Gesellschaft | Frauenmord

Zwei Worte nur...

… ganz kurz, am Beispiel der Rumänin Violeta Senchiu, 32, Mutter von drei Kindern, angezündet von ihrem Mann. Verbrannt.
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.
Violeta Senchiu
Foto: rotalianul.com

Man liest nicht viel über die Geschichte der Violeta Senchiu, obschon sich an ihrem Beispiel viele Geschichten erzählen ließen. Unter anderen die einer Ostfrau, wahrscheinlich arm und wahrscheinlich fleißig, nach Italien gekommen vielleicht als Badante, und dort geheiratet, von einem Italiener. Es kann davon ausgegangen werden, dass sie diese Hochzeit als die Krönung eines Lebenstraumes empfunden hat. Aus dem bitterarmen Rumänien, ins reiche Italien. Jetzt Italienerin. Bis ihr Mann, der Italiener und Vater ihrer Kinder, sie angezündet hat.

Nein, man liest nicht viel über Violeta Senchiu, in unserer Welt, in der tagelang und noch länger in den Medien, den alten und den neuen, über vergewaltigte und getötete Frauen "diskutiert" und sich erhitzt wird, weit überwiegend von Männern, und nur in ganz gewissen Fällen. Es ließe sich also am Beispiel der Violeta Senchiu auch die Geschichte der unfassbaren Scheinheiligkeit eines Salvini, seiner Follower, der großen und der kleinen, erzählen. 

Trotz alledem liest man nicht viel von Violeta Senchiu, aber vor allem liest man eine Geschichte nicht, und zwar die wichtigste.

(Eine Frau ist eine Frau, egal woher sie kommt; ein Mörder ist ein Mörder, egal woher er kommt; und ein Frauenmörder ist ein Frauenmörder ist ein Frauenmörder.)

Denn derweil in den paar Texten in dritt- und viertrangigen Medien, die über den grausamen und fürchterlich einsamen Tod der Violeta Senchiu berichten, sie thematisiert wird, ihre Kinder thematisiert werden und sie betrauert wird, ihre Kinder bemitleidet werden, wird vor allem eins NICHT thematisiert und an der Aufmerksamkeit der Menschheit vorbei gelenkt („das Privileg der Mächtigen: Unkontrolliert weitergehen“, nach Jackson Katz, s. weiter unten):

Nämlich ihr Mann, ihr Mörder.

Das muss aufhören. Wir sollten – wir müssen! - endlich damit anfangen, die Aufmerksamkeiten dorthin zu lenken, wie sie hingehören. Nämlich zum Mann, dem Täter. Sonst hört das nie auf.

Ab hier gebe ich das Wort einmal mehr an Jackson Katz, weil niemand besser und niemand eindringlicher beschrieben hat als er, worum es geht, wenn er sagt "[Violence on women] i[t']s a men's issue."  Er kann gar nicht oft genug gehört werden.

https://www.ted.com/talks/jackson_katz_violence_against_women_it_s_a_men_s_issue#t-9119

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Sylvia Rier So., 11.11.2018 - 14:10

Schau dir mal Jackson Katz. Dann verstehst du's vielleicht. Wenn nicht: Ich werde bestimmt keine Zeit damit vergeuden, es dir zu erklären! In diesem Sinne - hab noch einen schönen Sonntag-Nachmittag :-)

So., 11.11.2018 - 14:10 Permalink
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gorgias Mo., 12.11.2018 - 13:54

Das negative Männerbild ist ein Phänomen der Neuzeit und ist mit einer Idealisierung des Weiblichen gepaart. (
Das unmoralische Geschlecht: Zur Genese der negativen Andrologie edition suhrkamp - Kucklick, Christoph ) Nun hat es dermaßen Züge angenommen, dass man am liebsten alle Männer umerziehen möchte. Frauen die Macht haben mißbrauchen auch diese. Das Narrativ eines manichäischen Geschlechterbild wird sich nicht mehr lange halten können und über solche pathetische Figuren wie dieser Jackson Katz wird man sich wundern.

Es kann nur schiefgehen, wenn jene die ein grundsätzliches Problem mit Männlichkeit haben, die Geschlechterbeziehungen verbessern wollen.

Dann kommen solche Reaktionen wie diese Zustande:
http://www.spiegel.de/karriere/gefeuerte-gleichstellungsbeauftragte-fue…

Und das hat dazu Erin Pizzey zu sagen, die Gründerin der Frauenhäußer weltweit zu sagen, die Angegriffen wurde als sie sich für Männerhäuser einsetzen wollte:

https://www.independent.co.uk/news/pizzey-makes-a-stand-for-the-battere…

Siehe Abschnitt "The Neglect Of Abused Men" aus http://www.civitas.org.uk/pdf/cs09.pdf

Mo., 12.11.2018 - 13:54 Permalink
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Sylvia Rier Mo., 12.11.2018 - 21:01

Na dann will ich doch auch mal zitieren, verehrte Herren (was haben Sie denn bloß alle? Stress? Sie müssen sich nicht mitgemeint fühlen, wenn Sie nicht mögen, keiner von Ihnen). Ah ja - das Zitat:

"Niemand ist den Frauen gegenüber aggressiver oder herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist." (Simone de Beauvoir)

In diesem Sinne!

Mo., 12.11.2018 - 21:01 Permalink
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Klaus Hartmann Mi., 14.11.2018 - 15:34

Gewalt gegen Frauen ist ein Fakt. Auch dass physische Gewalt meistens im häuslichen Bereich passiert und vom Partner oder Expartner, Vater oder Bruder begangen werden ist ein Fakt. Vergewaltigung, Belästigung, sexuelle Erniedrigung, Schläge, Missbrauch, Todschlag – das sind lediglich die physischen Aspekte einer Geschlechter- und Machthyrarchie sowie einer Gewaltkultur die wir gemeinsam (Männer und Frauen) anklagen, kritisieren und überwinden müssen. Es ist ein politischer, sozialer und kultureller Diskurs den wir als Individuen und Gesellschaft leisten müssen.
Wie man in diesem Zusammenhang nicht auch vom Mann sprechen sollte ist mir unklar.
Das hat nichts mit einer “Pathologisierung des Männlichen” (Oliver H.) oder mit einer Dämonisierung des Männlichen und “Idealisierung des Weiblichen” (Gorgias) zu tun, sondern für mich als Mann, mit einer Emanzipation des Männlichen.
Zu T. Kofler: auch Ihr Kommentar "hasserfüllte ......" zählt für mich zur Gewaltausübung eines Mannes (das sind Sie ja wohl) gegen eine Frau. Bilden Sie sich bitte nichts darauf ein.

Mi., 14.11.2018 - 15:34 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 15.11.2018 - 12:24

Na dann machen Sie doch bitte den Anfang.
Was läuft schief in einer Gesellschaft die zur Durchsetzung von Interessen und zur Machterhaltung auf Herrschaft und Gewalt setzt?
Was läuft schief in einer Gesellschaft die das “Patriarchat” als einzig mögliches Beziehungsmodell, so fest in unseren Köpfen verankert hat dass wir glauben es sei Ausdruck der Natur des Menschen?
Es gibt sie noch, die “Herrschaft des Mannes/Vaters”. Mehr denn je. Darüber können die paar kinderwagenschiebenden und vaterschaftsbeanspruchenden Männer nicht hinwegtäuschen.
Diese Herrschaft bestimmt unsere Politik, unsere Ressourcen- und Machtverteilung, unser Wirtschaftssystem, unsere gesellschaftlichen Strukturen, unsere Sprache, unsere geschlechtlichen Beziehungen, unsere Erziehung, unser Bildungssystem.
Die “HERRSCHAFT des Mannes/Vaters” (Patriarchat) impliziert dass es einen Herrschenden und einen Beherrschten gibt. Das Patriarchat hat systemischen Charakter. Unterwerfung, Unterdrückung und Ausbeutung kennzeichnen dieses System. (z.B. Mann-Frau-Beziehung / Mensch– Natur-Beziehung / Industrieländer–Entwicklungsländer / Kapital-Erwerbstätigkeit).
Eine Ausbeutung und Unterdrückung die auf allen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens passiert und von der natürlich auch wir Männer betroffen sind.

Diese patriarchalen Herrschaftsverhältnisse und unser Glauben an eine „quasi“ biologische Legitimation desselben, sind (auch) die Ursache für die im Artikel angesprochene physische Gewalt von Männern gegen Frauen (Weltweit). Diese Form der Gewalt muss zuallererst, wie von Frau Rier gefordert, aufgezeigt, angezeigt und entschlossen verurteilt werden. Gerade von uns Männern.
Natürlich kann man das Problem nicht auf DEN Mann reduzieren, aber die Reaktionen der Kommentatoren auf die berechtigte Empörung von Frau Rier, zeugen bestenfalls von einem ausgeprägten Mangel an Empathie.
Denn:
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen sich aus Angst vor Übergriffen nicht genauso frei bewegen können wie Männer und Jungen.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen ständigen sexistischen Übergriffen durch Männer (als Witz getarnt oder auch nicht) ausgesetzt sind.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen physische Gewalt (in jeder Form) seitens von Männern erfahren.

Do., 15.11.2018 - 12:24 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 15.11.2018 - 12:25

Na dann machen Sie doch bitte den Anfang.
Was läuft schief in einer Gesellschaft die zur Durchsetzung von Interessen und zur Machterhaltung auf Herrschaft und Gewalt setzt?
Was läuft schief in einer Gesellschaft die das “Patriarchat” als einzig mögliches Beziehungsmodell, so fest in unseren Köpfen verankert hat dass wir glauben es sei Ausdruck der Natur des Menschen?
Es gibt sie noch, die “Herrschaft des Mannes/Vaters”. Mehr denn je. Darüber können die paar kinderwagenschiebenden und vaterschaftsbeanspruchenden Männer nicht hinwegtäuschen.
Diese Herrschaft bestimmt unsere Politik, unsere Ressourcen- und Machtverteilung, unser Wirtschaftssystem, unsere gesellschaftlichen Strukturen, unsere Sprache, unsere geschlechtlichen Beziehungen, unsere Erziehung, unser Bildungssystem.
Die “HERRSCHAFT des Mannes/Vaters” (Patriarchat) impliziert dass es einen Herrschenden und einen Beherrschten gibt. Das Patriarchat hat systemischen Charakter. Unterwerfung, Unterdrückung und Ausbeutung kennzeichnen dieses System. (z.B. Mann-Frau-Beziehung / Mensch– Natur-Beziehung / Industrieländer–Entwicklungsländer / Kapital-Erwerbstätigkeit).
Eine Ausbeutung und Unterdrückung die auf allen Ebenen des gesellschaftlichen Lebens passiert und von der natürlich auch wir Männer betroffen sind.

Diese patriarchalen Herrschaftsverhältnisse und unser Glauben an eine „quasi“ biologische Legitimation desselben, sind (auch) die Ursache für die im Artikel angesprochene physische Gewalt von Männern gegen Frauen (Weltweit). Diese Form der Gewalt muss zuallererst, wie von Frau Rier gefordert, aufgezeigt, angezeigt und entschlossen verurteilt werden. Gerade von uns Männern.
Natürlich kann man das Problem nicht auf DEN Mann reduzieren, aber die Reaktionen der Kommentatoren auf die berechtigte Empörung von Frau Rier, zeugen bestenfalls von einem ausgeprägten Mangel an Empathie.
Denn:
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen sich aus Angst vor Übergriffen nicht genauso frei bewegen können wie Männer und Jungen.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen ständigen sexistischen Übergriffen durch Männer (als Witz getarnt oder auch nicht) ausgesetzt sind.
Es ist eine Schande dass Frauen und Mädchen physische Gewalt (in jeder Form) seitens von Männern erfahren.

Do., 15.11.2018 - 12:25 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 15.11.2018 - 16:00

"Solange beide Seiten in die Pflicht genommen werden hab ich auch kein Problem damit.."
Womit haben Sie kein Problem? Einen Diskurs zu führen der diese Bezeichnung verdient? Na dann beginnen Sie doch endlich damit und kommen Sie heraus aus Ihrer Schmollecke. Sie sind auf Frau Rier fixiert. Das blockiert.
Oder ist dieses Schmollen nur Zeichen dafür dass Sie eigentlich nichts zu sagen haben? Und wenn Sie etwas zu sagen haben, dann bitte zum eigentlichen Thema.
Und noch was: Nur weil man eine Beleidigung wiederholt wird Sie deshalb nicht besser.

Do., 15.11.2018 - 16:00 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 15.11.2018 - 19:05

Aber Hallo. Das mit der Objektivität hatten wir doch schon Mal.
Zu Ihrer Beruhigung: ich habe nichts gegen Sie.
Zum Thema: Frau Rier ist nicht das Thema, genausowenig wie Sie hier das Thema sind.
Das Thema hier ist Gewalt an Frauen - verübt von Männern.
Meinen Beitrag dazu können Sie weiter oben lesen. Sie können jetzt darauf eingehen, dann kann ich Sie weiterhin ernst nehmen oder Sie können sich weiter bei Frau Rier aufhalten - dann langweilen Sie mich.

Do., 15.11.2018 - 19:05 Permalink
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Sylvia Rier Fr., 16.11.2018 - 15:12

Aus dem heutigen Newletter Rep: (Repubblica): "14 mila Le donne che ogni anno muoiono in Russia vittime di violenza domestica: 38 donne al giorno, una ogni 40 minuti. Secondo Human Rights Watch fino a 36 mila donne e 26 mila bambini russi nel 2017 hanno subito quotidiane violenze e abusi. Nel quasi 91% dei casi l'aggressore è il marito della donna. Nel 2017 la Duma ha decriminalizzato alcune forme di violenza domestica."

Dass Männer ihre Frauen töten, ist - hier nur nochmal der Vollständigkeit halber -, ein weltweites Phänomen, länder-, kultur-, religions- und nicht zuletzt klassenübergreifend. Die Ursache? Denke, wer denken mag.

PS. Schade, dass ich mir vorgenommen haben, mit misogynen Phantomen wie dem Kofler nicht mehr zu sprechen. Sonst könnte ich ihn bitten, mir aufzuzeigen, wo genau ich im og. Beitrag "bashe", wo ich von "totschweigen" spreche, und überhaupt: wie er das Problem gern beschrieben hätte, wenn die Ursache nicht benannt werden darf? Totschweigen? Oder was?

Fr., 16.11.2018 - 15:12 Permalink
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Peter Gasser Di., 20.11.2018 - 08:31

Antwort auf von Sylvia Rier

das ist schnell erzählt:
in einer patriarchalen Welt, in der der Mann die Garantie des Besitzübertrages auf seinen männlichen Erben durch die Kontrolle über seine Frau - als Gentleman’s agreement unter Männern - erlangte: dafür musste die Frau „unter die Fuchtel“.
Die Frau wusste ja, wessen Kind sie gebärt, der Mann konnte sich da nicht so sicher sein: also Kontrolle und Unterwerfung. Man erkennt dieses Macho-Bild des Mannes noch erstaunlich gut, wenn man sich Spielfilme aus den 40iger u d 50iger-Jahren anschaut: befremdlich.
Natürlich ist dies in unserer kapitalistischen Welt (noch) nicht überwunden; natürlich ist Gewalt stets ein Zeichen von Schwäche.
Sie können ruhig sagen, die letzten beiden Weltkriege haben die (gewalttätigen) Männer gemacht, da liegen Sie vollkommen richtig.

Di., 20.11.2018 - 08:31 Permalink
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Peter Gasser Di., 20.11.2018 - 08:41

Antwort auf von Sylvia Rier

achja, und bedenken Sie: Mann hat 1.000.000 Jahre als Jäger und Krieger gelebt, 9.900 Jahre als Bauer, und nun 100 Jahre als... ja, als was denn....?
da kann Mann schon in Krise kommen... wir ticken ja, wofür wir in 99,9% der Zeit der Mannwerdung gemacht worden sind.
Dies nicht als Entschuldigung, lediglich als Argument, warum sich der eine und andere so schwer in dieser Diskussion hier tut....

Di., 20.11.2018 - 08:41 Permalink
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Sylvia Rier Do., 22.11.2018 - 06:59

naja. was man halt unter "selbstbewusst männlich auftreten" versteht ^^. aber davon abgesehen wissen alle längst, wie begeistert du von dir bist. nichtsdestotrotz interessierst du mich kein bisschen. umgekehrt scheint das anders zu sein ^^ (die zweite)

Do., 22.11.2018 - 06:59 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 22.11.2018 - 08:57

Nehmen wir mal an sie wären wirklich “die Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin” (was auch immer das sein soll), weil sie keine Frau geheiratet haben, die dümmer ist und weniger verdient als sie. (Worauf bezieht sich eigentlich ihre Verwunderung wie sie das geschafft haben – auf die Intelligenz oder auf das Gehalt?)
Natürlich zeichnet Sie auch Ihre Bereitschaft zur Inanspruchnahme der Karenz (50:50) als “Antithese” aus. Lobenswert.

Könnten Sie jetzt aber bitte, nachdem Ihr Ego gebührend gestreichelt wurde, wieder ein wenig Abstand von sich selbst nehmen und einen Blick auf die Gesellschaften dieser Erde (oder auch nur unsere) werfen. Versuchen Sie das aber aus dem Blickwinkel Ihrer “ Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin” zu machen und erzählen Sie uns was Sie sehen.
(Ich weiss es wäre nicht notwendig, aber ich will Sie an das zur Diskussion stehende Thema erinnern: Gewalt an Frauen - verübt von Männern)

Do., 22.11.2018 - 08:57 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 22.11.2018 - 13:20

Nehmen wir mal an sie wären wirklich “die Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin” (was auch immer das sein soll), weil sie keine Frau geheiratet haben, die dümmer ist und weniger verdient als sie. (Worauf bezieht sich eigentlich ihre Verwunderung wie sie das geschafft haben – auf die Intelligenz oder auf das Gehalt?)
Natürlich zeichnet Sie auch Ihre Bereitschaft zur Inanspruchnahme der Karenz (50:50) als “Antithese” aus. Lobenswert.

Könnten Sie jetzt aber bitte, nachdem Ihr Ego gebührend gestreichelt wurde, wieder ein wenig Abstand von sich selbst nehmen und einen Blick auf die Gesellschaften dieser Erde (oder auch nur unsere) werfen. Versuchen Sie das aber aus dem Blickwinkel Ihrer “ Antithese zum klassischen Feindbild einer Feministin” zu machen und erzählen Sie uns was Sie sehen.
(Ich weiss es wäre nicht notwendig, aber ich will Sie an das zur Diskussion stehende Thema erinnern: Gewalt an Frauen - verübt von Männern)

Do., 22.11.2018 - 13:20 Permalink
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Klaus Hartmann Do., 22.11.2018 - 18:53

Dem Mann der schlägt, misshandelt und vergewaltigt gebe ich die Schuld und verurteile ich.
Dass die Ursachen für ein solches Verhalten vielfältig sind ist korrekt. Dass beide Geschlechter davon betroffen sind und sie nur einen gemeinsamen Weg der Befreiung gehen können ist auch klar.
Man muss das politisch, soziale und kulturelle Erbe des Patriarchats und seine Dynamik verstehen lernen. Das wird noch dauern. So weit wie Sie meinen sind wir letztlich doch noch nicht. Dass schon etwas getan wurde glaube ich auch. Es geht aber nicht darum, wie sie andeuten, dass alle jungen Männer gut und alle alten Männer schlecht sind und dass wir nur darauf warten müssten dass diese endlich das zeitliche segnen. So begehen Sie denselben Fehler den Sie anderen vorwerfen - und ich gebe Ihnen recht, Monokausalität hat noch nie zu einer zufrieden stellenden Erkenntnis geführt.
Die Aufarbeitung muss ohne Angst und Vorbehalte geführt werden, auch wenn es darum geht die uns innewohnende Verachtung für das andere Geschlecht offenzulegen. Dies betrifft sowohl uns Männer als auch die Frauen. Wir leiden wie sie unter der Zwangsjacke des Patriarchats.

Do., 22.11.2018 - 18:53 Permalink
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Sylvia Rier Fr., 23.11.2018 - 07:31

Zu "ergebnisoffen(er Diskurs) lotse ich auch dich zurück zu deinen - und deiner Marschbrüder- ersten Kommentaren, inklusive Verunglimpungen, und Beleidigungen. Wenn es das ist, was du unter "ergebnisoffen" verstehst.

Danach lade ich dich ein (ad "Sippenhaft", Hopfgartner) kurz über den Unterschied, beispielsweise, zwischen einem Diebstahl, einem Einbruch oder einem Raubüberfall und Gewalt an Frauen (hier auch Femizid) nachzudenken --> deine "Gleichung" ist zu schwach, als dass es lohnte, mehr als drei Worte darüber zu verlieren.

Du bist nicht so jung wie du zu glauben scheinst, und andere sind nicht so alt wie du unterstellst. Die Annahme übrigens, dass Geisteshaltungen zwingend sehr viel oder grundsätzlich mit dem biologischen Alter zu tun haben (müssen), ist eine sehr "alte" Einstellung - dass dem mitnichten so ist, dafür bist du (und einige aus deinem Umfeld, die ich die Unfreude hatte, "kennen zu lernen" ein schöner Beweis.

Da nimmt es auch weiter gar nicht wunder, dass du die - teils überaus kruden (Wortwahl Hopfgartner) - Thesen eines Jordan Peterson mit fast schon missionarischem (G)Eifer verbreitest. Peterson ist eine sehr umstrittene Figur, und es sind keineswegs nur Feministinnen, die ihm mehr als kritisch gegenüberstehen: Alt-Right, Maskulinisten, Pick-Up-"Artists" lieben ihn besonders - das reicht, um hellhörig zu werden, vor allem dann, wenn man nicht mit diesen Bewegungen sympathisiert (Feministin muss man dazu noch lange nicht sein). Ein Beispiel: "(...) weil sie sich unbewusst nach männlicher Dominanz sehnten. Oder wenn er die Amokfahrt von Alek Minassian in Toronto mit den Worten kommentiert: "Er war wütend auf Gott, weil ihn Frauen zurückwiesen. Das Heilmittel dafür ist sozialer Zwang zur Monogamie." Schwierig, das Beklatschen oder auch nur kritiklose (stillschweigende) Hinnehmen dieser Art von Aussagen und (zumindest) "gleichstellungsfreundlich" wenn nicht feministisch nebeneinander zu stellen.

PS: Die ideologischen Scheuklappen, hinter denen du dich versteckst, müssen meterdick sein. Anderenfalls du nicht in der Lage wärst, Aussagen wie die im mittleren Drittel deines Kommentars unbeschadet durch deine Gehirngänge zu manövrieren, und heil nach draußen zu bekommen.

Nicht zuletzt zeigt sich in diesem Thread sehr schön, dass sehr viele Männer nicht nur "sehr selbstbewusst männlich auftreten", sondern wohl sehr selbstbewusst sind (in ihrer Männlichkeit und überhaupt), und es - gerade deshalb - nicht nötig haben, sehr evidente Schieflagen einerseits und sehr notwendige Kritik andererseits klein zu reden und gar niederzumachen

PS: Erzähl doch mal, im Detail, wie sich das abspielt, mit "Karenz 50:50, je nachdem wie es sich ausgeht." Wenn nämlich deine Frau tatsächlich mehr verdient als du, und also, davon ist auszugehen, die besseren Karriere-Aussichten hat als du (das beschreibst du ja eh), dann wäre es doch logisch (!), dass du zuhause bleibst, bei eurem Sohn (denn ich gehe doch richtig in der Annahme, dass der Erstgeborene des Oliver Hofpgartner keine Erstgeborene ist?!), und deine Karriere kurz auf Pause schaltest. Bei ca. 80 Prozent der Elternpaare passiert das so - allerdings zu Lasten der Frau, die weniger verdient...

Es spricht übrigens auch kein bisschen für dich, dass du - statt sachlich zu argumentieren - bei jeder Un-Gelegenheit deine persönlichen haltlosen bis verleumderischen Angriffe startest (völlig zusammenhang- und rahmenlos in den Raum setzt... wovor hast du eigentlich Angst?!). Ist das deine Art von "ergebnisoffenem Diskurs"?

Fr., 23.11.2018 - 07:31 Permalink
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Sylvia Rier Fr., 23.11.2018 - 08:12

Ah, Hopfgartner: Du sagst in (d)einem oberen Kommentar "Wer hier nach Monokausalitäten sucht und nur einem Geschlecht den schwarzen Peter zuschieben will, der hat nichts verstanden." Einmal davon abgesehen, dass "der hat nichts verstanden" schon eine beachtliche Aussage ist, für jemanden, der von anderen "ergebnisoffene Diskurse" verlangt, finde ich diese Ausage ein bisschen verwirrend ^^:

Willst du damit etwa sagen, dass Frau und Mann gleichermaßen verantwortlich sind, für die geschlechtsspezifische und geschlechtlich motivierte Gewalt, die an Frauen verübt wird? Oder wie meinst du das (im vorliegenden Rahmen, denn um den geht es ja, nicht wahr?) ?

Fr., 23.11.2018 - 08:12 Permalink
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Klaus Hartmann Fr., 23.11.2018 - 10:15

@ OLIVER Wir stimmen also überein dass Gewalt an Frauen verurteilt werden muss. Wo wir nicht übereinstimmen ist, dass eine Pathologisierung und Kriminalisierung der Einzeltäter ausreicht dem Problem zu begegnen, geschweige denn die Ursachen hierfür aufzuzeigen.
Außerdem ist das Gewaltproblem (nicht nur gegen Frauen) kein marginales, sondern wesentlicher Bestandteil unserer (patriarchalen) Kultur. Wir haben diese über die Jahrtausende so weit verinnerlicht, dass wir sie für biologisch determiniert halten und das offensichtliche, uns unangenehme rechtfertigen oder leugnen.

Wenn Sie das “Patriarchat” als überwunden hinstellen, und die (nicht nur Feministische) Diskussion darum in die Welt der Abstraktion verbannen möchten, nur weil auch Frauen studieren und berufliche Karriere machen dürfen, ist Ihre Sicht der Dinge doch etwas dürftig.
Sie könnten genauso gut behaupten, dass wir das Problem mit einem stinkenden, umweltbelastenden, alten Dieselfahrzeug dadurch lösen können, dass wir eine Frau ans Steuer setzen.

Das Patriarchat bestimmt unser politisches, kulturelles und soziales Gefüge – hat also eine durch und durch zwischenmenschliche Dimension. Ihre Beschränkung des Diskurses auf eine rein zwischenmenschliche (fast schon private) Ebene ist die eigentliche Abstraktion die Sie anklagen.

Das System in dem wir leben (weltweit) ist ein männliches, auf Herrschaft und Macht ausgerichtetes System, das zur Durchsetzung von Interessen auf Gewalt, Unterdrückung, und Ausbeutung setzt. Das ist eine Tatsache um die wir in unserer Diskussion nicht herumkommen werden. Auch unsere Leistungsgesellschaft ist Ausdruck dieses Systems.
Dass es sich große Teile der Bevölkerung in diesem System bequem gemacht haben, und dass es auch Frauen sind die das machen, ändert nichts an der Tatsache, dass hier weder Gleichberechtigung noch eine egalitäre Gesellschaft und Weltordnung angestrebt wird. Wir werden vertröstet mit ein wenig Kosmetik (die weibliche Primarin – es gibt Sie – ach wie toll).

Schauen Sie sich doch bitte um in der Welt.
Es kann doch nicht sein dass Sie dieses auf Gewalt gegründete weltweite “Gegeneinander” nicht sehen. Eben sowenig kann es möglich sein, dass Sie den maßgeblichen männlichen Anteil an dieser Tragödie nicht wahrnehmen.
Die zwischenmenschliche Dimension von der Sie sprechen ist AUCH eine Dimension der Grausamkeit, der Abwertung, der Unterdrückung und Ausbeutung.
Warum machen Sie so einen großen Bogen wenn es um Gewalt geht? Hier verdrängen und leugnen Sie das Offensichtliche. Warum?

Diese Grausamkeiten äußern sich auch unschuldig, z.B in Form einer geheuchelten Bereitschaft zur Diskussion mit gleichzeitiger Abwertung seines Gegenübers oder in Beschwichtigungen. Auch die in einen Witz gekleidete, oftmals sexualisierte Abwertung der Frau (auch des Mannes, des Schwulen, der Lesben, der Juden, der “Neger”, der Araber, der “Behinderten”, des Anderen usw.) oder die direkten verbalen (auch hier meist sexuellen) Übergriffe von Männern auf Frauen, sind Symptom dieses Systems. Und wenn eine Frau nicht mitlacht/mitmacht ist Sie frustriert oder eine dieser ewig gestrigen Feministen.

Sie Fragen Frau Rier was Sie noch tun könnten, wo Sie doch eh schon so viel getan haben:
Wie wäre es mit einem zur Kenntnis nehmen, analysieren, aufdecken, anklagen, besser machen.
Und machen wir uns doch nicht vor, wir (auch Sie) haben unser Ziel (wenn es denn eines ist) eines egalitären Umganges zwischen Mann und Frau noch lange nicht erreicht. Und es gibt einen Trend der rückläufig ist. Deshalb wäre auch ein gesundes Maß an Selbstkritik und Selbstreflektion (auch Ihrerseits) etwas das wir tun könnten.

Fr., 23.11.2018 - 10:15 Permalink
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Klaus Hartmann Fr., 23.11.2018 - 14:35

Ich würde mich für die Weiterführung des aktuelleren Threads entscheiden. Hier antworten Sie auf einen Kommentar den ich am 15.11. gepostet habe. Die Diskussion hat sich inzwischen auf einen anderen Thread verlegt. Vielleicht meine Schuld - bin ein digitaler Neandertaler. Entschuldigung. Meinen letzten Kommentar finden Sie weiter oben 23.11 - 10:15. Zum besseren Verständnis: dieser nimmt auf Ihren Kommentar vom 22.11 19:29 bezug.
Übrigens würde ich lieber, nehmen Sie es mir nicht übel, beim Sie bleiben. Fühle mich irgenwie wohler dabei.

Fr., 23.11.2018 - 14:35 Permalink
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Klaus Hartmann Fr., 23.11.2018 - 16:09

Ok. Wir finden wahrscheinlich nur schwer einen Konsens.
Es stimmt. Mein Ansatz ist auch ein gesellschaftkritischer. Patriarchat und Kapitalismus sind ineinander verwoben und bilden eine verhängnisvolle Symbiose. Sie können diese Form des Patriarchats meinetwegen auch kapitalistisches Patriarchat nennen. Das hat dann natürlich nicht unbedingt etwas mit Ihrer Vorstellung von Patriarchat zu tun, nichts mehr mit der Steinigung von Ehebrecherinnen usw.
Der Begriff Patriarchat wurde über die Zeit von den verschiedenen geisteswissenschaftlichen Disziplinen und politischen Akteuren immer wieder neu und aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchtet und definiert. Ihre Sichtweise ist weder zeitgemäß noch differenziert genug um eine einigermaßen ernsthafte Diskussion zum Patriarchat zu führen. Das soll jetzt keine Beleidigung Ihrer Person sein. Ich will damit lediglich sagen, dass Ihnen eine gründliche Auseinandersetzung mit dem Begriff (geschichtlich, politisch, soziologisch und kulturell) hilfreich sein könnte auch den Standpunkt anderer zu verstehen.
Auf Ihre Frage was Sie sonst noch tun könnten habe ich Ihnen bereits weiter oben geantwortet. Sie könnten an der Bildung eines kollektiven Bewusstseins arbeiten, das die Ursachen für die Gewalt (an Frauen) erkennt, anklagt und überwindet. Sie können aber auch einfach nur so bleiben wie Sie sind, und tun was Sie für richtig halten.

Fr., 23.11.2018 - 16:09 Permalink
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Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Fr., 23.11.2018 - 18:09

Dein Problem ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, dass du - auch falls du es besser wüsstest - gar nicht anerkennen KANNST, dass es Machtstrukturen gibt (und sei es "geben könnte"), die der freien Entfaltung und dem freien Willen sehr vieler Individuen (!) im Wege stehen, und beide behindern bis verunmöglichen - weil dann nämlich dein luftiges Kartenhaus des Liberalen/Libertären - demzufolge verkürzt "Jeder seines Glückes Schmied" [ist] - ihren Schimären-Charakter offenbaren und in sich zusammenfallen müsste wie ein misslungenes Soufflé. Was bliebe dann noch übrig von dir (für dich). Insofern ist auch jedes "Gespräch" mit dir müßig, jedes Argument vergeudet (--> nicht sein kann, weil nicht sein darf)

Fr., 23.11.2018 - 18:09 Permalink
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Klaus Hartmann Sa., 24.11.2018 - 13:37

Gut. Was die Leute von der Strasse anbelangt deren Konsens Sie suchen hatte ich mich wohl in Ihnen getäuscht. Ich dachte mir dass ein Diskurs möglich wäre der über Stammtischniveau hinausgehen könnte. Jetzt verstehe ich natürlich auch wieso Sie den Begriff Patriarchat als bloße Abstraktion abtun.
Macht nix.
Haben Sie noch einen schönen Tag.

Sa., 24.11.2018 - 13:37 Permalink
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Profil für Benutzer gorgias
gorgias Sa., 24.11.2018 - 13:55

Antwort auf von Klaus Hartmann

Geben Sie doch bitte eine konturierte Definition von Patriarchat, die sich ontologisch von anderen Begriffen abgrenzt, dann kann man endlich anfangen ordentlich das Thema zu erörtern. Ich habe noch niemanden gefunden der die Worte Patriarchat und Feminismus nicht in so einer Weise gebraucht, dass sie gedehnt werden und alles mögliche gute bzw. böse hineinpacken das gerade dienlich ist.
Oliver Hopfgartner hingegen spricht von seinem Verhältnis zu seiner Frau, das vieleicht ein legitimes Mittel zur Abwehr persönlicher Angriffe ist, aber den Diskurs nicht weiter bringt und fast schon in einer bizarren Weise als politisch korrekten Form des trophy wife anmutet, die intelligent, gut verdienend und gleichberechtigt ist.

Versuchen wir endlich das Gespräch auf die Sachebene zu verlagern.

Sa., 24.11.2018 - 13:55 Permalink
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Profil für Benutzer Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Mo., 26.11.2018 - 10:14

Antwort auf von gorgias

Sie wollen eine „konturierte“ “ontologische” Abgrenzung des Begriffs? Was wird hier eigentlich gefahren? Eine Taktik der Zermürbung?
Mit einer wissenschaftlichen Normierung des Begriffs kann ich nicht dienen. Tut mir leid. Sie finden aber, wenn Sie wollen, genügend Literatur die den Begriff von soziologischer, politikwissenschaftlicher und anthropologischer Seite her beleuchtet und definiert (unter Berücksichtigung des soziokulturellen Wandels und der jeweiligen sozio-ökonomischen und politischen Realitäten).
Sie fordern endlich eine “Sachebene”?
Ich habe in meinen Kommentaren eine Definition als Grundlage einer möglichen gemeinsamen Verständigung vorgeschlagen und sie in Bezug zum Thema “Gewalt” gesetzt.
Wer darauf eingehen will kann das gerne machen. Aber bitte in Form einer Weiterführung des Diskurses. Leugnung, Beschwichtigungen und ständige Diskursverlagerungen setze ich mit einer bewussten oder unterbewussten Diskursverweigerung gleich.
Zur Beruhigung der Diskussion will ich noch anmerken, dass Frauen keine besseren Menschen als Männer sind (darum geht es anscheinend den meisten Kommentatoren), und dass es nicht darum gehen darf die beiden gegeneinander auszuspielen.
Weder den Frauen noch den Männern sollen böse Absichten unterstellt werden – beide sind Kinder des Systems. Dass aber Frauen in diesem System die größere “A...karte” gezogen haben, kann kein halbwegs denkender Mensch leugnen.

Es muss darum gehen die Struktur der Gewalt in unserer Gesellschaft aufzudecken, z.B. unseren alltäglichen Sexismus in Sprache, Umgangsformen, Erziehung usw. oder die sexistischen Strukturen in Religion, Politik und Wirtschaft.
Das könnte z.B Herr Hopfgartner (der offensichtlich so verzweifelt auf der Suche nach etwas ist das er noch tun könnte) tun. Und auch Sie könnten versuchen den Diskurs so auf eine „Sachebene““ zu heben.
Oder wenn Sie es einfacher wollen, dann Fragen Sie sich doch wieso Mädchen und Frauen größere Angst als Jungen und Mädchen haben, Nachts alleine nach Hause zu gehen. Woran liegt das wohl?
Oder Fragen Sie sich, wieso bei sexuellen Übergriffen die Schuld immer wieder auch beim Opfer gesucht wird (auch Seitens der Frauen)?
Oder machen Sie sich doch einmal Gedanken darüber welcher Art die Botschaften der „Werbestrategen“ sind – welches Bild von Frau und Mann dort vermittelt wird?
Wieso „Frau“ in der Politik immer auch (manchmal ausschließlich) nach ihrem Äußeren beurteilt wird und man über den Hängebauch des Politikers hinwegsieht?
Und, und, und

Mo., 26.11.2018 - 10:14 Permalink
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Manfred Klotz Sa., 24.11.2018 - 14:13

Ich bin des Altgriechischen mächtig, neben einer Reihe anderer Sprachen, genau deshalb sage ich, dass Ihr Wortspiel keinen Sinn hat. Lustig ist es sicher nicht. Daher müssen Sie sich fragen, ob Sie wirklich des Altgriechischen mächtig sind. Über Ihre Intelligenz will ich gar nicht diskutieren, denn Sie stellen mit jedem zweiten Kommentar unter Beweis, dass es da bei Ihnen hapert.

Sa., 24.11.2018 - 14:13 Permalink
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gorgias So., 25.11.2018 - 18:31

>Diese Kommentare tun mehr weh als die paar blauen Flecken, die ich davongetragen habe. Das ist sicher. Besonders die Posts der Frauen sind schockierend. Ich hätte es mir verdient, ich hätte es vielleicht sogar genossen, es sei evident, dass mir Dunkelhäutige gefallen und dass ich nur ans Geld denken würde. Dass Frauen viel gehässiger sein können, als Männer, ist keine Neuigkeit. Aber dass mir Frauen mitteilen, ich würde es mir verdienen oder ich hätte es gesucht bzw. herausgefordert, und vielleicht sei ich sogar mit Minirock in die Struktur gegangen, schmerzt.<

Wilma Huber

So., 25.11.2018 - 18:31 Permalink
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Sylvia Rier Di., 04.12.2018 - 14:09

Diesen Text wollte ich der mehr oder weniger interessierten Leserschaft nicht vorenthalten (mit einem kleinen Fingerzeig auf die, die unschuldig *ähem* durch die Gegend fragen, ja was sie denn als Einzelner tun können, außer selbst perfekt zu sein. ^^

“When people ask why I do this, they always assume I must have some kind of personal story,” Katz continues. “My response is that if a personal story was all it took for a man to speak out on domestic abuse, we’d have millions of male voices – fathers, sons, friends and partners of women who’ve experienced abuse. But that hasn’t happened. So, the bigger question is: why haven’t more men come forward? What are the reasons, in 2018, that this hasn’t become a mass movement among men?” (Jackson Katz)

https://www.theguardian.com/society/2018/dec/04/domestic-violence-abuse…

Di., 04.12.2018 - 14:09 Permalink