis und die Beispiele dazu anschauen (siehe meine und die von Herrn Schlauch). Im Grunde reicht schon eine reine Namensänderung des Wortes „Zins“ in „Gebühren“ aus, um diesem Teufelswerk den Schwefelgeruch zu nehmen. Höchstwahrscheinlich ist sogar genau das der Grund wieso muslimische Staaten keine Zinsen kennen, sondern nur Gebühren. Respektvoller Umgang schliesst im Übrigen auch ein, dass man den Namen der Person, welche man anspricht bzw. zitiert, auch richtig schreibt. Zudem fanden Sie es nicht für Nötig auf MEINE Frage zu antworten, nämlich: Woher kommt das Geld das man für einen Psychiater oder Zauberer ausgibt? Ausserdem finde ich, dass der wichtigste Punkt in der gesamten hier stattfindenden Diskussion folgender ist: (ich zitiere hier Herrn Schlauch) „Auch ist ein wie auch immer geartetes "neues Geldsystem" kein Allheilmittel, wenn neben dem Zins unzählige andere Formen von Kapitaleinkommen (von Kritikern "leistungslose Einkommen" genannt) weiterexistieren können, die Ungleichverteilung/Instabilität erzeugen.“ Z.B. Felber macht dazu eigene Vorschläge, wie man komplett vom „Geld für sich arbeiten lassen/leistungslose Einkommen“ wegkommen könnte. Ich bin mir aber nicht sicher ob eine Wirtschaft auf Basis dieser seiner Regeln funktionsfähig wäre. Zudem halte ich diese Vorschläge für ziemlich radikal und deshalb auch für schwer realisierbar. Aber eine interessante Ausgangsbasis sind seine Vorschläge allemal.
Bild des Benutzers EleoNora Brugger
Zu Punkt 1: Wenn ich 10 Einheiten verleihe und 11 dafür zurück möchte, woher nimmt mein Schuldner die 11., wenn nur ich sie kreieren kann? : Er ist gezwungen erneut einen Kredit zu beantragen oder, falls es mehrere Mitspieler gibt, den anderen einen Teil abzujagen (gesunder Wettbewerb genannt) um die Zinsen (11. Teil) zu bezahlen. Das ist kein Kreislauf, sondern eine Spirale. Zu Punkt 2: Wem gehört die Banca D'Italia - und wer bürgt? : Sie ist im Besitz von Banken und Versicherungen, die zu 94,33 % privaten Unternehmern gehören ... die Banken werden, wie wir beobachten können, von den Bürgern 'gerettet'. So sind von 240 Mrd. Euro 220 Mrd. Steuergelder an den Griechen vorbei direkt in ausländische Banken geflossen, während als Gegenleistung für den neuen Kredit für Griechenland Renten gekürzt, die MwStr. erhöht und die Ressourcen des Landes ausverkauft werden.
Bild des Benutzers Michael Schlauch
Der vorher zitierte R.A Werner ("Can banks individually create money out of nothing? - The theories and the empirical evidence" http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070 ) schlussfolgert: "In the process of making loaned money available in the borrower's bank account, it was found that the bank did not transfer the money away from other internal or external accounts, resulting in a rejection of both the fractional reserve theory and the financial intermediation theory. Instead, it was found that the bank newly ‘invented’ the funds by crediting the borrower's account with a deposit, although no such deposit had taken place. This is in line with the claims of the credit creation theory." Das Problem bei diesem ersten "empirischen Beweis in der Geschichte der Banken" ist gerade dieses: der Autor hat das geliehene Geld auf seinem Konto bei derselben Bank gelegt, bei dem er den Kredit aufnimmt. Aus Sicht der Bank (und des Autors) hat sich nichts geändert, 200.000 auf der Passivseite (Guthaben des Autors auf seinem Bankkonto) und 200.000 auf der Aktivseite (Forderung an den Autor, der Kredit aufgenommen hat) - ergibt ein Saldo von 0. Interessant wird es erst, wenn der Autor beginnt, die 200.000 Euro von seinem Bankkonto an Dritte zu überweisen um Dinge zu kaufen. Dann fehlt der Bank Geld auf der Passivseite (Verbindlichkeit an Autor wird zu Verbindlichkeit an andere Bank), welches durch Guthaben von Dritten ausgeglichen werden muss. Damit ist der erste Vorwurf, der bei Seignorage-Debatte mitschwingt, die Bank könne aus dem Nichts in Gütern eintauschbare Kaufkraft für sich schaffen, hinfällig. Es gibt aber noch einen zweiten Punkt. Man möchte gerne als Staat/Zentralbank begrenzen/steuern können, wieviel von Guthaben gedeckte Kredite eine Bank ausgeben kann (um unkontrollierte Inflation/Deflation verhindern zu können). Dazu muss die Bank bei der Zentralbank ein Zwangsguthaben (Mindestreserve) proportional zur Bilanzsumme einlegen. Man kann darüber streiten, ob das derzeitige System der Geldmengensteuerung effektiv gut funktioniert oder nicht. In den USA z.B. versagt seit der Krise 2008 die klassische Geldpolitik (Liquiditätsfalle, negative Zinssätze etc...). Das Problem entsteht, wenn klassische Banken und Investmentbanken anfangen, mit sogenannten CDOs (kompliziert und undurchsichtig zusammengeschnürte Forderungen an Hauskreditnehmer) zu handeln, als ob dies risikoloses Geldeinlagen wären. Wenn eine Bank auf der Aktivseite diese CDOs besitzt und auf der Passivseite Giralgeld verleiht, dann hat sie und ihre Kunden genau dann ein Problem, wenn sich diese CDOs als faule (wertlose) Kredite herausstellen. Die ursprünglichen Verkäufer der CDOs haben hier tatsächlich Geld (Liquitätsmittel) zu ihren Gunsten geschaffen, als sie diese über Wert an Geschäftsbanken u. co. verkauft haben - allerdings nicht aus dem Nichts, sondern aus den Steuermitteln, die später für die Bankerettungsmaßnamen ausgegeben wurden. Wenn man also etwas differenzierter an die Sache herangeht, dann ist es nicht nötig, Verschwörungstheorien zu bedienen, um die derzeitige Wirtschaftsordnung zu kritisieren. Auch ist ein wie auch immer geartetes "neues Geldsystem" kein Allheilmittel, wenn neben dem Zins unzählige andere Formen von Kapitaleinkommen (von Kritikern "leistungslose Einkommen" genannt) weiterexistieren können, die Ungleichverteilung/Instabilität erzeugen.
Bild des Benutzers josef.kaufmann@dnet.it
Herr Schlauch, die Bank hat bei der Kreditschöpfung einen Bilanzverlängerung durchgeführt, so weit so gut, problematisch ist ja nicht die Tatsache, dass sie Geld aus dem Nichts erschafft, sondert dass sie es als KREDIT erschafft und bei der Tilgung zusätzlich zum Kreditbetrag noch Zinsen möchte! Wie entsteht der Zins, den die Banken bei der Tilgung des zuvor aus dem Nichts geschaffenen Kredites zusätzlich zum Kreditbetrag von ihrem Kreditkunden einfordert? und wenn sie noch Zeit haben: Warum dürfen PRIVATE Banken KREDITE aus dem Nichts schöpfen (Giralgeldschöpfung) und ZINSEN verlagen auch vom Staat. Der Staat aber darf sein Geld nicht selbst schöpfen und warum muss der Staat sich bei PRIVATEN Banken verschulden, hinter denen immer Privatpersonen als Eigentümer stehen. Also warum verschuldet sich der Staat bei Privatpersonen und schöpft sich nicht selbst sein Geld? DEMOKRATIE sieht anders aus, oder?
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