Advertisement
Violenta Senchiu
Frauenmord

Zwei Worte nur...

… ganz kurz, am Beispiel der Rumänin Violeta Senchiu, 32, Mutter von drei Kindern, angezündet von ihrem Mann. Verbrannt.
Advertisement

Man liest nicht viel über die Geschichte der Violeta Senchiu, obschon sich an ihrem Beispiel viele Geschichten erzählen ließen. Unter anderen die einer Ostfrau, wahrscheinlich arm und wahrscheinlich fleißig, nach Italien gekommen vielleicht als Badante, und dort geheiratet, von einem Italiener. Es kann davon ausgegangen werden, dass sie diese Hochzeit als die Krönung eines Lebenstraumes empfunden hat. Aus dem bitterarmen Rumänien, ins reiche Italien. Jetzt Italienerin. Bis ihr Mann, der Italiener und Vater ihrer Kinder, sie angezündet hat.

Nein, man liest nicht viel über Violeta Senchiu, in unserer Welt, in der tagelang und noch länger in den Medien, den alten und den neuen, über vergewaltigte und getötete Frauen "diskutiert" und sich erhitzt wird, weit überwiegend von Männern, und nur in ganz gewissen Fällen. Es ließe sich also am Beispiel der Violeta Senchiu auch die Geschichte der unfassbaren Scheinheiligkeit eines Salvini, seiner Follower, der großen und der kleinen, erzählen. 

Trotz alledem liest man nicht viel von Violeta Senchiu, aber vor allem liest man eine Geschichte nicht, und zwar die wichtigste.

(Eine Frau ist eine Frau, egal woher sie kommt; ein Mörder ist ein Mörder, egal woher er kommt; und ein Frauenmörder ist ein Frauenmörder ist ein Frauenmörder.)

Denn derweil in den paar Texten in dritt- und viertrangigen Medien, die über den grausamen und fürchterlich einsamen Tod der Violeta Senchiu berichten, sie thematisiert wird, ihre Kinder thematisiert werden und sie betrauert wird, ihre Kinder bemitleidet werden, wird vor allem eins NICHT thematisiert und an der Aufmerksamkeit der Menschheit vorbei gelenkt („das Privileg der Mächtigen: Unkontrolliert weitergehen“, nach Jackson Katz, s. weiter unten):

Nämlich ihr Mann, ihr Mörder.

Das muss aufhören. Wir sollten – wir müssen! - endlich damit anfangen, die Aufmerksamkeiten dorthin zu lenken, wie sie hingehören. Nämlich zum Mann, dem Täter. Sonst hört das nie auf.

Ab hier gebe ich das Wort einmal mehr an Jackson Katz, weil niemand besser und niemand eindringlicher beschrieben hat als er, worum es geht, wenn er sagt "[Violence on women] i[t']s a men's issue."  Er kann gar nicht oft genug gehört werden.

https://www.ted.com/talks/jackson_katz_violence_against_women_it_s_a_men_s_issue#t-9119

Advertisement

Bitte melden Sie sich an, um Kommentare zu verfassen.

Kommentare

Bild des Benutzers Oliver H.

Der Mörder wird wohl verurteilt worden sein? Wie kommst du also zur kruden These, männliche Mörder könnten einfach "unkontrolliert weitergehen"?

+1-11
Bild des Benutzers Silvia Rier

Schau dir mal Jackson Katz. Dann verstehst du's vielleicht. Wenn nicht: Ich werde bestimmt keine Zeit damit vergeuden, es dir zu erklären! In diesem Sinne - hab noch einen schönen Sonntag-Nachmittag :-)

Bild des Benutzers Oliver H.

So läuft das aber nicht. Das Video ist doch die übliche alte Leier: Es ist der billige Versuch, jeden Mann in eine Art Sippenhaft zu nehmen. Willst du etwa ernsthaft sagen, ich konkret habe einen Anteil an dem in deinem Beitrag beschriebenen Mord?

Dazu kommt noch, dass diese Sippenhaft keinerlei Lösungsansatz für die Zukunft bietet.

+1-12
Bild des Benutzers gorgias

Das negative Männerbild ist ein Phänomen der Neuzeit und ist mit einer Idealisierung des Weiblichen gepaart. (
Das unmoralische Geschlecht: Zur Genese der negativen Andrologie edition suhrkamp - Kucklick, Christoph ) Nun hat es dermaßen Züge angenommen, dass man am liebsten alle Männer umerziehen möchte. Frauen die Macht haben mißbrauchen auch diese. Das Narrativ eines manichäischen Geschlechterbild wird sich nicht mehr lange halten können und über solche pathetische Figuren wie dieser Jackson Katz wird man sich wundern.

Es kann nur schiefgehen, wenn jene die ein grundsätzliches Problem mit Männlichkeit haben, die Geschlechterbeziehungen verbessern wollen.

Dann kommen solche Reaktionen wie diese Zustande:
http://www.spiegel.de/karriere/gefeuerte-gleichstellungsbeauftragte-fuer...

Und das hat dazu Erin Pizzey zu sagen, die Gründerin der Frauenhäußer weltweit zu sagen, die Angegriffen wurde als sie sich für Männerhäuser einsetzen wollte:

https://www.independent.co.uk/news/pizzey-makes-a-stand-for-the-battered...

Siehe Abschnitt "The Neglect Of Abused Men" aus http://www.civitas.org.uk/pdf/cs09.pdf

+1-11
Bild des Benutzers Oliver H.

Auch ich sehe ein Problem in der Pathologisierung des Männlichen. Der Psychotherapeut Jordan Peterson thematisiert diese Problematik in seinen Büchern und Vorträgen, stürmt damit die Bestsellerlisten im angloamerikanischen Raum.

Bewegungen wie MGTOW (Men Going Their Own Way - Männer, die ihren eigenen Weg gehen) haben ebenfalls massiven Zustrom.

Das alles kommt nicht ohne Grund. Der Kampffeminismus schafft keine Gleichberechtigung, sondern zerstört den Umgang zwischen Mann und Frau. Das schadet allen Beteiligten.

+1-11
Bild des Benutzers Tomas Kofler

Zwei Worte nur... (ohne eine lange sinnfreie Litanei dahinter): Hasserfüllte Misandristin

Bild des Benutzers gorgias

Ist das nicht eine Tautologie? :-)))

Bild des Benutzers Tomas Kofler

Nicht ganz. Dafür müssten beide Begriffe in etwa dieselbe Bedeutung haben. Hier wird ein allgemeines Adjektiv zu einem sehr spezifischen Begriff gesellt, um eine Aussage zu verstärken.

Bild des Benutzers gorgias

Ja da muss ich Ihnen recht geben.

Bild des Benutzers Silvia Rier

Na dann will ich doch auch mal zitieren, verehrte Herren (was haben Sie denn bloß alle? Stress? Sie müssen sich nicht mitgemeint fühlen, wenn Sie nicht mögen, keiner von Ihnen). Ah ja - das Zitat:

"Niemand ist den Frauen gegenüber aggressiver oder herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist." (Simone de Beauvoir)

In diesem Sinne!

Bild des Benutzers Tomas Kofler

Sitzen die zwei Top-Feministinnen Alice Schwarzer und Simone de Beauvoir zusammen bei einem Kaffee und reflektieren stolz ihr Lebenswerk: Wir haben unser ganzes Leben für die Abtreibung gekämpft und gewonnen! Unsere Kinder werden uns dankbar sein!

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Gewalt gegen Frauen ist ein Fakt. Auch dass physische Gewalt meistens im häuslichen Bereich passiert und vom Partner oder Expartner, Vater oder Bruder begangen werden ist ein Fakt. Vergewaltigung, Belästigung, sexuelle Erniedrigung, Schläge, Missbrauch, Todschlag – das sind lediglich die physischen Aspekte einer Geschlechter- und Machthyrarchie sowie einer Gewaltkultur die wir gemeinsam (Männer und Frauen) anklagen, kritisieren und überwinden müssen. Es ist ein politischer, sozialer und kultureller Diskurs den wir als Individuen und Gesellschaft leisten müssen.
Wie man in diesem Zusammenhang nicht auch vom Mann sprechen sollte ist mir unklar.
Das hat nichts mit einer “Pathologisierung des Männlichen” (Oliver H.) oder mit einer Dämonisierung des Männlichen und “Idealisierung des Weiblichen” (Gorgias) zu tun, sondern für mich als Mann, mit einer Emanzipation des Männlichen.
Zu T. Kofler: auch Ihr Kommentar "hasserfüllte ......" zählt für mich zur Gewaltausübung eines Mannes (das sind Sie ja wohl) gegen eine Frau. Bilden Sie sich bitte nichts darauf ein.

Bild des Benutzers Tomas Kofler

Solange beide Seiten in die Pflicht genommen werden hab ich auch kein Problem damit, aber wenn jemand ständig bei den Männern die Schuld sucht ist dies nicht richtig. Bei der Rier zieht sich das Männerbashing wie ein roter Faden dürch ihre sämtlichen Beiträge.

+1-12
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Na dann machen Sie doch bitte den Anfang.
Was läuft schief in einer Gesellschaft die zur Durchsetzung von Interessen und zur Machterhaltung auf Herrschaft und Gewalt setzt?
Was läuft schief in einer Gesellschaft die das “Patriarchat” als einzig mögliches Beziehungsmodell, so fest in unseren Köpfen verankert hat dass wir glauben es sei Ausdruck der Natur des Menschen?
Es gibt sie noch, die “Herrschaft des Mannes/Vaters”. Mehr denn je. Darüber können die paar kinderwagenschiebenden und vaterschaftsbeanspruchenden Männer nicht hinwegtäuschen.
Diese Herrschaft bestimmt unsere Politik, unsere Ressourcen- und Machtverteilung, unser Wirtschaftssystem, unsere gesellschaftlichen Strukturen, unsere Sprache, unsere geschlechtlichen Beziehungen, unsere Erziehung, unser Bildungssystem.
Die “HERRSCHAFT des Mannes/Vaters” (Patriarchat) impliziert dass es einen Herrschenden und einen Beherrschten gibt. Das Patriarchat hat systemischen Charakter. Unterwerfung, Unterdrückung und Ausbeutung kennzeichnen dieses System. (z.B. Mann-Frau-Beziehung / Mensch– Natur-Beziehung / Industrieländer–Entwicklungsländer / Kapital-Erwerbstätigkeit).
Eine Ausbeutung und Unterdrückung die auf allen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens passiert und von der natürlich auch wir Männer betroffen sind.

Diese patriarchalen Herrschaftsverhältnisse und unser Glauben an eine „quasi“ biologische Legitimation desselben, sind (auch) die Ursache für die im Artikel angesprochene physische Gewalt von Männern gegen Frauen (Weltweit). Diese Form der Gewalt muss zuallererst, wie von Frau Rier gefordert, aufgezeigt, angezeigt und entschlossen verurteilt werden. Gerade von uns Männern.
Natürlich kann man das Problem nicht auf DEN Mann reduzieren, aber die Reaktionen der Kommentatoren auf die berechtigte Empörung von Frau Rier, zeugen bestenfalls von einem ausgeprägten Mangel an Empathie.
Denn:
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen sich aus Angst vor Übergriffen nicht genauso frei bewegen können wie Männer und Jungen.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen ständigen sexistischen Übergriffen durch Männer (als Witz getarnt oder auch nicht) ausgesetzt sind.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen physische Gewalt (in jeder Form) seitens von Männern erfahren.

Bild des Benutzers Tomas Kofler

Wenn die Rier sich auch mal über andere Vorfälle erregen würde wie z.B. amerikanische Lehrerinnen, die Teenager verführen, Pädophile, Mütter die ihre Kinder umbringen, Mütter die ihre Kinder verkaufen, Politikerinnen wie ein Merkel oder May... ja dann hätte ich nichts einzuwenden. Ich habe nie behauptet, dass Männer Heilige sind, aber Tatsache ist, dass in jedem ihrer Beiträge die Schuld zwngsläufig beim "Mann" liegt. Lesen Sie ihre alten Beiträge...
Daher halte ich sie für eine hasserfüllte Misandristin.

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

"Solange beide Seiten in die Pflicht genommen werden hab ich auch kein Problem damit.."
Womit haben Sie kein Problem? Einen Diskurs zu führen der diese Bezeichnung verdient? Na dann beginnen Sie doch endlich damit und kommen Sie heraus aus Ihrer Schmollecke. Sie sind auf Frau Rier fixiert. Das blockiert.
Oder ist dieses Schmollen nur Zeichen dafür dass Sie eigentlich nichts zu sagen haben? Und wenn Sie etwas zu sagen haben, dann bitte zum eigentlichen Thema.
Und noch was: Nur weil man eine Beleidigung wiederholt wird Sie deshalb nicht besser.

Bild des Benutzers Tomas Kofler

Ich habe kein Problem mit einem objektiven Beitragsschreiber, ich habe ein Problem mit Leuten wie der Rier, die immer alles auf dieselbe Sache reduzieren und werde das auch weiterhin kommentieren. Wenn Sie meine Sichtweise nicht verstehen (wollen), ist das nicht mein Problem. Sie wiederholen doch auch nur Ihre Antipathie mir gegenüber ohne zum Thema beizutragen.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Aber Hallo. Das mit der Objektivität hatten wir doch schon Mal.
Zu Ihrer Beruhigung: ich habe nichts gegen Sie.
Zum Thema: Frau Rier ist nicht das Thema, genausowenig wie Sie hier das Thema sind.
Das Thema hier ist Gewalt an Frauen - verübt von Männern.
Meinen Beitrag dazu können Sie weiter oben lesen. Sie können jetzt darauf eingehen, dann kann ich Sie weiterhin ernst nehmen oder Sie können sich weiter bei Frau Rier aufhalten - dann langweilen Sie mich.

Bild des Benutzers Tomas Kofler

Es ist nicht meine Aufgabe Sie zu unterhalten... Das Thema ist Gewalt gegen Frauen aber Rier schafft es wie immer die Schuld pauschal der Spezies Mann zuzuschieben. Mir ist sowas zuwider. Es gibt gute und schlechte Menschen, nicht gute Frauen und schlechte Männer. Und wenn Sie zum Thema was hören wollen. Gestern gabs auf Rai 1 und Canale 5 einen jeweils 5 min. langen Bericht über das Begräbnis mit Interviews. Von wegen totgeschwiegen...

Bild des Benutzers Peter Gasser

Herr - herrlich
Dame - dämlich

ja wie ist denn das entstanden....?

Bild des Benutzers Silvia Rier

erzählen Sie! ich bin gespannt!

Bild des Benutzers Peter Gasser

das ist schnell erzählt:
in einer patriarchalen Welt, in der der Mann die Garantie des Besitzübertrages auf seinen männlichen Erben durch die Kontrolle über seine Frau - als Gentleman’s agreement unter Männern - erlangte: dafür musste die Frau „unter die Fuchtel“.
Die Frau wusste ja, wessen Kind sie gebärt, der Mann konnte sich da nicht so sicher sein: also Kontrolle und Unterwerfung. Man erkennt dieses Macho-Bild des Mannes noch erstaunlich gut, wenn man sich Spielfilme aus den 40iger u d 50iger-Jahren anschaut: befremdlich.
Natürlich ist dies in unserer kapitalistischen Welt (noch) nicht überwunden; natürlich ist Gewalt stets ein Zeichen von Schwäche.
Sie können ruhig sagen, die letzten beiden Weltkriege haben die (gewalttätigen) Männer gemacht, da liegen Sie vollkommen richtig.

+1-11
Bild des Benutzers Peter Gasser

achja, und bedenken Sie: Mann hat 1.000.000 Jahre als Jäger und Krieger gelebt, 9.900 Jahre als Bauer, und nun 100 Jahre als... ja, als was denn....?
da kann Mann schon in Krise kommen... wir ticken ja, wofür wir in 99,9% der Zeit der Mannwerdung gemacht worden sind.
Dies nicht als Entschuldigung, lediglich als Argument, warum sich der eine und andere so schwer in dieser Diskussion hier tut....

Bild des Benutzers Oliver H.

Peter Gasser, was sind denn das für krude Thesen? Wenn du sagst, Männer können nicht anders, weil sie seit Jahrtausenden so geprägt sind, dann ist das dieselbe Argumentation, mit der Kolonialherren Verbrechen wie die Sklaverei legitimierten.

In welcher Krise steckt denn der "Mann"? Wenn die Männer trotz "Krise" ein globales Netzwerk zur Unterdrückung der Frau aufrechterhalten können, scheint das ja nicht gerade eine ernstzunehmende Krise zu sein.

Willst du wissen, was die echte Schweinerei ist? Männer, die eigentlich genau dem Typus entsprechen, der dem Gedanken der Gleichberechtigung entspricht, werden am stärksten von Feministen angegriffen.

Ich meine damit Leute wie mich: Ich habe keine Frau geheiretet, die dümmer als ich ist und weniger als ich verdient. Ich habe eine schlauere Frau als mich geheiratet. Manchmal frage ich mich, wie ich das geschafft habe ;) Wir teilen uns die Karenz ca. 50:50 auf, je nachdem wie sich das vom Stillen her ausgeht. Im Endeffekt bin ich die Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin. Und was ist der Dank? Ich werde von Feministen wie Silvia Rier öffentlich angefeindet.

Warum? Wahrscheinlich weil die Existenz von Leuten wie mir das Weltbild von Feministen zum Einsturz bringt. Für Feministen ist Männlichkeit nämlich mit Unterdrückung vergesellschaftet. Dass jemand selbstbewusst "männlich" auftreten kann, ohne Andere (Frauen?) zu unterdrücken, ist für sie nicht vorstellbar und was nicht sein darf, kann für sie auch nicht sein. Deshalb muss man dagegen vorgehen - notfalls auch mit Lügen.

Es geht also schon lange nicht mehr um Gleichberechtigung oder Chancengerechtigkeit, sondern um Ideologie und Macht.

Bild des Benutzers Silvia Rier

naja. was man halt unter "selbstbewusst männlich auftreten" versteht ^^. aber davon abgesehen wissen alle längst, wie begeistert du von dir bist. nichtsdestotrotz interessierst du mich kein bisschen. umgekehrt scheint das anders zu sein ^^ (die zweite)

Bild des Benutzers Peter Gasser

Naturwissenschaft, einfache Naturwissenschaft...
(„krude Theorien“ gibt es (hier) schon genug...)

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Nehmen wir mal an sie wären wirklich “die Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin” (was auch immer das sein soll), weil sie keine Frau geheiratet haben, die dümmer ist und weniger verdient als sie. (Worauf bezieht sich eigentlich ihre Verwunderung wie sie das geschafft haben – auf die Intelligenz oder auf das Gehalt?)
Natürlich zeichnet Sie auch Ihre Bereitschaft zur Inanspruchnahme der Karenz (50:50) als “Antithese” aus. Lobenswert.

Könnten Sie jetzt aber bitte, nachdem Ihr Ego gebührend gestreichelt wurde, wieder ein wenig Abstand von sich selbst nehmen und einen Blick auf die Gesellschaften dieser Erde (oder auch nur unsere) werfen. Versuchen Sie das aber aus dem Blickwinkel Ihrer “ Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin” zu machen und erzählen Sie uns was Sie sehen.
(Ich weiss es wäre nicht notwendig, aber ich will Sie an das zur Diskussion stehende Thema erinnern: Gewalt an Frauen - verübt von Männern)

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich werde hier gleich auf mehrere Kommentare antworten:
Peter Gasser, es hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun, wenn man so wie du die Vererbung von Charaktereigenschaften als "Argument" heranzieht. Das klingt weniger nach Wissenschaft als mehr nach Lamarckismus.

Silvia, deine Taten der letzten Wochen und Monate sprechen eine andere Sprache. Ich gehe nicht ins Detail, es sei denn du willst es. Beklag dich dann aber nicht. Selbstbewusstes, männliches Auftreten ist etwas, das viele Feministen nicht ertragen, denn laut ihrer Logik ist ein Mann nur dann akzeptabel, wenn er der "Männlichkeit" hauptsächlich negative Eigenschaften zuschreibt und ihr die Verantwortung für so ziemlich alle Probleme der Menschheit unterschiebt.

Klaus, ich bin nicht verwundert, sondern froh. Ich denke einfach, ich habe eine super Frau und das ist heute bei Weitem keine Selbstverständlichkeit. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Gerne erzähle ich dir, was ich sehe:
Ich sehe viele moderne Männer, die so sind wie ich. Ich sehe aber auch viele alte Männer, die bald das Zeitliche segnen werden. Ich sehe, dass in der westlichen Welt einen eindeutigen Trend in die richtige Richtung.
Deshalb wundert es mich, wieso man versucht, den "Mann" zum Feindbild zu erklären.

Es ist kindisch, "dem Mann" die Schuld zu geben. In Wirklichkeit ist es eine Thematik, die beide Geschlechter betrifft. Und deshalb muss man auch bei beiden Geschlechtern ansetzen. Wer hier nach Monokausalitäten sucht und nur einem Geschlecht den schwarzen Peter zuschieben will, der hat nichts verstanden.

Bild des Benutzers Peter Gasser

Verhaltensmuster, von denen mein post sprach, und Charakter sind zwei grundlegend zu unterscheidende Sachverhalte.

Bild des Benutzers Oliver H.

ich höre. Sind den Männer etwa willenlos und damit an genetisch vorgegebene "Verhaltensmuster" von vor Millionen Jahren gebunden?
Das glaubst du doch selbst nicht...

Bild des Benutzers Peter Gasser

"willenlos nicht", "Verhaltensmuster" natürlich.
Sie lesen doch hier...

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Dem Mann der schlägt, misshandelt und vergewaltigt gebe ich die Schuld und verurteile ich.
Dass die Ursachen für ein solches Verhalten vielfältig sind ist korrekt. Dass beide Geschlechter davon betroffen sind und sie nur einen gemeinsamen Weg der Befreiung gehen können ist auch klar.
Man muss das politisch, soziale und kulturelle Erbe des Patriarchats und seine Dynamik verstehen lernen. Das wird noch dauern. So weit wie Sie meinen sind wir letztlich doch noch nicht. Dass schon etwas getan wurde glaube ich auch. Es geht aber nicht darum, wie sie andeuten, dass alle jungen Männer gut und alle alten Männer schlecht sind und dass wir nur darauf warten müssten dass diese endlich das zeitliche segnen. So begehen Sie denselben Fehler den Sie anderen vorwerfen - und ich gebe Ihnen recht, Monokausalität hat noch nie zu einer zufrieden stellenden Erkenntnis geführt.
Die Aufarbeitung muss ohne Angst und Vorbehalte geführt werden, auch wenn es darum geht die uns innewohnende Verachtung für das andere Geschlecht offenzulegen. Dies betrifft sowohl uns Männer als auch die Frauen. Wir leiden wie sie unter der Zwangsjacke des Patriarchats.

Bild des Benutzers Oliver H.

Ja dann sind wir uns ja in einigen Punkten einig. Z.B. darin, dass konkrete Täter für konkrete Taten verantwortlich sind und dafür zur Verantwortung gezogen werden sollen.
Mir ist auch klar, dass nicht jeder Gleichaltrige denkt wie ich - das wäre nicht möglich. Allerdings wird der Generationenunterschied unterschätzt. Teilweise werden von Feministen der Bevölkerungspyramide geschuldete Sachverhalte fälschlicherweise als Unterdrückung ausgelegt. Nehmen wir z.B. die Führungsposten in der Sanität her. Als die heutigen Chefs Chefs wurden, waren noch 8 von 10 Ärzten männlich. Dementsprechend wundert es mich nicht, dass ein Großteil der Posten männlich besetzt wurde. In meiner Generation sind wir bei 50:50, dementsprechend wird sich das Verhältnis bei den Chefposten automatisch angleichen, wenn man davon ausgeht, dass die Qualifikation und die Motivation gleich verteilt sind.
Macht es da Sinn, von einem "Patriarchat" zu sprechen? Wohl eher nicht. Doch genau das wird oft getan.
Und daher wundert es mich nicht, dass feministische Positionen oft in der Kritik stehen.

Das ist ein Beispiel, um meine Aussage von den "Alten" und den "Jungen" verständlicher zu machen.

Darüber hinaus zeigen z.B. einige Studien, dass Frauen an Arbeitsplätzen in der Privatwirtschaft oft durch optimiertes Verhandeln binnen kürzester Zeit real existierende Lohnunterschiede zu Männern wettmachen können. Jordan Peterson, ein von Feministen kritisierter Professor, Psychotherapeut und Autor weist darauf hin. Auch hier ist die Frage nach konstruktivem Umgang berechtigt.
Wer von einer Zwangsjacke des Patriarchats spricht, schiebt das Problem von einer zwischenmenschlichen auf eine abstrakte Ebene. Dort kann man es aber nicht lösen.
Ich habe den Eindruck, dass Feministen genau das wollen. Es ist oft angenehmer einen abstrakten Sündenbock zu haben, als konkrete Probleme zu lösen.
Daher mögen es Feministen auch nicht, wenn man weibliche Erfolgsstorys heranzieht, um ihre Thesen zu widerlegen. Doch genau darum geht es: Wie kann man einem individuellen Menschen ermöglichen, sich selbst zu verwirklichen. Die Wahrheit ist, dass nahezu jede Frau in der westlichen Welt diese Möglichkeit hat. Vielleicht haben heute sogar mehr Frauen als Männer diese Möglichkeit. Wenn man sich Schul- und Universitätsstatistiken anschaut, spricht einiges für diese These. Wenn man in die Privatwirtschaft schaut, spricht einiges dagegen. Doch leider ist ein ergebnisoffener Diskurs über derartige Themen hier auf Salto selten möglich. Vielleicht klappt es ja dieses mal...

+1-12
Bild des Benutzers Silvia Rier

Zu "ergebnisoffen(er Diskurs) lotse ich auch dich zurück zu deinen - und deiner Marschbrüder- ersten Kommentaren, inklusive Verunglimpungen, und Beleidigungen. Wenn es das ist, was du unter "ergebnisoffen" verstehst.

Danach lade ich dich ein (ad "Sippenhaft", Hopfgartner) kurz über den Unterschied, beispielsweise, zwischen einem Diebstahl, einem Einbruch oder einem Raubüberfall und Gewalt an Frauen (hier auch Femizid) nachzudenken --> deine "Gleichung" ist zu schwach, als dass es lohnte, mehr als drei Worte darüber zu verlieren.

Du bist nicht so jung wie du zu glauben scheinst, und andere sind nicht so alt wie du unterstellst. Die Annahme übrigens, dass Geisteshaltungen zwingend sehr viel oder grundsätzlich mit dem biologischen Alter zu tun haben (müssen), ist eine sehr "alte" Einstellung - dass dem mitnichten so ist, dafür bist du (und einige aus deinem Umfeld, die ich die Unfreude hatte, "kennen zu lernen" ein schöner Beweis.

Da nimmt es auch weiter gar nicht wunder, dass du die - teils überaus kruden (Wortwahl Hopfgartner) - Thesen eines Jordan Peterson mit fast schon missionarischem (G)Eifer verbreitest. Peterson ist eine sehr umstrittene Figur, und es sind keineswegs nur Feministinnen, die ihm mehr als kritisch gegenüberstehen: Alt-Right, Maskulinisten, Pick-Up-"Artists" lieben ihn besonders - das reicht, um hellhörig zu werden, vor allem dann, wenn man nicht mit diesen Bewegungen sympathisiert (Feministin muss man dazu noch lange nicht sein). Ein Beispiel: "(...) weil sie sich unbewusst nach männlicher Dominanz sehnten. Oder wenn er die Amokfahrt von Alek Minassian in Toronto mit den Worten kommentiert: "Er war wütend auf Gott, weil ihn Frauen zurückwiesen. Das Heilmittel dafür ist sozialer Zwang zur Monogamie." Schwierig, das Beklatschen oder auch nur kritiklose (stillschweigende) Hinnehmen dieser Art von Aussagen und (zumindest) "gleichstellungsfreundlich" wenn nicht feministisch nebeneinander zu stellen.

PS: Die ideologischen Scheuklappen, hinter denen du dich versteckst, müssen meterdick sein. Anderenfalls du nicht in der Lage wärst, Aussagen wie die im mittleren Drittel deines Kommentars unbeschadet durch deine Gehirngänge zu manövrieren, und heil nach draußen zu bekommen.

Nicht zuletzt zeigt sich in diesem Thread sehr schön, dass sehr viele Männer nicht nur "sehr selbstbewusst männlich auftreten", sondern wohl sehr selbstbewusst sind (in ihrer Männlichkeit und überhaupt), und es - gerade deshalb - nicht nötig haben, sehr evidente Schieflagen einerseits und sehr notwendige Kritik andererseits klein zu reden und gar niederzumachen

PS: Erzähl doch mal, im Detail, wie sich das abspielt, mit "Karenz 50:50, je nachdem wie es sich ausgeht." Wenn nämlich deine Frau tatsächlich mehr verdient als du, und also, davon ist auszugehen, die besseren Karriere-Aussichten hat als du (das beschreibst du ja eh), dann wäre es doch logisch (!), dass du zuhause bleibst, bei eurem Sohn (denn ich gehe doch richtig in der Annahme, dass der Erstgeborene des Oliver Hofpgartner keine Erstgeborene ist?!), und deine Karriere kurz auf Pause schaltest. Bei ca. 80 Prozent der Elternpaare passiert das so - allerdings zu Lasten der Frau, die weniger verdient...

Es spricht übrigens auch kein bisschen für dich, dass du - statt sachlich zu argumentieren - bei jeder Un-Gelegenheit deine persönlichen haltlosen bis verleumderischen Angriffe startest (völlig zusammenhang- und rahmenlos in den Raum setzt... wovor hast du eigentlich Angst?!). Ist das deine Art von "ergebnisoffenem Diskurs"?

Bild des Benutzers Oliver H.

Damit da nichts untergeht: Wer sind denn meine Marschbrüder? Und wen habe ich durch welche Aussage beleidigt? Du stellst das so ganz ohne Belege in den Raum.

Zur Frage Femizid: Ist der Mord an einer Frau deiner Meinung nach anders zu werten als der Mord an einem Mann? Mord wird in unserer Gesellschaft mit Haftstrafen sanktioniert - unabhängig vom Geschlecht des Täters und des Opfers. Ich finde das in Ordnung. Was würdest du daran bitte ändern wollen?

Zu Jordan Peterson: Nur weil ich einige seiner Betrachtungsweisen gut finde, heißt das nicht, dass ich alle seine Aussagen teile. Die von dir genannte Aussage teile ich nicht. Sollte sie ernst gemeint sein, würde ich klar widersprechen. Rein argumentativ gesehen ist es nicht stichhaltig, Aussage A einer Person dadurch widerlegen zu wollen, dass Aussage X blödsinnig ist.
Das wäre so als würde ein Deutschlehrer seinem Schüler im Aufsatz automatisch eine schlechte Note geben, weil er im Geschichte-Test einen fünfer bekommen hat. Wäre das fair?

Was die Karenz angeht liegst du falsch. Ich verdiene mehr, weil ich aufgrund von mehr Arbeitsleistung in der Vergangenheit in einer höheren Lohnstufe bin, zu mehr 24-Stunden-Diensten bereit bin und zusätzlich noch einen Nebenerwerb habe.
Wir teilen uns aber trotzdem die Zeit so gleich wie möglich auf, weil wir verheiratet sind. Eine Ehe ist eine Partnerschaft. Es erübrigt sich zu sagen, dass eine Partnerschaft immer gleichberechtigt und auf Augenhöhe stattfindet, sonst ist es keine Partnerschaft. Für mich ist das einfach logisch. Das mögen Andere anders sehen, so wie die von dir genannten 80%. Ich denke meine Einstellung zu diesem Thema ist richtig und das reicht mir. Ich denke auch, dass du mir da nicht widersprichst, sondern auch meiner Meinung bist. Wer wie lange in Karenz bleibt und ob sich mathematisch 50:50 ausgehen, hängt von Faktoren ab, die wir nicht beeinflussen können, wie z.B. vom Stillen etc.
Es ist übrigens nett, dass du durch die Blume nach dem Geschlecht fragst. Ich denke aber nicht, dass dieser öffentliche Rahmen der geeignete Ort für diese Frage ist.

Und was die ideologischen Scheuklappen angeht: Es lohnt sich, mal die Perspektive zu wechseln. Versetze dich doch mal in meine Position hinein. Ich repräsentiere zwei Lebensstile, die widersprüchlich zu sein scheinen: Ich habe ein konservatives Lebensmodell mit naturwissenschaftlichem Studium, heterosexueller Hochzeit und Kinderplanung und gleichzeitig eine sehr vernünftige Sichtweise darauf, wie eine Partnerschaft zwischen Mann und Frau im Optimalfall laufen sollte.

Ist es da nicht logisch, dass ich widerspreche, wenn dem weißen, heterosexuellen Mann als Stereotyp der schwarze Peter zugeschoben werden soll?

+1-12
Bild des Benutzers Silvia Rier

Dein Problem ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass du - auch falls du es besser wüsstest - gar nicht anerkennen KANNST, dass es Machtstrukturen gibt (und sei es "geben könnte"), die der freien Entfaltung und dem freien Willen sehr vieler Individuen (!) im Wege stehen, und beide behindern bis verunmöglichen - weil dann nämlich dein luftiges Kartenhaus des Liberalen/Libertären - demzufolge verkürzt "Jeder seines Glückes Schmied" [ist] - ihren Schimären-Charakter offenbaren und in sich zusammenfallen müsste wie ein misslungenes Soufflé. Was bliebe dann noch übrig von dir (für dich). Insofern ist auch jedes "Gespräch" mit dir müßig, jedes Argument vergeudet (--> nicht sein kann, weil nicht sein darf)

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich fasse zusammen: Ich bin auf jeden deiner Einwände eingegangen, du gehst auf meinen letzten Beitrag in keiner Weise an und unterstellst einfach, ich wäre eh nicht in der Lage, Machtstrukturen zu erkennen. Du hast keine einzige (!) meiner Fragen aufgegriffen.

Da stellt sich mir die nächste Frage: Vielleicht scheitert es ja daran, dass du nicht in der Lage bist, diese "Machtstrukturen" zu beschreiben und auf die Fragen deines Gegenübers einzugehen?

Außerdem ist deine Conclusio falsch. Ich erkenne sehr wohl Machtstrukturen, welche die Freiheit des Individuums einschränken. Doch davon sind Männer wie auch Frauen betroffen. Wäre es nicht so, würden wir ja in einer libertären Utopie leben. Offensichtlich tun wir das nicht.

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

@ OLIVER Wir stimmen also überein dass Gewalt an Frauen verurteilt werden muss. Wo wir nicht übereinstimmen ist, dass eine Pathologisierung und Kriminalisierung der Einzeltäter ausreicht dem Problem zu begegnen, geschweige denn die Ursachen hierfür aufzuzeigen.
Außerdem ist das Gewaltproblem (nicht nur gegen Frauen) kein marginales, sondern wesentlicher Bestandteil unserer (patriarchalen) Kultur. Wir haben diese über die Jahrtausende so weit verinnerlicht, dass wir sie für biologisch determiniert halten und das offensichtliche, uns unangenehme rechtfertigen oder leugnen.

Wenn Sie das “Patriarchat” als überwunden hinstellen, und die (nicht nur Feministische) Diskussion darum in die Welt der Abstraktion verbannen möchten, nur weil auch Frauen studieren und berufliche Karriere machen dürfen, ist Ihre Sicht der Dinge doch etwas dürftig.
Sie könnten genauso gut behaupten, dass wir das Problem mit einem stinkenden, umweltbelastenden, alten Dieselfahrzeug dadurch lösen können, dass wir eine Frau ans Steuer setzen.

Das Patriarchat bestimmt unser politisches, kulturelles und soziales Gefüge – hat also eine durch und durch zwischenmenschliche Dimension. Ihre Beschränkung des Diskurses auf eine rein zwischenmenschliche (fast schon private) Ebene ist die eigentliche Abstraktion die Sie anklagen.

Das System in dem wir leben (weltweit) ist ein männliches, auf Herrschaft und Macht ausgerichtetes System, das zur Durchsetzung von Interessen auf Gewalt, Unterdrückung, und Ausbeutung setzt. Das ist eine Tatsache um die wir in unserer Diskussion nicht herumkommen werden. Auch unsere Leistungsgesellschaft ist Ausdruck dieses Systems.
Dass es sich große Teile der Bevölkerung in diesem System bequem gemacht haben, und dass es auch Frauen sind die das machen, ändert nichts an der Tatsache, dass hier weder Gleichberechtigung noch eine egalitäre Gesellschaft und Weltordnung angestrebt wird. Wir werden vertröstet mit ein wenig Kosmetik (die weibliche Primarin – es gibt Sie – ach wie toll).

Schauen Sie sich doch bitte um in der Welt.
Es kann doch nicht sein dass Sie dieses auf Gewalt gegründete weltweite “Gegeneinander” nicht sehen. Eben sowenig kann es möglich sein, dass Sie den maßgeblichen männlichen Anteil an dieser Tragödie nicht wahrnehmen.
Die zwischenmenschliche Dimension von der Sie sprechen ist AUCH eine Dimension der Grausamkeit, der Abwertung, der Unterdrückung und Ausbeutung.
Warum machen Sie so einen großen Bogen wenn es um Gewalt geht? Hier verdrängen und leugnen Sie das Offensichtliche. Warum?

Diese Grausamkeiten äußern sich auch unschuldig, z.B in Form einer geheuchelten Bereitschaft zur Diskussion mit gleichzeitiger Abwertung seines Gegenübers oder in Beschwichtigungen. Auch die in einen Witz gekleidete, oftmals sexualisierte Abwertung der Frau (auch des Mannes, des Schwulen, der Lesben, der Juden, der “Neger”, der Araber, der “Behinderten”, des Anderen usw.) oder die direkten verbalen (auch hier meist sexuellen) Übergriffe von Männern auf Frauen, sind Symptom dieses Systems. Und wenn eine Frau nicht mitlacht/mitmacht ist Sie frustriert oder eine dieser ewig gestrigen Feministen.

Sie Fragen Frau Rier was Sie noch tun könnten, wo Sie doch eh schon so viel getan haben:
Wie wäre es mit einem zur Kenntnis nehmen, analysieren, aufdecken, anklagen, besser machen.
Und machen wir uns doch nicht vor, wir (auch Sie) haben unser Ziel (wenn es denn eines ist) eines egalitären Umganges zwischen Mann und Frau noch lange nicht erreicht. Und es gibt einen Trend der rückläufig ist. Deshalb wäre auch ein gesundes Maß an Selbstkritik und Selbstreflektion (auch Ihrerseits) etwas das wir tun könnten.

Bild des Benutzers Silvia Rier

Ah, Hopfgartner: Du sagst in (d)einem oberen Kommentar "Wer hier nach Monokausalitäten sucht und nur einem Geschlecht den schwarzen Peter zuschieben will, der hat nichts verstanden." Einmal davon abgesehen, dass "der hat nichts verstanden" schon eine beachtliche Aussage ist, für jemanden, der von anderen "ergebnisoffene Diskurse" verlangt, finde ich diese Ausage ein bisschen verwirrend ^^:

Willst du damit etwa sagen, dass Frau und Mann gleichermaßen verantwortlich sind, für die geschlechtsspezifische und geschlechtlich motivierte Gewalt, die an Frauen verübt wird? Oder wie meinst du das (im vorliegenden Rahmen, denn um den geht es ja, nicht wahr?) ?

Bild des Benutzers Oliver H.

Nein, das will ich nicht sagen. Das wäre dann ja in der Tat eine Umkehr von Täter und Opfer.
Ich beziehe mich mit meiner Aussage generell auf die Lebensbereiche, in denen Frauen laut Feministen unterdrückt werden. Als Beispiel habe ich die Lohnunterschiede genannt. Die Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau wurden erforscht und es gibt einige Erkenntnisse. Z.B. die Erkenntnis, dass ein Grund (von mehreren!) die höhere Kompromissbereitschaft von Frauen ist. Wenn Frauen mit diesem Hintergrundwissen nach einer Gehaltserhöhung fragen, sind sie erfolgreicher. Wer also wirklich etwas für Gleichberechtigung tun will, muss auf beiden Seiten ansetzen. Man muss den Frauen auch das Werkzeug in die Hand geben, mit dem sie ihre Ziele erreichen können.
Darum geht es mir. Denn allzu oft wird die Debatte darauf reduziert, den Männern die Schuld an einem Missstand zuzuschieben.

Meine konkrete Frage an dich ist: Du sagst immer, die Männer müssen etwas tun. Dann sag mir doch: Was muss ich tun, was ich nicht ohnehin schon tue? Was kann ich denn mehr tun, als eine ordentliche Beziehung zu führen und Gewaltanwendung zu verurteilen?

+1-12
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Na dann machen Sie doch bitte den Anfang.
Was läuft schief in einer Gesellschaft die zur Durchsetzung von Interessen und zur Machterhaltung auf Herrschaft und Gewalt setzt?
Was läuft schief in einer Gesellschaft die das “Patriarchat” als einzig mögliches Beziehungsmodell, so fest in unseren Köpfen verankert hat dass wir glauben es sei Ausdruck der Natur des Menschen?
Es gibt sie noch, die “Herrschaft des Mannes/Vaters”. Mehr denn je. Darüber können die paar kinderwagenschiebenden und vaterschaftsbeanspruchenden Männer nicht hinwegtäuschen.
Diese Herrschaft bestimmt unsere Politik, unsere Ressourcen- und Machtverteilung, unser Wirtschaftssystem, unsere gesellschaftlichen Strukturen, unsere Sprache, unsere geschlechtlichen Beziehungen, unsere Erziehung, unser Bildungssystem.
Die “HERRSCHAFT des Mannes/Vaters” (Patriarchat) impliziert dass es einen Herrschenden und einen Beherrschten gibt. Das Patriarchat hat systemischen Charakter. Unterwerfung, Unterdrückung und Ausbeutung kennzeichnen dieses System. (z.B. Mann-Frau-Beziehung / Mensch– Natur-Beziehung / Industrieländer–Entwicklungsländer / Kapital-Erwerbstätigkeit).
Eine Ausbeutung und Unterdrückung die auf allen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens passiert und von der natürlich auch wir Männer betroffen sind.

Diese patriarchalen Herrschaftsverhältnisse und unser Glauben an eine „quasi“ biologische Legitimation desselben, sind (auch) die Ursache für die im Artikel angesprochene physische Gewalt von Männern gegen Frauen (Weltweit). Diese Form der Gewalt muss zuallererst, wie von Frau Rier gefordert, aufgezeigt, angezeigt und entschlossen verurteilt werden. Gerade von uns Männern.
Natürlich kann man das Problem nicht auf DEN Mann reduzieren, aber die Reaktionen der Kommentatoren auf die berechtigte Empörung von Frau Rier, zeugen bestenfalls von einem ausgeprägten Mangel an Empathie.
Denn:
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen sich aus Angst vor Übergriffen nicht genauso frei bewegen können wie Männer und Jungen.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen ständigen sexistischen Übergriffen durch Männer (als Witz getarnt oder auch nicht) ausgesetzt sind.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen physische Gewalt (in jeder Form) seitens von Männern erfahren.

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich kann deine ersten zwei Fragen nicht beantworten weil ich die von dir als gegeben angenommenen Prämissen nicht teile.
Die von dir als gegeben angenommenen Prämissen gelten keinesfalls global. Wenn wir in andere Kulturkreise schauen, kann ich dir zum Teil zustimmen. Es gibt Kulturkreise, in welchen Gewalt gegen Frauen legitimiert wird, seien es sogenannte Ehrenmorde, Infibulationen, Steinigungen etc.

In der westlichen, aufgeklärten Welt haben wir hingegen ein Level erreicht, in welchem der Selbstverwirklichung der Frau keine artifiziell vom Mann erzeugten Hindernisse in den Weg gestellt werden.

Mir fällt auf, dass du oft von "uns" sprichst. Wen meinst du damit ganz konkret? Ich glaube z.B. nicht an die "biologische Legitimation patriarchalischer Herrschaftsverhältnisse". Du etwa?

Im Übrigen sollten wir nicht in zwei Threads diskutieren. Entscheiden wir uns lieber für einen.

+1-12
Bild des Benutzers Oliver H.

Oben schreibst du viel über das "Patriarchat". Woran machst du das Patriarchat in der westlichen Welt konkret fest?

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Ich würde mich für die Weiterführung des aktuelleren Threads entscheiden. Hier antworten Sie auf einen Kommentar den ich am 15.11. gepostet habe. Die Diskussion hat sich inzwischen auf einen anderen Thread verlegt. Vielleicht meine Schuld - bin ein digitaler Neandertaler. Entschuldigung. Meinen letzten Kommentar finden Sie weiter oben 23.11 - 10:15. Zum besseren Verständnis: dieser nimmt auf Ihren Kommentar vom 22.11 19:29 bezug.
Übrigens würde ich lieber, nehmen Sie es mir nicht übel, beim Sie bleiben. Fühle mich irgenwie wohler dabei.

Bild des Benutzers Oliver H.

Dann werde ich hier auf den Beitrag antworten:

Ja, in diesem Teilbereich stimmen wir überein. Wenn du nicht auf die Einzeltäter gehen willst, wen willst du dann zur Verantwortung ziehen? Ich stelle dir hier dieselbe Frage wie ich sie Rier gestellt habe:
Was kann ich denn konkret tun, damit es zu weniger Gewalt kommt? Denn das ist doch der entscheidende Punkt.

Wo wirkt das Patriarchat? Patriarchalische Strukturen sehe ich in Filmen wie "Der Pate" oder wenn ich mir einen Clan vom Balkan oder aus Anatolien anschaue. In der westlichen Welt wurde dieser Patriarchalismus spätestens in den 60ern überwunden.

Patriarchalismus ist, wenn eine Frau öffentlich gesteinigt werden darf, nachdem sie Ehebruch begangen hat. So etwas ist bei uns nicht üblich. Insofern wundert es mich nicht, dass viele Leute sich schwer tun mit diesem feministischen Postulat vom Patriarchat - mich eingeschlossen.

Ich finde der Vergleich zum Dieselfahrzeug hinkt. Denn damit wird suggeriert, dass es nichts bringt, wenn man die Frau auch mal ins Hamsterrad lässt. Das ist dann aber meiner Meinung nach keine Frage des Patriarchismus, sondern wir sind dann bei einem völlig anderem Thema, nämlich der Gesellschaftskritik generell mit der Hinterfragung unseres gesamten Wirtschaftsystems.

Kann es sein, dass das der entscheidende Punkt ist? Auch ich kritisiere das aktuelle System. Ich würde es aber Korporatismus nennen. Andere nennen es Neo-Liberalismus oder Kapitalismus. Wenn jemand dieses System als "Patriarchalismus" bezeichnet, macht es natürlich Sinn, ihn als nicht überwunden anzusehen. Die Frage ist dann halt, ob das wirklich der richtige Begriff zur Beschreibung eines problematischen Sachverhaltes ist.

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Ok. Wir finden wahrscheinlich nur schwer einen Konsens.
Es stimmt. Mein Ansatz ist auch ein gesellschaftkritischer. Patriarchat und Kapitalismus sind ineinander verwoben und bilden eine verhängnisvolle Symbiose. Sie können diese Form des Patriarchats meinetwegen auch kapitalistisches Patriarchat nennen. Das hat dann natürlich nicht unbedingt etwas mit Ihrer Vorstellung von Patriarchat zu tun, nichts mehr mit der Steinigung von Ehebrecherinnen usw.
Der Begriff Patriarchat wurde über die Zeit von den verschiedenen geisteswissenschaftlichen Disziplinen und politischen Akteuren immer wieder neu und aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet und definiert. Ihre Sichtweise ist weder zeitgemäß noch differenziert genug um eine einigermaßen ernsthafte Diskussion zum Patriarchat zu führen. Das soll jetzt keine Beleidigung Ihrer Person sein. Ich will damit lediglich sagen, dass Ihnen eine gründliche Auseinandersetzung mit dem Begriff (geschichtlich, politisch, soziologisch und kulturell) hilfreich sein könnte auch den Standpunkt anderer zu verstehen.
Auf Ihre Frage was Sie sonst noch tun könnten habe ich Ihnen bereits weiter oben geantwortet. Sie könnten an der Bildung eines kollektiven Bewusstseins arbeiten, das die Ursachen für die Gewalt (an Frauen) erkennt, anklagt und überwindet. Sie können aber auch einfach nur so bleiben wie Sie sind, und tun was Sie für richtig halten.

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich bin nicht beleidigt, ich spiele ja bewusst auch ein bisschen advocatus diaboli. Denn "meine" Beschreibung des Patriarchats ist keineswegs so rar, sondern durchaus gängig. Gehen wir mal auf die Straße und fragen 50 Leute, was sie unter Patriarchat verstehen. Ich denke es werden mehr Leute meine Beschreibung nutzen als Deine.

Zu sagen, ich solle mich mehr mit dem Begriff "Patriarchat" beschäftigen, ist kein gutes Argument. Das spricht für meine Aussage von weiter oben, dass es sich hier um eine unnütze Abstraktion handelt, die keinen konkreten Nutzen hat.

Und was Bewusstseinsschaffung angeht, gebe ich dir recht. Bewusstseinsschaffung ist wichtig. Ich schaffe Bewusstsein durch Vorbildwirkung. Ich lebe Gleichberechtigung vor. Oder ist das auch patriarchalisch?
Denn irgendwie habe ich das Gefühl, man kann es niemandem Recht machen. Ihr Abschlusssatz impliziert irgendwie, ich sei auch ein Teil des Problems. Verstehe ich Sie da richtig?

+1-12
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Gut. Was die Leute von der Strasse anbelangt deren Konsens Sie suchen hatte ich mich wohl in Ihnen getäuscht. Ich dachte mir dass ein Diskurs möglich wäre der über Stammtischniveau hinausgehen könnte. Jetzt verstehe ich natürlich auch wieso Sie den Begriff Patriarchat als bloße Abstraktion abtun.
Macht nix.
Haben Sie noch einen schönen Tag.

Bild des Benutzers gorgias

Geben Sie doch bitte eine konturierte Definition von Patriarchat, die sich ontologisch von anderen Begriffen abgrenzt, dann kann man endlich anfangen ordentlich das Thema zu erörtern. Ich habe noch niemanden gefunden der die Worte Patriarchat und Feminismus nicht in so einer Weise gebraucht, dass sie gedehnt werden und alles mögliche gute bzw. böse hineinpacken das gerade dienlich ist.
Oliver Hopfgartner hingegen spricht von seinem Verhältnis zu seiner Frau, das vieleicht ein legitimes Mittel zur Abwehr persönlicher Angriffe ist, aber den Diskurs nicht weiter bringt und fast schon in einer bizarren Weise als politisch korrekten Form des trophy wife anmutet, die intelligent, gut verdienend und gleichberechtigt ist.

Versuchen wir endlich das Gespräch auf die Sachebene zu verlagern.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Sie wollen eine „konturierte“ “ontologische” Abgrenzung des Begriffs? Was wird hier eigentlich gefahren? Eine Taktik der Zermürbung?
Mit einer wissenschaftlichen Normierung des Begriffs kann ich nicht dienen. Tut mir leid. Sie finden aber, wenn Sie wollen, genügend Literatur die den Begriff von soziologischer, politikwissenschaftlicher und anthropologischer Seite her beleuchtet und definiert (unter Berücksichtigung des soziokulturellen Wandels und der jeweiligen sozio-ökonomischen und politischen Realitäten).
Sie fordern endlich eine “Sachebene”?
Ich habe in meinen Kommentaren eine Definition als Grundlage einer möglichen gemeinsamen Verständigung vorgeschlagen und sie in Bezug zum Thema “Gewalt” gesetzt.
Wer darauf eingehen will kann das gerne machen. Aber bitte in Form einer Weiterführung des Diskurses. Leugnung, Beschwichtigungen und ständige Diskursverlagerungen setze ich mit einer bewussten oder unterbewussten Diskursverweigerung gleich.
Zur Beruhigung der Diskussion will ich noch anmerken, dass Frauen keine besseren Menschen als Männer sind (darum geht es anscheinend den meisten Kommentatoren), und dass es nicht darum gehen darf die beiden gegeneinander auszuspielen.
Weder den Frauen noch den Männern sollen böse Absichten unterstellt werden – beide sind Kinder des Systems. Dass aber Frauen in diesem System die größere “A...karte” gezogen haben, kann kein halbwegs denkender Mensch leugnen.

Es muss darum gehen die Struktur der Gewalt in unserer Gesellschaft aufzudecken, z.B. unseren alltäglichen Sexismus in Sprache, Umgangsformen, Erziehung usw. oder die sexistischen Strukturen in Religion, Politik und Wirtschaft.
Das könnte z.B Herr Hopfgartner (der offensichtlich so verzweifelt auf der Suche nach etwas ist das er noch tun könnte) tun. Und auch Sie könnten versuchen den Diskurs so auf eine „Sachebene““ zu heben.
Oder wenn Sie es einfacher wollen, dann Fragen Sie sich doch wieso Mädchen und Frauen größere Angst als Jungen und Mädchen haben, Nachts alleine nach Hause zu gehen. Woran liegt das wohl?
Oder Fragen Sie sich, wieso bei sexuellen Übergriffen die Schuld immer wieder auch beim Opfer gesucht wird (auch Seitens der Frauen)?
Oder machen Sie sich doch einmal Gedanken darüber welcher Art die Botschaften der „Werbestrategen“ sind – welches Bild von Frau und Mann dort vermittelt wird?
Wieso „Frau“ in der Politik immer auch (manchmal ausschließlich) nach ihrem Äußeren beurteilt wird und man über den Hängebauch des Politikers hinwegsieht?
Und, und, und

Advertisement

Meistkommentiert

Gesellschaft
86
Politik
30
Gesellschaft
10
Umwelt
9
Politik
7

Mach mit!

Registrieren oder Anmelden