Gesellschaft | Aus dem Blog von Frank Blumtritt

Homöopathie

Nach Klimawandel und Wirtschaftskrise fehlte uns nur noch die Notiz, dass die Homöopathie unser Verderben sein wird. Aber gehen wir der Reihe nach...
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.
conferenza_stampa_24_agosto_2023_consiglio_provinciale.jpeg
Foto: Movimento 5 Stelle

Ein Minister besucht eine Hahnemann-Ausstellung im naturkundlichen Museum zu Rom. Ein ehrenwerter Arzt mit journalistischem Talent empört sich im "Alto Adige", dass man damit die Scharlatanerie propagiere und liefert wissenschaftliche Belege über die Unwirksamkeit der Homöopathie. Ein ehrenwerter Physiker mit nicht weniger journalistischem Talent legt noch einen Scheit aufs Feuer und belegt wissenschaftlich, dass homöopathische Heilmittel reines Wasser sind.

Unser ehrenwerter Arzt und Journalist ist ein Verfechter der "evidence based medicine", jener Medizin, die ihre Wirksamkeit durch wissenschaftliche Studien belegen kann. Dieser Ansatz ist löblich und die Schulmedizin selbst hat hier einen riesigen Nachholbedarf, denn nur ein relativ kleiner Teil aller medizinischen Maßnahmen in unserem supermodernen und sündhaft teuren Gesundheitssystem sind "evidenzbasiert" und die an vielen Patienten entstandenen Schäden durch Behandlungsfehler sind enorm hoch, wie uns Versicherungsgesellschaften in der ganzen Welt gerne bestätigen würden.  Die wahre Gefahr für Patienten in der modernen Gesellschaft kommt von der klassischen Schulmedizin, welche tendenziell überdiagnostiziert und überbehandelt (Auf die verschiedenen Lobbys, die daraus profitieren, soll hier nicht näher eingegangen werden).

Das Problem ist international bekannt und absolut evidenzbasiert, wird aber weder in Insider-Kreisen, noch in den öffentlichen Medien gerne publiziert. Viel lieber kritisiert man/frau die Alternativmedizin - und das, obwohl man gerade in Krisenzeiten froh sein sollte, wenn sich Menschen, statt dem Gesundheitssystem auf die Tasche zu fallen, fast zum Nulltarif mit natürlichen Heilmitteln kurieren. Desahlb werden z.B. homöopatische Heilmittel in kostenbewussten Ländern von Staat oder Krankenkassen finanziert. Nicht so bei uns. Und das, obwohl die Homöopathie, also das "reine Wasser", in Italien nur von Ärzten betrieben werden darf und die Heilmittel apothekenpflichtig sind. Komisch, gell? Auch die Akupunktur ist in Italien Ärzten vorbehalten, obwohl auch sie, wie die Homöopathie, eine rein energetische Wirkungsweise hat und physiologisch - also nach westlicher Wissenschaft - nicht erklärbar ist.

Die abendländische Wissenschaft kann nicht alles erklären und sie wird einem Zen-Buddhisten nicht gerecht. Sie ist sehr wohl geeignet, ihre eigenen Erkenntnisse zu hinterfragen und hat damit auch fürwahr genug zu tun. Inzwischen sollte man das Wohlbefinden und die Selbstheilungskräfte derer, die Shiatsu, Qi Gong, Akupunktur oder Homöopathie betreiben einfach hinnehmen und respektieren - und das vor allem dann, wenn sie unser krisengeschütteltes Gesundheitssystem dadurch entlasten. Die manchmal verbreitete These, dass bei solchen Patienten schwere Krankheiten unbehandelt bleiben, ist nicht belegt und stützt sich auf reine Anekdoten. Patienten, die klassische Behandlungen von schweren Krankheiten verweigern hat es immer gegeben und wird es immer geben, mit oder ohne Scharlatanerie. Das Prinzip, dass Jede/r frei entscheiden kann, ob und welche Behandlung er/sie will, ist gottseidank im Grundgesetz verankert.

Bild
Profil für Benutzer Roland Kofler
Roland Kofler So., 30.06.2013 - 21:56

Antwort auf von Roland Kofler

Du meinst sicher die 2t-letzte?
Ich find es immer reizvoll darueber zu diskutieren, denn letztendlich gelangt man an die Frage:
WIE KANN MAN ETWAS WISSEN.
Die Wissenschaften haben dafuer schon mal eine raffinierte Theorie die mich fasziniert. Die Alternativen schweigen bislang dazu oder sind recht oberflaechlich. Es kommt immer die Ausrede: it's magic.

So., 30.06.2013 - 21:56 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias So., 30.06.2013 - 21:30

In diesem Artikel geht es um Alternativmedizin und es gibt kaum eine Diskussion über Alternativmedizin sprechen ohne die Schulmedizin mit einzubeziehen. So kann man es auch hier in deser Diskussion von über 20 Beiträgen feststellen. Das Problem sich also mit der Alternativmedizin richtig auseinanderzusetzten liegt daran, dass es sich sofort in eine Kritik in die Schulmedizin umwandelt.
Jetzt möchte ich nicht missverstanden werden, es gibt vieles an der Schulmedizin zu kritisieren, das noch aufgearbeitet und verbessert werden muss, aber dies in kein Beweiss für das Wirken der Alternativmedizin. Ob die Homöopathie wirklich eine Eigenwirkung hat oder nur eine teurere Alterniative zu einem Placebo ist, kann man mit serös durchgeführten Studien feststellen, von denen genügend gemacht wurden und in Metaanalysen zusammengefasst wurden und diese Sprechen sich eindeutig dafür dass sie eben keine hat.
Warum ist aber die Homoöpathie aber so erfolgreich wenn sie keine Wirkung hat?
1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. (Über die Praxis des Aderlass könnte man ganze Bücher schreiben) Also hatte man zu zeiten Hahnemanns und später mehr Chancen alleine Gesund zu werden als mit Einwirken eines Arztes
(Siehe Irrtum 5: http://www.goetiaris-enchiridion-mysterien.de/site22.htm )
2. Die heutige Schulmedizin hat heutzutage auch wirksame Methoden um Menschen zu helfen, es bestehen aber in der ärtzlichen Praxis Probleme mit dem Umgang mit dem Patienten, mit Übermedikamentation, nutzlose und schädliche Verfahren die noch nicht durch evidenz basierte Methoden hinterfragt wurden. So hat heutzutage die Homöopathie die Funktion mehr Raum zur Selbstheilung zu lassen, wo die Schulmedizin noch aufholbedarf hat: http://www.zeit.de/2011/30/M-Selbstheilung

Jetzt könnte man Argumentieren, dass die Homöopathie diese Funktion übernehmen könnte, aber da sehe ich argumente die dagegen sprechen:
1. Bei schweren Gesundheitlichen Problemen ist es notwendig dass man sofort handelt, ist der homöopthisch Behandeldne Person kein Arzt kann es sich sehr lange Verzögern bis die Person zu einem Artz kontakt aufnimmt.
2. Wird Homöopathie eingesetzt, werden unwissenschaftlichen Pseudoerklärungen als trojanisches Pferd mitgenommen, die weder begründet noch plausibel sind. Ich würde es sogar als sacrificium intellectus bezeichnen, wo mein ein Teil des Verstandes dafür Opfern muss.
3. Menschen lernen nicht auf die Selbstheilungskräfte des eigenen Körpes zu vertrauen sondern machen sich psychisch von ausenstehendem abhängig.
4. Man sollte die Probleme in der Schulmedizin direkt angegehen (siehe oben) anstatt, die Homöopathie als Gegengewicht zur Schuldmedizin benutzt.
5. Durch die Homoöpathie erreicht man nicht alle Ärzte und Patienten, da diese zu recht diese wegen ihrer Unplausibilität und Unwissenschaftlichkeit ablehnen.
6. Es wird am Ende billiger wenn Ärzte anders Patienten behandeln, weil sie sich Bewusst dafür entscheiden, anstatt die Homöopathie als Vorwand dafür vorzuschieben. Weil man sich unnötige Zusatzausbildungen und aufwendig geschüttelte und nicht gerührte Zuckerperlen sparen kann.

Hier noch ein sehr interessanter Disput in einem Podcast zwischen einem Homöopathen und einem Wissenschaftsjournalisten zum Thema (Die ich gerne auch David Gruber empfehlen möchte):
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/-/id=660214/nid=66…

So., 30.06.2013 - 21:30 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher So., 30.06.2013 - 23:10

Antwort auf von gorgias

Die Menschen klammern sich immer dann an Alternativen, wenn die vorherrschende Lehrmeinung von Unzufriedenheit, Unsicherheit und Ausweglosigkeit geprägt ist. Wenn in unserem "aufgeklärten" Zeitalter Menschen bei Homöopathie oder Wunderheilern (ich möchte die beiden NICHT auf die selbe Stufe stellen, nur in die selbe Richtung) dann haben es ganz offensichtlich die Schulmediziner zu weit getrieben oder sonst irgendwie vermasselt.
Ergo: Ich stimme Dir zu, Gorgias, aber man kann nicht die Gegenreaktion verteufeln, wenn bei der Aktion etwas schiefläuft. Ob Physik, Darwin, Machiavelli oder Freud: die Gegenreaktion, die Antithese ist das Urprinzip des asymptotischen Einpendelns, ist in seiner Dynamik nicht direkt steuerbar, schießt immer über das Ziel hinaus, ist aber dennoch die richtigste Methode zum Korrektiv, zur Hegel'schen Synthese. Die Regelungstechniker würden es als Differenzialkomponente bezeichnen. Ich akzeptiere Homöopatler genauso wie Freistaatler, weil sie den Finger auf die Wunden legen, die es endlich zu adressieren gibt. Ihre Sorgen sind ernst zu nehmen!

So., 30.06.2013 - 23:10 Permalink
Bild
Profil für Benutzer no name
no name Mo., 01.07.2013 - 08:58

Frank, danke für Deine Hilfe, aber ich bin von Gorgias schon öfters der Ignoranz bezichtigt worden, möglicherweise gibts da ein Problem. Ich wiederhole, nie einen Anspruch auf Expertentum erhoben zu haben, nur den, der anderen Seite einen Raum zu geben. Sicher ist es naiv, schnelle Recherchen im Internet zu machen...ich werde mich diesbezüglich, wenn ich Zeit habe, besser dokumentieren. Inzwischen nur soviel: fino a "Doppelblindstudie" ci arrivo a fatica...und dass diese Studie randomisiert (@Gorgias, nicht randomiZiert,!) und kontrolliert ist, vielleicht auch noch. Silvia hat lang schon ihre Konsequenzen gezogen, Sebastian auch und ich hab eigentlich auch keine Lust mehr, mich diesem geballten Hass, der sonst wohl kein Ventil findet, auszusetzen, obwohl ich zäh bin. Das bekommt einem sicher schlechter als die Medizin von welcher Seite auch immer.

Mo., 01.07.2013 - 08:58 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Mo., 01.07.2013 - 15:40

... eines medizinischen und homöopathischen laien

1. wieso ist dann in ländern, in denen hauptsächlich auf "schulmedizin" vertraut wird, die lebenserwartung weltweit am höchsten und in den vergangen jahrzehnten mit dem rasanten technischen fortschritt in schulmedizinischer diagnose und therapie gleich noch einmal um rund 20 jahre gestiegen und das obwohl ein hoher prozentsatz der menschen in diesen ländern immer öfter einen extrem ungesunden lebensstil (viel zu wenig bewegung bei zu viel und vor allem ungesunden essen) führt? der bekannte spruch "die menschen sterben heute nicht an ihrer krankheit sondern an ihren medikamenten" mag zwar stimmen. nur muss man halt dazusagen, dass sie ohne diese medikamente 20 jahre früher gestorben wären.
2. niemand bestreitet das homöopathische behandlungen nicht wirken. nur ist es nicht das mittel, das wirkt. das ist nur der "katalysator". wirken tut das ganze drumherum. die aktivierung der selbstheilungskräfte durch geborgene atmosphäre, durch den glauben an die wirkung, durch die positive einstellung der mutter, wenn sie ihrem kind homöopathische globuli verabreicht usw. ähnlich wie halt auch ein placebo wirkt und psychosomatik "funktioniert". dies sind alles aspekte, die in der "schulmedizin" oft zu kurz kommen und daher ihre wirkung nur unzureichend entfalten können. die lösung ist also nicht, die homöopathie "aufzuwerten" sondern die "schulmedizin" zu vermenschlichen und den heilungsprozess weniger als isoliert physischen prozess zu betrachten.
3. wenn ich jetzt stinknormales wasser mit meinen positiven gedanken energetisch auflade und dieses wasser dann zu preisen eines homöopathischen arzneimittels verkaufe - wäre das dann ok oder wäre das betrug? wer heilt, hat recht. ich würde dank des placebo-effekts und der zeit, die ich mir für meine patienten nehme sowie des psychologischen einflusses achtbare erfolge erzielen. kann es sein, dass die tatsache, das stinknormales zuckerwasser auch deshalb wirkt, weil es überteuert ist und die menschen denken, dass es wirken muss, wenn es so viel kostet? es ist m. e. trotzdem an der grenze zum betrug, denn nach welchen parametern entscheide ich bzw. der gesetzgeber, ob jemand wasser überteuert verkaufen darf, wenn dessen wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann? im sinne von "da könnt' ja jeder kommen ..."
4. wenn ich homöopathische mittel in hochpotenz herstelle, ist es nach meinem verständnis unmöglich nur die eigenschaften des "wirkstoffes" zu potenzieren. so "rein" kann ich nicht arbeiten. weder das wasser, das ich zum potzenzieren verwende, ist 100%ig frei von fremdkörpern, noch ist der potenzierungsprozess absolut keimfrei. ich potenziere also immer auch hunderte andere "wirkstoffe" (verunreinigungen) in unterschiedlichsten potenzen mit, die doch ebenfalls dann eine (energetische) wirkung haben müssten? die verunreinigungen müssten doch auch als information im wasser gespeichert sein. kann mir das wer erklären bitte?
5. wieso passiert mir nichts, wenn ich einen halben liter hochpotenziertes homöopathisches zyankali zu mir nehme?

Mo., 01.07.2013 - 15:40 Permalink
Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Mo., 01.07.2013 - 18:06

Antwort auf von Harald Knoflach

add 5) Zyankali: Homöopathen glauben, dass durch das Potenzieren (Verdünnen und Schütteln) die unerwünschten Nebenwirkungen der verwendeten Urtinktur minimiert werden, alle positiven Eigenschaften aber maximiert werden. Werden sie nach dem WIE gefragt, zucken die meisten mit den Schultern. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Ganze deshalb klar, weil nichts mehr vom zyankali übrig bleibt (damit aber auch nichts mehr positiv wirken kann). Siehe in diesem Zusammenhang Avogadro-Zahl oder auch https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie)#Chemisch_n…)
So entspricht ein handelsübliches D-30 Homöopathikum der Verdünnung von einem Molekül der Ursubstanz in einer Kugel voll Wasser mit dem Durchmesser von ~120 Lichtjahren = 1 000 000 000 000 000 km (das entspricht etwa 10.000 Mal der Größe unseres Sonnensystems).

Mo., 01.07.2013 - 18:06 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Mo., 01.07.2013 - 19:37

Danke für die orthographische Korrektur, wenn man viel auf Englisch ließt kann das schon mal passieren.
Was dem Rest angeht möchte ich dich fragen, ob du nicht fähig bist zwischen dem Angreifen einer Position und einer Person zu unterscheiden. Ich greife nicht aus meiner Initiative Personen an, du machst es jetzt in Form einer tiefenpsychologischen Ferndiagnose von ein paar Kommentaren ohne die Person zu kennen die dahinter steckt. Ja das passiert hier immer wieder. Ich finde es niederträchtig wie du versucht andere auszugrenzen, weil es zu unbequem ist argumentativ zu antworten.
Wenn jemand eine entgegengesetzte Meinung hat wird halbherzig argumentiert und dann die Person angegriffen. Ja auf die persönliche Ebene herunter gebrochen und dann mit der eigenen Unwissenheit und Unwillen sich mit dem Thema tiefer zu beschäftigen. Ja immer noch rechtzeitig aufzuhören bevor die eigenen Einstellungen in Frage gestellt werden müssen.
Was ich mir an dieser Stelle wünschen würde wäre mir zu erklären warum es dann,nicht notwendig ist, dass eine Studie doppelverblindet ist und eine randomisierten Kontrollgruppe von nöten ist, um ein aussagefräftiges Experiment zu machen oder warum die eigenen Eindrücke mehr wert sind als diese Studien, die die standards erfüllen.

Ich argumentiere kritisch und scharf wenn jemand Argumenten aus den weg geht anstatt sie zu wiederlegen. Es fehlt auf diesen Seiten viel an Redlichkeit und dafür viel Bedürnis nach Selbstdarstellung. Anstatt dass hier ein öffentlicher Diskurs statt findet kommt es mir bald vor hier trifft sich eine Selbsthilfegruppe und manchmal auch ein Kaffeekränzchen wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen.

Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0.

Mo., 01.07.2013 - 19:37 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Mo., 01.07.2013 - 20:28

Antwort auf von gorgias

du sprichst mir aus der seele. es ist bei so vielen diskussion hier so. das "es ist so, weil ich es sage, dass es so ist"-argument wird immer wieder gebracht, ohne dass dabei auf die argumente des gegenübers eingegangen wird. sobald man sich tatsächlich mit argumenten auseinandersetzen muss und vielleicht die eigene sichtweise revidieren und von vermeintlichen gewissheiten abkehren müsste, da sie als allgemeinplätze, die durch ständige wiederholung so etwas wie einen unantastbarkeitsnimbus erfahren haben, entlarvt wurden, zieht man sich lieber mit apodiktischen bis "normative kraft des faktischen"-argumenten zurück und paltziert davor noch einen mit überlegenheitsgefühl gewürzten persönlichen angriff. willkommen im club.
p.s.: das nenn ich mal einen schachtelsatz :-)

Mo., 01.07.2013 - 20:28 Permalink
Bild
Profil für Benutzer no name
no name Di., 02.07.2013 - 08:51

Antwort auf von gorgias

@ Gorgias, sag mir bitte, wann und wo hab ich versucht andere auszugrenzen? Wenn das so sein sollte, tut es mir im Vornhinein leid. Habe meinerseits den Eindruck, dass die Diskussion oft eine sehr aggressive Wende nimmt und der entzieh ich mich, weil mir das nicht gut tut, hier, in der "Freiz(h)eit". Was die Homöopathie anbelangt, hab ich, und es wiederholt gesagt, keinen Wissenschaftsanspruch, verfolge aber die Diskussionen schon lang und habe deswegen (mit Verlaub) ein Bild davon. Ich habe bereits gesagt, ich werde mich dokumentieren und darauf zurückkommen. Was das Kaffekränzchen-Klima anbelangt, da kann ich Dir nicht unbedingt beipflichten, vielleicht Biertisch? Möglich, dass ich da was falsch verstanden habe, auch wenn ich das gesamte Niveau jetzt nicht so großartig finde: aber sicher ist es zu wünschen, dass seriös über die Dinge berichtet und diskutiert wird, da bin ich Deiner Meinung. Ich werde mir Deine Vorwürfe nochmal durch den Kopf gehen lassen, denn ich bin im meinem Leben draufgekommen, dass die härtesten Lehrer die besten sind.

Di., 02.07.2013 - 08:51 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher Di., 02.07.2013 - 09:16

Antwort auf von gorgias

Ich möchte mich hier erst einmal der Sichtweise anschließen, dass manchmal viel geratscht wird, wobei wir uns ruhig etwas disziplinieren könnten. Auch wenn auf Athens Agora sicher auch geratscht worden ist, ist da schon etwas dran an Gorgias‘ Kritik, das wir vertiefen sollten. Aber ich möchte mich auch dagegen wehren, dass hier jemand versucht, den Diskussionsstil zu diktieren. Wir haben gelernt, zu tolerieren, dass manche mit Namen und andere mit Pseudonym veröffentlichen. Ich hatte auf die Problematik dieses Ungleichgewichts schon mehrmals hingewiesen. Genauso können wir tolerieren, dass zu gewissen Themen manche einen wissenschaftlichen, manche einen satirischen, zynischen, kulturellen, künstlerischen oder emotionalen Zugang haben. Es erschreckt mich, wenn wissenschaftliche Themen nicht auch von der emotionalen Seite beleuchtet und diskutiert werden dürfen, als hätte es Freud nie gegeben.

Für mich ist Salto in erster Linie ein Medium zur Meinungsfindung. Ich persönlich habe bei vielen Themen Zweifel und mag es, den Gegenstand aus allen möglichen Perspektiven zu beleuchten, besonders aus denen, die nicht meine nativen sind, die sich also erst aus Kommentaren ergeben. In diesem Sinne finde ich es ziemlich nutzlos, wenn jemand das Medium zum reinen Broadcasten der eigenen, schon lange vorgefestigten Meinung benutzt. Egal wie reflektiert und gerechtfertigt sie auch sein mag, wenn jemand nur seine eigene Sichtweise gelten lassen kann, wirkt das auf andere arrogant. Ansichten werden vermittelt, idealerweise gemeinsam erarbeitet, aber sich nicht von oben herab gespendet. Wir partizipieren hier freiwillig und ich unterstelle allen ein gewisses sozialpolitisches Engagement, hier überhaupt Zeit zu investieren. Niemand kommt hierher, um sich wie ein Schulmädchen behandeln zu lassen. Lieber Gorgias, lass Dich darauf aufmerksam machen, dass Weiss Heid nicht Dich primär angegriffen hat, sondern vielmehr zurückgeschlagen hat. Als offensichtliche Anhängerin der Homöopathie hätte wäre sie vermutlich behutsamen Argumenten zugänglich gewesen, sieht aber natürlich rot, wenn ihre Sichtweise total niedergemetzelt wird. Nicht alles, was sachlich richtig sein mag, ist im Dialog diplomatisch zielführend.

Es ist immer schön, wenn jemand auf die Argumente des anderen eingehen kann. Es ist aber noch schöner, wenn jemand auf sein Gegenüber als Mensch eingehen kann. Dialog findet nicht nur auf der rein argumentativen Ebene statt. Ich glaube allerdings nicht an die Verpflichtung, sich einem Dialog immer wie einem Duell stellen zu müssen. Wenn jemand etwas zum Thema zu sagen hat, dann bitte heraus damit, auch wenn es nicht die unmittelbare Antwort auf die fordernde Frage ist. Niemand ist irgendjemand etwas schuldig. Argumente werden für mich übrigens auch nicht wahrer, wenn sie mit fünfzehn Links untermauert werden. Es ist nämlich ein Leichtes, fünfzehn Web-Seiten zu identifizieren, die nachweislich Dummheiten und Unwahrheiten veröffentlichen. Manchmal ist ein Link zur weiterführenden Lektüre oder auch nur als Hinweis sehr hilfreich. Aber Links lasse ich (für mich) nicht als Argumente gelten. Genauso mag ich Zitate aus Büchern und sonstigen Werken, lasse mich aber ungern unaufgeklärt als Dummchen im Regen stehen, nur weil ich dieses oder jenes Referenzwerk noch nicht verinnerlicht habe.

Ich würde mich freuen, wenn wir auf Salto respektvoller, behutsamer und weniger belehrend miteinander umgehen würden und weniger beleidigt aufeinander reagieren. Wenn wir so weitermachen, haben wir in wenigen Wochen von uns gegenseitig die Schnauze voll und das Projekt kann beerdigt werden.

Di., 02.07.2013 - 09:16 Permalink
Bild
Profil für Benutzer no name
no name Di., 02.07.2013 - 14:51

Antwort auf von gorgias

@Benno Kusstatscher: Du hast verstanden, um was es mir geht, nämlich um einen fairen, aber auch sachlichen Kommunikationsstil. Ich habe nach Gorgias Äußerungen allerdings nicht rot gesehen, weil ich Anhängerin der Homöopathie bin (ich habe von Anfang der Diskussion an darauf hingewiesen, dass ich der Schulmedizin auch sehr dankbar bin und mich durchaus auch immer wieder für diese Heilmethode entschieden habe, ich ärgere mich 8auch bei mir) über verletzende, aggressive Ausdrucksweisen und Deine Schlussfolgerungen sind durchaus begründet. Wie David Gruber aber immer wieder zurückgeholt hat, geht es hier grundsätzlich um den Beweis der Wirkungen von Homöopathika und um die Seriosität der Studien, welche diese Wirkung bestätigen, also nicht um Meinungen und Überzeugungen und diese Frage beschäftigt schon lange viele Beteiligte, so viel ist sicher. Ich habe verstanden, dass der Streit jetzt über 200 Jahre erbittert und z.T. unversöhnlich geführt wird. Die Zukunft der Homöopathieforschung liegt daher nicht in
der
Erforschung
der
isolierten
Arzneimittelwirkung, sondern muss andere Elemente der
homöopathischen Behandlung stärker berücksichtigen, vor
allem
die
Anamnese.
Hierbei dürften Studien stärker in den Vordergrund rücken, die homöopathische
und schulmedizinische Gesamtkonzepte einander gegenüber stellen.
Deren
Aussagekraft
hängt allerdings davon ab, ob unterschiedliche Patienten-
präferenzen ausreichend berücksichtigt wer

Di., 02.07.2013 - 14:51 Permalink
Bild
Profil für Benutzer no name
no name Di., 02.07.2013 - 15:07

Antwort auf von no name

werden, ich war noch nicht fertig. So liest man in einer, meiner Ansicht nach sehr serenen Stellungnahme mit Angabe verschiedener Studien und deren kritischen Hinterfragung der Karl und Veronica Carstensstiftung zum Thema "Homöopathie zum Stand der klinischen Forschung" vom Jahre 2006. Besonders aussagekräftig soll auch das Kaulquappenexperiment von Peter Endler sein. Verschiedene homöopathische Ärzte, die ich befragt habe und die, da sie von einem Studium der Schulmedizin herkommen, korrekterweise diese nie ablehnen, sondern gut damit umgehen können meinen nur, auch die Schulmedizin würde oft von naturwissenschaftlichen Fakten absehen und auf Erfahrungswerte zurückgreifen.
Ich hoffe, abschließend und im Sinne von Bennos Beitrag, der Kampf dauert nicht weitere 200 Jahre, sondern endet in einer Lösung zum Wohle der Patienten oder auch nur des Einzelnen.

Di., 02.07.2013 - 15:07 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Mo., 01.07.2013 - 21:32

ganz ernst gemeinte frage:
homöopathie bekämpft gleiches mit gleichem. kann man dann einen betrunkenen nüchtern machen, wenn man ihm homöopathisch potzenzierten alkohol verabreicht?

Mo., 01.07.2013 - 21:32 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 12:54

Wer an Homöopathie glaubt und daran, dass sie wirkt, ist also ein abergläubischer Dummling. Wer nicht an sie glaubt, d. h. nicht glaubt (!), dass sie wirken kann, weil er nicht versteht oder nicht beweisen kann, wie sie wirkt, der (!) ist ein Wissenschaftler oder gar ein gorgias (Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben). Wie kommen Sie dazu, sich einzubilden, Sie seien das Maß aller Dinge und jedenfalls „richtig“ und „im Recht“ – vor allem Sie, gorgias, der sich hinter seiner Anonymität versteckt (samt weinerlichem Wink mit dem Zaunpfahl à la „lei non sa chi sono io“)? Insbesondere Sie, der sich noch vor kurzem wie ein altes Waschweib in die Meute und unter Milf’s alles andere als evidenzbasierten Beitrag (remember?) völlig unkritisch über jene Bloggerin stürzte, sollten sich hüten, über andere herzufallen mit billigen Urteilen. Und insbesondere aber nicht nur Sie sollten manchmal daran denken, dass es da draußen jede Menge Leute gibt, die um Längen klüger sind, als Sie sich einbilden, das zu sein (die tummeln sich wohl nicht auf Salto.bz, zu Ihrem Glück...). Denn es gibt immer noch jemanden, der mindestens eine Stufe weiter ist als man selbst das ist, nicht wahr? Und übrigens: Überheblichkeit ist die erste Leitersprosse auf dem Weg nach unten und Bescheidenheit ziert die wahrhaft Großen.
Nur eine Frage stellen sich die Herren Wissenschaftler scheinbar nicht: Wäre es u. U. denkbar, dass der Wissenschaft und ihren Vertretern bis heute schlicht und einfach die wissenschaftlichen Mittel fehlen könnten, anhand derer die Wirkungs- und Funktionsweise des potenzierten „Nichts“ und der Homöopathie erklärt werden können? Nur, weil wir uns nicht erklären können, warum die Sonne scheint, heißt das doch noch lange nicht, DASS sie nicht scheint, oder? Schließlich wurden doch auch die größten Entdecker und letztendlich also „Wissenschaftler“ sehr oft und sehr lange als Verrückte abgetan, bis sie – meist durch Zufall, oft auch durch ihre „Verrücktheit“ – die Mittel und Wege entdeckten, mit deren Hilfe sie ihre bislang unbeweisbaren und also nur geglaubten (!) Theorien, Thesen, Behauptungen beweisen konnten (aber selbst das half nicht immer). Stellen Sie sich nur vor, übermorgen fände ein Wissenschaftler den unumkehrbaren und unumstößlichen Beweis dafür, dass es die Globuli sind, die wirken, und nicht der Placebo- oder welcher Effekt auch immer, denn wer wollte es wagen, das auszuschließen, wie dumm Sie plötzlich alle da stünden.
Und überhaupt: Die gruseligen und folgenschweren Schäden, angerichtet von den Medikamenten ihrer aller erklärten und bewiesenen „Wissenschaft“, hat sich m. W. weder die Homöopathie noch eine andere alternative Heilmethode zuschulden kommen lassen. Warum unterschlagen Sie diese Tatsache? Darf ich ein Beispiel wagen? Als ich noch Raucherin war, kam – es ist viele Jahre her – ein Medikament auf den Markt, das der Nikotinsucht entgegenwirken und beim Entzug helfen sollte. Klar, dass ich dieses Medikament unbedingt wollte, mein Hausarzt verschrieb es mir, gern, ohne Zögern und ohne Widerrede. Kurz, nachdem ich die Therapie begonnen hatte, versank ich einem zähklebrigen, grauen Nebel, aus dem ich nicht herauskam (seither ahne ich, wie sich vielleicht eine schwere Depression anfühlen könnte). Jedenfalls war ich noch genug Herrin über mein Sein, diesen Zustand mit dem Medikament in Verbindung zu bringen, und meinen Hausarzt dazu zu befragen. Der verneinte vehement, unmöglich, nie gehört, nein, das sei auszuschließen, ich solle ruhig fortfahren mit der Therapie. Ich hörte nicht auf seinen ärztlichen (wissenschaftlichen) Rat, sondern auf meinen menschlichen (unwissenschaftlichen) Bauch, warf das sündhaft teure Medikament in den Müll und war im Nu wieder die alte, Raucherin zwar, aber fröhlich lebendig. Kurz darauf erfuhr ich aus der Presse vom ersten Todesfall, den dieses Medikament gefordert hatte, und dass es schwere Depressionen auslöste. Das hochgradig lebensgefährliche Medikament der wissenschaftlichen Medizin wurde übrigens sehr bald wieder vom Markt genommen.
Wissen Sie, Sie alle, da schwört sich’s doch lieber und jedenfalls gesünder auf unwissenschaftliche Homöopathie – die hat noch niemanden umgebracht. Schade nur, dass sie bei allen anderen hervorragend wirkt, nur bei mir will’s irgendwie nicht klappen.
Ah ja, was ich noch sagen wollte: Unter dem Strich nach fast 70 hochwissenschaftlichen und wortreichen Kommentaren steht: Nichts. Da passt doch Maggie Thatcher wie angegossen: "If you want something said, ask a man. If you want something done, ask a woman".

Di., 02.07.2013 - 12:54 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Di., 02.07.2013 - 14:10

Antwort auf von Sylvia Rier

es geht nicht darum, dass man nicht beweisen kann, wie homöopathie wirkt, sondern dass man nicht beweisen kann, dass sie überhaupt wirkt - sprich eine wirkung hat, die über den placebo-effekt hinausgeht.

Di., 02.07.2013 - 14:10 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 14:35

Antwort auf von Sylvia Rier

Eben, Oliver, gerade deshalb finde ich die überhebliche Position der Wissenschaftler und jener, die sich dafür halten, so überraschend bis fragwürdig.

Lieber Harald, kommt's denn darauf an? (wobei ich mir ja eh einbilde, just das gesagt zu haben "dafür, dass es die Globuli sind, die wirken, und nicht der Placebo- oder welcher Effekt auch immer", ist wohl nicht rübergekommen, aber s'ist auch ganz egal).

Di., 02.07.2013 - 14:35 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Di., 02.07.2013 - 14:51

Antwort auf von Sylvia Rier

ich weiss nicht warum es es wieder nötig haben einen persönlichen Angriff zu starten. Jedenfall wird aus Ihrem Text nicht ersichtbar wo sich der Vorsokratiker Gorgias von meinen Aussagen distanzieren müsste. Sie müssten mir schon beweissen dass sie sich minimal mit seinem Denken auseinadnergesetzt haben bevor ich es in Betracht ziehen kann es ernst zu nehmen.
Nur weil sie keine Scham haben Ihre verwaschenen Andeutungen und ihre verziehrten Anfeindungen unter ihrem bürgerlichen Nahmen von sich geben werden sie bestimmt nicht wertvoller.
Natürlich haben Sie es wieder vollbracht mir Dinge unterzuschieben die ich nicht vertrete weil sie einfach zu oberflächlich sind sich die Beiträge die jemand schreibt auch durchzulesen bevor sie ihm was weiss ich noch alles an den Kopf werden.
1. Denn dann würden sie wissen dass ich bis 1910 es die bessere Wahl gehalten habe sich an einem Hompöopathen zu wenden als einem Schulmediziner, weil die Schulmedizin bis zu diesem Zeitpunkt mehr Schaden als Nutzen brachte und die wirkungslose Homöopathie keinen aktiven Schaden anrichtete.
2. Es ist nicht notwendig die Wirkungsweise der Homöopathie zu erklären, denn um Festzustellen ob Sie wirklich wirkt oder nicht ist das nicht notwendig. Ein Experiment stellt einfach mal fest ob etwas von sich aus wirkt oder nicht.
3. Ich habe nie Behauptet die Schulmedizin sei ein einziger Heilbringer, wenn sie rechtzeitig festgestellt haben dass dieses Medikament solche starken Nebenwirkungen hat und auch lebensgefährlich ist, dann bin ich froh für Sie dass sie das selbst festgestellt haben und es rechtzeig abgesetzt haben. Das passiert öfters bei gerade zugelassenen Medikamenten. Diese sind leider oft nicht ausreichend getestet worden. Was im Fall der Homöopathie aber nicht mehr der Fall gibt, weil es über diese in der Zwischenzeit haufenweise studien gemacht wurden und in Metaanalysen festgestellt wurde dass sie in ihrer Wirkung von einem Placebo nicht unterscheidbar ist.
4. Ich habe auch nie behauptet die Schulmedizin sei grundsätzlich wissenschaftlichen. Nur 40% der medizinischen Maßnahmen sind wissenschaftlich belegt, die anderen werden Tradiert. Somit ist ihre gegenüberstellung der "wissenschaftlichen Schulmedizin" gegenüber der "unwissenschaftlichen Homöopathie" als inhaltlich unzutreffend. Es wird gerade angefangen die schulmedizinische Praxis wissenschaftlich zu hinterfragen. Leider sind Mediziner wissenschaftliche Laien.
5. Dass sich morgen heraustellen würde dass globuli trotzem noch eine endogene Wirkung haben könnten ist für mich äußerst unwahrscheinlich. Dieses Feld wurde eigentlich schon wissenschaftlich bestritten so wie dass die Erde mehrere Milliarden Jahre alt ist und dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt. Aber eine absolute Gewissheit gibt es nie, das gilbt auch für die rotation der Planeten.

Di., 02.07.2013 - 14:51 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 16:21

Antwort auf von gorgias

Nicht von Ihren Aussagen (würde ich mir tatsächlich nie anmaßen, so etwas zu behaupten, wie käme ich dazu), sondern von der Art, wie Sie diese tätigen, nicht immer, aber doch sehr gern. Ich verstehe aber auch, dass ich vermutlich manchmal selbst heftiger und anders „rüberkomme“, als ich das will und meine. Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen.
Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia.
2. Wenn ich nicht weiß, dass etwas wirkt, brauche ich auch nicht zu wissen, wie etwas wirkt. Ist das so gemeint? Ich glaube nicht, etwas anderes gesagt zu haben?
3. Sehen Sie? Da werden von der Wissenschaft (!) tödliche Medikamente zugelassen und als Heilsbringer teuer verkauft. Und es gibt noch sehr viel mehr solcher Beispiele, aber das wurde hier ja auch schon besprochen. Das jedenfalls hat die unbewiesene, wirkungslose Homöopathie der untersuchten, bewiesenen, wirkungsvollen Schulmedizin voraus. Tödlich ist sie nicht, wirken tut sie aber trotzdem (ja, in Wahrheit ist’s der Placebo-Effekt, ich weiß, aber darauf kommt’s ja hier jetzt nicht an, und natürlich mit allen anderen Vorbehalten, über die wir uns ja schon einig sind)
4. Sehen Sie? Genau das, was Sie hier so präzise auf den Punkt bringen, sagte ich doch, oder glaubte es zu sagen, oder wollte es sagen: Die Schulmedizin hat wenig Grund, sich über die Homöopathie oder überhaupt Naturheilverfahren zu erheben.
5. Ganz Ihrer Meinung. Unwahrscheinlich. Aber keineswegs auszuschließen. Denn: Sie und ich und auch sonst niemand weiß, was wir morgen alles wissen werden, und welche Möglichkeiten und technischen Hilfsmittel wir haben werden. Glauben Sie, vor noch 20 Jahren hätte sich auch nur ein Mensch vorstellen können, was wir heute, um ein banales Beispiel zu nennen, mit unseren Handies alles erledigen können? Oder ein Arzt von vor ein paar Jahrzehnten hätte sich auch nur ansatzweise träumen lassen, dass er je eine heikle Operation via Internet und über Kontinenten hinweg durchführen könnte? Der hätte ausgelacht, wer ihm das erzählt hätte, wahrscheinlich genauso, wie heute hier viele von ihnen die Homöopathie verlachen. Ich wollte einfach sagen: Vielleicht stehen uns morgen die Mittel zur Verfügung, die heute noch gar nicht denkbar sind, und mit Hilfe derer wir werden beweisen können, dass das "Nichts" in den Globuli kein "Nichts" ist. Bleiben wir bescheiden, denn es kommt ganz bestimmt anders, als wir denken. Und womöglich ist schon morgen die Homöopathie, was heute unsere „wissenschaftliche“ Schulmedizin ist.

Di., 02.07.2013 - 16:21 Permalink
Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Di., 02.07.2013 - 14:54

Antwort auf von Sylvia Rier

Ich vernachlässige mal Ihren ersten Absatz voller ad hominem Attacken und widme mich dem zweiten Teil Ihres Kommentars. Mal davon abgesehen, dass wir die physikalischen Prozesse sehr gut verstehen, die dafür verantwortlich sind, dass die Sonne scheint, erkenne ich ein grundsätzliches Missverständnis in Ihrem Verständnis wie Wissenschaft funktioniert. Eine Aussage "wissenschaftlich bewiesen" ist fundamental falsch. Theorien oder Hypothesen können nur durch eine endliche Anzahl an Experimenten bestätigt werden. Deshalb können Hypothesen nie eine endgültige Wahrheit sein, sondern sich im besten Fall bewähren. Eine Hypothese, die durch sehr viele Experimente getestet wurde und sich bestätigt hat, wird aber zu einem verlässlichen (aber per definitionem nie 100% korrekten) Fundament zum Verständnis der Welt und es wird mit einer progressiv zunehmenden Anzahl an Experimenten immer wahrscheinlicher, dass die Hypothese eine sehr gute (aber nie perfekte) Abbildung der Realität ist. Eine Theorie kann also nie "verifiziert", sondern nur "falsifiziert" werden. Wissenschaftler testen also Hypothesen. Wenn also jemand behauptet, "Homöopathie wirkt gegen XY besser als ein Placebo", dann kann man dies sehr einfach testen und falsifizieren (eben über randomisierte und kontrollierte Doppelblindstudien). Und was man dabei mehrfach herausgefunden hat ist, dass die Hypothese widerlegt wurde. Bei der Homöopathie geht aber sogar so weit, dass Ihre zwei Kernprinzipien, Simile-Prinzip und Potenzierung, gegen fundamentale physikalisch-chemische Grundsätze widersprechen, die durch eine sehr große Anzahl an Experimenten bereits getestet und falsifiziert wurden. Wenn diese zwei, von Hahnemann postulierten Prinzipien, wahr bzw. real wären, so würden vier sehr vieles, was wir in Physik und Chemie gelernt haben, neu überdenken müssen. Bis dato fehlt aber ein schlagendes Experiment, welches unser wissenschaftliches Weltbild derartig erschüttern würde und die zwei Prinzipien unterstützen würde.

Das Argument, dass "auch die größten Entdecker [...] sehr oft und sehr lange als Verrückte abgetan [wurden]" kennt man auch unter dem Namen Galileo-Gambit und ist ein non sequitur (https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur). Ihre implizite Annahme ist, dass sich eine Hypothese, der widersprochen wird, am Ende sich doch als richtig erweist. Es ist aber viel wahrscheinlicher, dass eine Hypothese, die mehrheitlich (von der Fachwelt beispielsweise) abgelehnt wird und/oder von Experimenten falsifiziert wurde, am Ende auch tatsächlich falsch ist. Wie eine Hypothese wahrgenommen wird ist im Endeffekt wurscht. Was sie braucht ist interne Konsistenz (wie verhält sich also H. im Angesicht unseres chemischen, physikalischen, biologischen Weltbilds) und gesammelte Evidenz. Ich könnte Ihnen also entgegnen: Über Enrico, den Zirkusclown, hat man auch gelacht!

Und auch Ihre Aussage "[Homöopathie] [...] hat noch niemanden umgebracht" erweist sich bei näherer Betrachtung als zu kurz gedacht. Denn auch wenn in der Homöopathie kein Wirkstoff mehr enthalten ist, bedeutet das nicht, dass sie ungefährlich ist. Viele, die Homöopathie in Anspruch nehmen, verzichten in einem weiteren Moment auf eine richtige Behandlung und begeben sich, im schlimmsten Fall, in Lebensgefahr. Siehe unter anderem http://whatstheharm.net/homeopathy.html

Di., 02.07.2013 - 14:54 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 15:36

Antwort auf von David Gruber

Nehme sämtliche Attacken zurück, das war nicht so gemeint. Aber ich lese durchaus aus den allermeisten Kommentaren – mit, zum Teil aber nicht immer, Ausnahme Ihrer Person – sehr viel, doch, Überheblichkeit den „Andersgläubigen“ gegenüber heraus. Das finde ich nicht in Ordnung und ich denke, es widerspricht auch dem wissenschaftlichen Prinzip, wenn ich das mal so sagen darf.
***
Ich glaube Ihnen das alles sehr gern und wollte das auch gar nicht in Frage stellen, sondern eigentlich nur ausdrücken, was Sie in Ihrem letzten Satz selber sagen: „Bis dato“. Das heißt doch, im Moment sieht es ganz danach aus bzw. deutet alles darauf hin, dass nicht die Globuli, sondern der Placebo-Effekt wirkt – richtig? Aber, es ist keineswegs auszuschließen, dass das schon morgen nicht mehr so sein wird – oder? Dieser Tatsache (richtig?) sollte man halt, finde ich, immer eingedenk sein. Ich weiß zwar, dass Homöopathie (scheinbar) nicht wirken kann, ich sehe aber auch, dass sie oder was auch immer an ihrer Statt es tut.
***
Richtig. Aber das ist dann nicht der Fehler der Homöopathie, sondern die „Dummheit“ (beliebige Wortwahl) der Patienten. Denn auf der anderen Seite nehmen sich Menschen mit Schlafmitteln (glaube ich halt) das Leben, aber niemandem würde doch einfallen, dafür dem Schlafmittel die Schuld zu geben – oder?

Di., 02.07.2013 - 15:36 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Di., 02.07.2013 - 14:57

Antwort auf von Sylvia Rier

logisch kommt es darauf an. wenn etwas nicht heilt, aber als etwas verkauft wird, das heilen soll, ist das betrug. wenn mir jemand sonnenmilch verkauft und behauptet, dass sie mich vor sonnenbrand schützt, ich aber dann beweisen kann, dass es keinen unterschied macht ob ich mir gewöhnliches wasser oder eben diese milch auf die haut schmiere, dann wurde ich betrogen.

und du kannst doch nicht so mir nichts dir nichts den placebo-effekt negieren und die "wirkung" desselben für die globuli beanspruchen. wenn doppelblindstudien besagen, dass es keinen unterschied macht, ob ich ein homöopathisches mittel oder ein placebo einnehme, dann ist das homöopathische mittel ein placebo. ergo hat es keine heilende wirkung. bzw. es hat eine wirkung - aber die wäre exakt die selbe wenn ich statt der potenzierten und aufgeschüttelten tinktur reines wasser schlucke (vorausgesetzt man sagt mir davor nicht, dass das, was ich schlucke, nur reines wasser ist).

Di., 02.07.2013 - 14:57 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 15:47

Antwort auf von Harald Knoflach

Wollte sagen: Kann ich beweisen wollen, wie etwas wirkt, von dem ich nicht weiß, dass es wirkt? Besser kann ich's nicht ausdrücken.

Weiß ich jetzt nicht – ach, da gibt’s noch sehr vieles, was in Frage gestellt werden könnte. Das sind dann persönliche Entscheidungen, denke ich. Es gibt sehr viele Menschen, die sehr viel mehr Geld bezahlen für weitaus größeren Unsinn – ist doch deren Problem, oder? So lange niemand gefährdet wird.

Ich negiere keineswegs denn Placebo-Effekt, bin sogar überzeugt, dass er die „Wirkung“ erzeugt (wie gesagt, bei mir wirkt nicht einmal der). Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst, sorry!

Di., 02.07.2013 - 15:47 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Di., 02.07.2013 - 19:18

Antwort auf von Sylvia Rier

du verstehst mich in der tat nicht.
der beweis hierüber, wie etwas wirkt, ist bezüglich der feststellung der wirksamkeit völlig irrelevant.
ergo ist es völlig irrelevant, ob die wissenschaft irgendwann so weit ist, um feststellen zu können, was mit homöopathisch aufbereiteten substanzen passiert, da man deren wirksamkeit bereits jetzt falsifizieren kann. und daran wird auch der wissenschaftliche fortschritt nichts ändern. wenn ich zum beispiel beweisen kann, dass ein weißer tiger existiert, habe ich die these falsifiziert, dass alle tiger braun sind. daran wird auch eine verbesserte beobachtungstechnik oder ein besseres fernrohr, das erst entwickelt werden muss, nichts ändern.
ein beispiel:
ich habe tausend tollwütige menschen und behandle sie mit einem homöopathischen medikament, das gegen tollwut helfen soll und alle tausend sterben mir weg, während weitere tausend, die ich mit immunglobulin behandle überleben. dann kann ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit sagen, dass das erste präparat nicht wirkt und das zweite schon. und es ist mir dabei völlig wurscht, wie das homöopathische nicht und das immunglobulin schon wirkt. obwohl ich also nicht über die technischen voraussetzungen verfüge, festzustellen, wie die medikamente wirken, so kann ich doch mit nahezu gewissheit sagen, ob sie wirken. daran ändert der fortschritt der wissenschaft nichts.

Di., 02.07.2013 - 19:18 Permalink
Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Di., 02.07.2013 - 17:25

Antwort auf von Sylvia Rier

"Aber, es ist keineswegs auszuschließen, dass das schon morgen nicht mehr so sein wird – oder?" Wie ich in meinem letzten Kommentar geschrieben habe, kann man grundsätzlich nie irgendetwas ausschließen. Es geht hier aber um die korrekte Interpretation von Wahrscheinlichkeiten. Es kann also sein, dass morgen die Sonne aufhört zu scheinen oder die Schwerkraft aufhört zu wirken. Niemand kann mir je das Gegenteil beweisen. Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird das nicht passieren. Und genauso unwahrscheinlich sind die Prinzipien der Homöopathie.
***
"Denn auf der anderen Seite nehmen sich Menschen mit Schlafmitteln (glaube ich halt) das Leben, aber niemandem würde doch einfallen, dafür dem Schlafmittel die Schuld zu geben – oder?" Hier geht es aber darum, dass den Menschen höchstwahrscheinlich hätte geholfen werden können, wenn sie nicht auf eine falsche Fährte gelockt worden wären und sie statt eines Globulo ein wirksames Medikament genommen hätten. Übrigens: Jetzt unterstellen sie jenen Personen "Dummheit"...

Di., 02.07.2013 - 17:25 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Di., 02.07.2013 - 19:36

Antwort auf von Sylvia Rier

Zuerst behaupten Sie etwas das nicht mehr als ein Persönlicher Angriff ist: "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen.
Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia."
Wo haben Sie das in der Wikipedia gelsen? Wo haben sie das bei mir gelesen? Wie kommen Sie dazu so etwas zu behaupten? Fällt ihnen das einfach spontan ein und sagen sie es aus Faulheit weil sie nicht lust haben nachzudenken oder sind sie sich ihrer Fabulierungen nicht bewusst. Kommen die aus Ihrem Wunschdenken, dass die Welt so sein muss wie sie sich gerade vorstellen? Lesen sie doch einmal "Die philosophische Hintertreppe: 34 großen Philosophen in Alltag und Denken von Wilhelm Weischedel"
Wenn ihnen der Tonfall nicht passt, dann hören sie auf diesen Stuss im Akkordtempo von sich zu geben. Es ist so einem hemmungslosen und vulgärem Verhalten ihrerseits mehr als angemessen. Argumente prallen bei ihnen einfach ab, werden ignoriert und als Besserwisserei abgetan. Tut mir leid, aber wenn ich das nicht ignorant ist, dann ist das einfach unverfrohen und respektlos gegenüber jenen die sich seriös über ein Thema unterhalten möchten und salto.bz nicht nur als Selbstdarstellungsplattform missbrauchen.

>2. Wenn ich nicht weiß, dass etwas wirkt, brauche ich auch nicht zu wissen, wie etwas wirkt. Ist das so gemeint? Ich glaube nicht, etwas anderes gesagt zu haben?<
Nein ich sage es nochmal: ich brauch nicht zu wissen WIE etwas wirkt um festzustellen DASS etwas wirkt. Ich brauch nicht zu wissen auf welchem Prinzip Homöopathie wirkt um festzustellen ob sie wirkt.
3. Die Medikamente werden nicht von der Wissenschaft, sondern von der Gesundheitsbehörde zugelassen, die von der Pharmaindustrie hinters licht Geführt wurde in dem sie die wissenschaftlichen Methoden unterwandert und Untersuchungen verfälscht. Es wäre schon viel getan, wenn die Pharmaindustrie verpflichtet werden müsste eine Studie anzukündigen bevor sie mit dieser beginnt, damit sie diese dann nicht unter dem Tisch kehren kann wenn sie mit dem Resultat nicht zufrieden ist. Dass hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.
Die Placebowirkung hat nur eine begrenzten Effekt. Damit bekommen sie keine Blinddarmentzündig weg. Es gibt genug Medikamente und medizinische Verfahren, die positiv wirken. Wenn man dann zusätzlich noch eine positive Placebowirkung will braucht man keine Zuckerkügelchen sondern einen Arzt mit der richtigen Persönlichkeit. Der hat einen Vorteil gegenüber einem Homöopathen, dass wenn es darauf ankommt kann er jemanden in kritischen Fällen das Leben retten, oder zumindest schwere gesundheitliche Schäden abwenden.
4.Die Schuldmedizin hat genügend Verfahren mit denen sie das Lebenserwartung von Menschen und deren Lebensqualität verlängern kann. Es gibt auch vieles das noch schief läuft, aber die Schulmedizin hat das Potenzial durch eine konsequente wissenschaftliche Aufarbeitung und durch eine bessere Ausbildung von Ärzten viele Auswüchse los zu werden und noch mehr nützen als sie schon jetzt schon tut. Homöopathie ist und bleibt ein mehr oder weniger teures Placebo.
5. Ich will damit sagen dass es im Prinzip unmöglich ist, dass sich etwas anderes herausstellt, aber das ist für mich in so erschlossenen Gebieten, wie die wissenschaftliche Untersuchung der Homöopathie genau so warscheinlich, wie dass Geographen auf unserem Planeten einen neuen Kontinenten entdecken werden.

Di., 02.07.2013 - 19:36 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 20:10

Antwort auf von gorgias

(Kommentar gorgias, 30.6. 21:30 Uhr): 1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. (Über die Praxis des Aderlass könnte man ganze Bücher schreiben) Also hatte man zu zeiten Hahnemanns und später mehr Chancen alleine Gesund zu werden als mit Einwirken eines Arztes.
Und jetzt ziehe im zum 3. Mal meinen Hut und werde trachten, Ihnen auf gar keinen Fall mehr zu begegnen (3rd time lucky, hopefully).

Di., 02.07.2013 - 20:10 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Di., 02.07.2013 - 20:56

Antwort auf von gorgias

Konfrotiert zu werden mit Ihrer niederträchtigen Methoden. Diesmal ist es zu Dinge behauptet von denen sie sich vorher kaum gedanken gemacht hat und nicht davor zurückschreckt einfach etwas zu erfinden um Menschen anzugreifen. Nun will Sie sich um vor Argumenten und der Konfrontation mit ihrer unredlichen Vorgansweise aus dem Weg stellen. Dies meint sie auf die vornehme Art tun zu können, kann sich aber nicht verkneifen als letzte Provokation mich noch aus dem Zusammenhang zu zitieren.
Ich habe sie heute nicht gesucht und ich werde es bestimmt nicht vermissen von ihnen nicht persönlich angesprochen zu werden. Was ich von Ihnen halte müsste sich langsam schon erschlossen haben.

Di., 02.07.2013 - 20:56 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Di., 02.07.2013 - 21:15

Antwort auf von gorgias

Wie kommen Sie bloß auf die Idee, ich könnte vor Ihnen FLÜCHTEN? Nein, es ist viel einfacher: Ich muss mir Sie nicht geben :-)Aber Sie können’s gern auch so sehen: Ich erlöse Sie von meiner beleidigenden Ignoranz. Your choice. Und jetzt seien Sie so nett und gewähren Sie mir – anlässlich des runden Abschieds - noch eine kleine Genugtuung: Was Sie von mir halten, ist mir in etwa so egal, wie der Feldmaus in der Wiese hinter meinem Haus der Dreck eines Elefanten in Indien. Also dann, machen Sie’s gut!
NB: Ich habe Sie natürlich nie „aus dem Zusammenhang (gerissen) zitiert.“ Vielmehr haben Sie mich gefragt, wo ich das bei Ihnen gelesen habe. Darauf habe ich geantwortet.

Di., 02.07.2013 - 21:15 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Di., 02.07.2013 - 22:06

Antwort auf von Sylvia Rier

"Zuerst behaupten Sie etwas das nicht mehr als ein Persönlicher Angriff ist: "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen.
Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia."
Wo haben Sie das in der Wikipedia gelsen? Wo haben sie das bei mir gelesen? Wie kommen Sie dazu so etwas zu behaupten? "
Ja wo haben Sie das gelesen was sie von da von sich geben? Das Zitat ist nicht die Antwort auf die von mir oben gestellte Frage.

"1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. "

Das aber die vorhergehnde Frage essentiell ist um diese Aussabe in ihrem Kontext zu verstehen ist ihnen nicht klar? Oder nur ein linker Zug?

"Warum ist aber die Homoöpathie aber so erfolgreich wenn sie keine Wirkung hat?
1. Bis zum Übergang von 19. auf das 20. Jahrhundert war die Homöopathie eindeutig die bessere Wahl als die Schulmedizin, ganz einfach, weil die Medizin mehr schaden als nutzen hatte. "

Und dass weiter unten im selben Beitrag noch noch 6. Punkte angegeben werden, die fast die Hälte des Kommentars ausmachen und erklären warum man auf Homöopathie verzichten soll als Scheinbehandlung haben sie wohl auch nicht berücksichtigt?

1. Bei schweren Gesundheitlichen Problemen ist es notwendig dass man sofort handelt, ist der homöopthisch Behandeldne Person kein Arzt kann es sich sehr lange Verzögern bis die Person zu einem Artz kontakt aufnimmt.
2. Wird Homöopathie eingesetzt, werden unwissenschaftlichen Pseudoerklärungen als trojanisches Pferd mitgenommen, die weder begründet noch plausibel sind. Ich würde es sogar als sacrificium intellectus bezeichnen, wo mein ein Teil des Verstandes dafür Opfern muss.
3. Menschen lernen nicht auf die Selbstheilungskräfte des eigenen Körpes zu vertrauen sondern machen sich psychisch von ausenstehendem abhängig.
4. Man sollte die Probleme in der Schulmedizin direkt angegehen (siehe oben) anstatt, die Homöopathie als Gegengewicht zur Schuldmedizin benutzt.
5. Durch die Homoöpathie erreicht man nicht alle Ärzte und Patienten, da diese zu recht diese wegen ihrer Unplausibilität und Unwissenschaftlichkeit ablehnen.
6. Es wird am Ende billiger wenn Ärzte anders Patienten behandeln, weil sie sich Bewusst dafür entscheiden, anstatt die Homöopathie als Vorwand dafür vorzuschieben. Weil man sich unnötige Zusatzausbildungen und aufwendig geschüttelte und nicht gerührte Zuckerperlen sparen kann.

Sie Zitieren genauso schlampig wie sie sich frisieren.

Di., 02.07.2013 - 22:06 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Mi., 03.07.2013 - 08:15

Antwort auf von Sylvia Rier

Ihren letzten Satz in ihrem letzten Kommentar allerdings kann ich nicht unkommentiert so stehen lassen bis ans Ende der Tage: „Sie zitieren so schlecht wie Sie frisieren“, sagen Sie. Kompliment, gorgias, DAS hat Potential, ich habe schon lange nicht mehr so gelacht. Aber Sie haben Recht: Das Frisieren, das erledigt bei mir der Wind, und ergo muss ich beim Zitieren und wahrscheinlich überhaupt: windig sein. Logisch.
Was den Rest angeht und weil ich schon mal dabei bin: Sie verstehen mich falsch, und sagen dann, ich verstünde Sie nicht und überhaupt nichts. Sie können meine Aussagen und Zitate nicht zuordnen, und behaupten, ich erfinde Dinge. Sie drücken sich äußerst schlampig und z. T. ganz und gar unverständlich aus, und machen exakt das mir zum Vorwurf. Und dazu unterstellen Sie andauernd, ich hätte mich nicht mit dem Thema auseinander gesetzt und wüsste nicht, wovon ich rede. Seien Sie versichert, ich HABE mich mit dem Thema auseinander gesetzt, auf MEINE Weise, und ich HABE mir dazu Gedanken gedacht – aber eben MEINE Gedanken. Das sind keine wissenschaftlichen, natürlich nicht, und also wahrscheinlich sehr dumme; und ja, ich habe auch keine wissenschaftlichen und also wahrscheinlich sehr dumme Texte gelesen, sondern halt eben Texte, die die allgemeine Menschheit so liest, Zeit, Spiegel, Geo, dazu hin und wieder ein bisschen TV wie 3sat oder ARTE gesehen.
In all diesen Medien, so glaube ich, wird aus ordentlichen Quellen einigermaßen ordentlich recherchiert und geht in unseren Tagen die Meinung dahin, dass Homöopathie keineswegs Scharlatanerie und auch kein Aberglaube für Dummlinge ist (wie manche das gern unterstellen würden), ihre „Wirkung“ aber nicht belegt werden kann (ja, ich weiß, Sie und andere werden jetzt in den Begrifflichkeiten herumsuchen, mich falsch verstehen und/oder interpretieren, und darüber das große Ganze aus den Augen verlieren, aber bitte, wenn’s Ihnen Freude macht). Da ist – scheinbar – nichts – was aber nichts daran ändert, dass da draußen, in der nichtwissenschaftlichen Welt, sehr vielen Menschen geholfen wird, von diesen Kügelchen, und zwar ohne Nebenwirkungen. Und da können Sie, glaube ich, noch so lange dagegen wettern und die Kügelchen durchleuchten und sezieren: All Ihren wissenschaftlichen Beweisen (ja, ich weiß, Sie und andere werden jetzt in den Begrifflichkeiten herumstöbern, mich falsch verstehen und/oder interpretieren, und darüber das große Ganze aus den Augen verlieren, aber bitte, wenn’s Ihnen Freude macht... jedoch, mit Verlaub: der Sinn einer Diskussion ist doch ein anderer, oder??) zum Trotz tun die Kügelchen ganz einfach ihren Job, als da wäre: Helfen. Wo ist das Problem? Ich persönlich ließe z. B. BILD ein größeres Problem sein.
So, und nach all dem die Diskussion hier auf Salto.bz. Ich lese sehr lange eher lässig mit, aber frage mich irgendwann: Wozu soll das gut sein? Da wird sehr lang und sehr breit aber nicht unbedingt wirklich sachlich und distanziert, darüber debattiert dass Homöopathie keineswegs wirken kann (derweil sie draußen in der Welt aber just das tut...) um sich zunehmend und in recht beeindruckendem Tempo zu einem Homöopathie-und-/anhänger-Bashing hochzuschaukeln. Oder sind Ihnen etwa Kommentare wie „weiße Kügelchen im Sommer, orangefarbene im Winter“, „Alkoholimus – Hundekot – durchaus ernst gemeint“, nicht aufgefallen? Warum haben Sie sich dazu nicht geäußert, und sich über die "Unwissenschaftlichkeit" echauffiert? Dazu kommt, dass ich leider stets skeptisch werde, wenn in Nicht-Fachkreisen mit Fachtermini um sich geworfen wird, das hat für mich immer einen leicht schalen Beigeschmack (gehört m. E. in dieselbe Schachtel wie das berühmt-berüchtigte name dropping, finde ich). Denn die „Diskussion“ unter Frank Blumtritts Beitrag ist ja keineswegs eine geschlossene Gruppe, und so sollte – Sie als „Grieche“ sollten das eigentlich verinnerlicht haben? – in einer demokratischen Welt jeder ihre Meinung sagen dürfen, und auch eine dumme Meinung freundlich aufgenommen und gegebenenfalls fair kommentiert werden. Sie aber belehren (im negativsten Wortsinn), sie beleidigen, und sie bringen vor allem eins zum Ausdruck: Verachtung. Sie werden schon Ihre traurigen Gründe dafür haben, aber üblich ist so ein Verhalten trotzdem nicht.
Ja, und nicht zuletzt habe ich diese 70-zum-Teil-sehr-wortreiche-Kommentar-Diskussion auf die reale Welt da draußen hochgerechnet, und mir vorgestellt, dass es sehr wahrscheinlich in unseren Parlamenten, Vorstandssitzungen u. dgl. mehr sehr ähnlich zugeht und irgendwie will mir scheinen, verstehe ich, warum unsere Welt nicht funktioniert :-) Aber das, wie gesagt, meine sehr persönliche und ganz und gar unwissenschaftliche, also weibliche Meinung. Sie müssen sie also keineswegs ernst nehmen.
So, und jetzt, noch einmal, zum dritten Mal, meine inständige Bitte an Sie: Wenn Sie nicht in einem normalen, fairen Tonfall mit mir reden können oder wollen, wenn Sie nicht davon lassen, zu beleidigen, wie oben zu belehren, Ihre offensichtliche Verachtung zum Ausdruck zu bringen, lassen Sie mich – oder gern auch sich, wenn Ihnen das lieber ist – doch einfach in Ruhe, ja?

Mi., 03.07.2013 - 08:15 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Mi., 03.07.2013 - 08:30

Antwort auf von Sylvia Rier

Die “Dummheit“ – meinen Sie damit eine „neuerliche ad hominem Attacke“ meinerseits? Falls nicht – denn so war’s natürlich nicht gemeint – muss ich wohl kein schlechtes Gewissen haben, wenn ich Menschen, die schwere Krankheiten von der Homöopathie heilen lassen wollen, Dummheit unterstelle. Ich glaube übrigens, seriöse Homöopathen tun so etwas natürlich gar nicht, sondern begleiten vielmehr mit ihren homöopathischen Mitteln und Wegen die Maßnahmen der Schulmedizin, und das funktioniert sehr gut, habe ich verstanden, so sehr gut, dass sogar Krankenkassen diese Zusammenarbeit unterstützen bis fördern. Scharlatane gibt’s überall, nicht nur unter Alternativmedizinern, sondern sogar unter Wissenschaftlern. Sie würden deshalb aber doch nicht die Wissenschaft in ihrer Gesamtheit verdammen, oder?

Mi., 03.07.2013 - 08:30 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Mi., 03.07.2013 - 09:00

Antwort auf von Sylvia Rier

sollten Sie mal auf diese Frage antworten:
"Zuerst behaupten Sie etwas das nicht mehr als ein Persönlicher Angriff ist: "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen.
Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia."
Wo haben Sie das in der Wikipedia gelsen? Wo haben sie das bei mir gelesen? Wie kommen Sie dazu so etwas zu behaupten? "
Ja wo haben Sie das gelesen was sie von da von sich geben? Das Zitat ist nicht die Antwort auf die von mir oben gestellte Frage.

Aber das ist auch eine Technik, anstatt den Gesprächsfade fortzuführen wird einfach mit einem Redeschwall geantwortet. Was ich vorher schon Stuss in Akordarbeit bezeichnet habe. Aber das ist auch eine Methode. Anstatt zu antworten einfach neuen Stuss produzieren.

"Zeit, Spiegel, Geo, dazu hin und wieder ein bisschen TV wie 3sat oder ARTE"
Sie können sich getrost sparen diese Medien zu konsumieren. Ausgerechnet vor ein paar Tagen habe ich das ZEIT-Archiv durchforstet und habe nochmals alle Artikel zum Thema Homöopathie Revue passieren lassen und diese sind vorwiegend kritisch, auch kann ich mich erinnern dass der Spiegel öfters schon kritisch über Homöopathie geschrieben hat und in einer 3sat Dokumentation war das idem.
Leider Argumentieren Sie so als ob Sie über BILD-Artikel ihre Rethorik und ihr Logisches Denken geschult hätten. Ein BILD-Zeitung-Abonament würde zu Ihnen gut passen.

"Wenn Sie nicht in einem normalen, fairen Tonfall mit mir reden können oder wollen, wenn Sie nicht davon lassen, zu beleidigen, wie oben zu belehren, Ihre offensichtliche Verachtung zum Ausdruck zu bringen, lassen Sie mich – oder gern auch sich, wenn Ihnen das lieber ist – doch einfach in Ruhe, ja?"
Der Tonfall kann nicht fair sein, sondern die Argumentation. Sie drücken ihre Verachtung selbst dauernd aus, was erwarten sie sich dann? Dies ist ein öffentlicher Raum. Jeder hat das Recht seine Meinung zu sagen. Niemand hat das Recht nicht kritisiert zu werden. Wenn sie Ruhe wollen dann eröffnen sie eine geschlossene Gruppe auf facebook.

Und falls es sie es noch nicht wussten: Es gibt auch Homöopathika die auf Basis von Hundekot hergestellt werden.

Mi., 03.07.2013 - 09:00 Permalink
Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Mi., 03.07.2013 - 09:54

Antwort auf von Sylvia Rier

"muss ich wohl kein schlechtes Gewissen haben, wenn ich Menschen, die schwere Krankheiten von der Homöopathie heilen lassen wollen, Dummheit unterstelle."
Für mich stellen sich da immer die Fragen: Wo fängt eine "schwere Krankheit" eigentlich an?
Was sagen sie zu den "Homöopathen ohne Grenzen", die unter anderem behaupten Homöopathie könne HIV behandeln http://www.homoeopathenohnegrenzen.de/aktuelles/africa-congress/hiv-aid…
Sind da die Patienten dumm? Oder die Homöopathen unseriös?

Mi., 03.07.2013 - 09:54 Permalink
Bild
Profil für Benutzer David Gruber
David Gruber Mi., 03.07.2013 - 10:10

Antwort auf von Sylvia Rier

"tun die Kügelchen ganz einfach ihren Job, als da wäre: Helfen"
Diese Aussage erinnert mich an das beliebte Argument der Alternativmediziner "Wer heilt, hat Recht". Edzard Ernst hat in der "Wiener klinische Wochenschrift" von 2009 einen Artikel dazu verfasst. Zu finden hier (aber ich vermute hinter einer Paywall) http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs00508-008-1108-0.pdf
Ich kann Ihnen aber diesen Artikel bei Interesse gerne zukommen lassen.

Zusammenfassend läuft dieser Artikel darauf hinaus, dass der Krankheitsverlauf nicht ausschließlich auf die verwendeten Globuli zurückzuführen sind, da sich ein Therapie-Effekt aus mehreren Faktoren zusammensetzt. Die Therapie-Komponenten wären da unter anderem: a) der natürliche Verlauf der Krankheit, b) der Plazebo Effekt, c) die Therapeut-Patient-Beziehung, d) die Regression zur Mitte, e) der Hawthorne-Effekt (ein Beobachtungseffekt), f) soziale Erwünschtheit (beschreibt den Umstand, dass Patienten häufig falsch positive Angaben machen, um einem empathisch wohlwollenden Therapeuten einen „Gefallen zu tun“)
Ernst schreibt nun: "Natürlich kann auch ein spezifischer Effekt zum scheinbaren Therapie-Effekt beitragen. Aus Abb. 2 wird
jedoch klar, dass selbst bei völliger Abwesenheit eines spezifischen Effekts aufgrund der Vielzahl weiterer Faktoren ein positiver scheinbarer Therapie-Effekt nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich ist."
Und weiter
"Was bedeutet das alles in Bezug auf den Satz „Wer heilt, hat recht“? Hat unser Geistheiler mit seiner Geistheilung recht, nur weil er Dutzende von dankbaren Patienten vorweisen kann? Sicher nicht! [...] Zum anderen hat der Geistheiler nicht nur nicht recht, sondern sogar unrecht; seine therapeutischen „Erfolge“ beruhen nicht auf den Wirkungen seiner Therapie, sondern auf denen des therapeutischen Kontext. Für den Patienten ist dies letztlich belanglos, wird häufig behauptet. Für ihn zählt nur die Tatsache, dass seine Beschwerden gebessert sind. Ich meine, auch diese Annahme ist letztlich nicht richtig. Eine wirksame
und gut applizierte Therapie basiert auf spezifischen Therapie-Effekten und auf Kontext-Effekten. Anders ausgedrückt heißt das, ein Therapeut betrügt seine Patienten um einen wichtigen Teil des scheinbaren Therapie-Effekts, wenn er statt einer echten eine Schein-Therapie verabreicht und so nur Kontext – nicht aber spezifische Effekte wirksam werden."

Mi., 03.07.2013 - 10:10 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Mi., 03.07.2013 - 11:22

Antwort auf von Sylvia Rier

sollten Sie mal auf diese Frage antworten:

Gern, wie Sie wünschen (zwar finde ich, Sie und ich "ratschen" nur noch, und draußen werden -unqualifizierte - Kommentare gezählt und angezeigt, aber bitte...):

(Absatz 1 Anfang) "Gorgias, quello con la G maiuscola, würde, jede Wette, schneller in seinem Grabe rotieren als der Bohrer eines Diamantenschleifers, wenn er denn mitkriegte, was ich ihm nicht wünsche, wie Sie sich hier unter/in seinem Namen über andere erheben" (Absatz 1 Ende).

Absatz 1 war eine Reaktion auf Ihren abfälligen „Stil“, den Sie sich nicht verkneifen können oder wollen (aber vielleicht ja auch nur, wenn Sie mit Frauen sprechen?) und ganz besonders auf diesen Ihren Sager: „wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0. (Gorgias an Weiss Heid am 1.7. on 19:37 Uhr).

Dazu werden Sie sich erinnern, ich hatte Sie aus exakt diesem Grund, Ihrem abfälligen Stil also, schon einmal gebeten, mich in Ruhe zu lassen. Bin ich die einzige, die das so empfindet? Mag sein, ich habe in meinem Kommentar „überzogen“ und mich auf frühere Vorkommnisse bezogen bzw. auf solche, die mich persönlich nur bedingt angehen – aber doch glaube ich nicht, dass ein „Gorgias“ sich unterhalten würde, wie Sie das tun.

Zwar hatte ich das schon in meiner Antwort (16.21 Uhr) geklärt bzw. gesagt, aber Sie haben die wohl nicht gelesen oder nicht verstanden.

(Gehört zu Satz 2, siehe unten): Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass ein griechischer Philosoph in seinen Ausführungen/Gesprächen/Auseinandersetzungen sich so abfällig ausdrückt wie Sie das gerne tun. Aber das ist nur eine Vermutung und kann auch gar nichts anderes sein, nicht wahr?

um dann nochmal etwas zu behaupten mit dem sie Zeugnis ablegen dass sie sich mit dem Thema nicht außeinander gesetzt haben über das sie sich äußern: (Satz 2) "Ich glaube, Philosophen ab einer bestimmten Größenordnung sind darüber erhaben, sich über andere erheben zu wollen.

Sie haben das falsch verstanden und/oder falsch zugeordnet oder auch überhaupt nicht verstanden (s. dazu auch meine Ausführungen/Erklärungen/Erläuterungen wie oben) – ich versuch’s jetzt noch einmal: Überheblichkeit ist keine Tugend.

(Satz 3) Doch, habe ich gelesen, bei Ihnen und bei wikipedia."

(Satz 3) bezog sich auf diese Ihre Aussage/Ihren Punkt 1 in Ihrem Kommentar von 14.41 Uhr: „zu oberflächlich sind sich die Beiträge die jemand schreibt auch durchzulesen bevor sie ihm was weiss ich noch alles an den Kopf werden.
1. Denn dann würden sie wissen dass ich bis 1910 es die bessere Wahl gehalten habe sich an einem Hompöopathen zu wenden als einem Schulmediziner, weil die Schulmedizin bis zu diesem Zeitpunkt mehr Schaden als Nutzen brachte und die wirkungslose Homöopathie keinen aktiven Schaden anrichtete.

Beachten Sie die Bekräftigung: Doch! Habe ich gelesen (Reaktion auf Ihre Unterstellung „zu oberflächlich (…) zu lesen (…)

(gorgias) Wo haben sie das bei mir gelesen? (Silvia) s. oben und dazu: Habe ich Ihnen gestern schon geklärt.

Aber das ist auch eine Technik, anstatt den Gesprächsfade fortzuführen wird einfach mit einem Redeschwall geantwortet. Was ich vorher schon Stuss in Akordarbeit bezeichnet habe. Aber das ist auch eine Methode. Anstatt zu antworten einfach neuen Stuss produzieren.

"Zeit, Spiegel, Geo, dazu hin und wieder ein bisschen TV wie 3sat oder ARTE"
Sie können sich getrost sparen diese Medien zu konsumieren. Ausgerechnet vor ein paar Tagen habe ich das ZEIT-Archiv durchforstet und habe nochmals alle Artikel zum Thema Homöopathie Revue passieren lassen und diese sind vorwiegend kritisch, auch kann ich mich erinnern dass der Spiegel öfters schon kritisch über Homöopathie geschrieben hat und in einer 3sat Dokumentation war das idem.

Sage ich etwas anderes? Und jetzt meine Frage an Sie: Wer sind Sie, mir vorzuschreiben, welche Medien ich mir getrost sparen kann?

Leider Argumentieren Sie so als ob Sie über BILD-Artikel ihre Rethorik und ihr Logisches Denken geschult hätten. Ein BILD-Zeitung-Abonament würde zu Ihnen gut passen.

Nun ja, wer in einer Diskussion meine Frisur zum Thema macht und die eigene Argumentation damit zu untermauern versucht, sollte vielleicht auch nicht gerade mit Steinen um sich werfen.

"Wenn Sie nicht in einem normalen, fairen Tonfall mit mir reden können oder wollen, wenn Sie nicht davon lassen, zu beleidigen, wie oben zu belehren, Ihre offensichtliche Verachtung zum Ausdruck zu bringen, lassen Sie mich – oder gern auch sich, wenn Ihnen das lieber ist – doch einfach in Ruhe, ja?"

Der Tonfall kann nicht fair sein, sondern die Argumentation.

Ach so. Gut, dass ich das jetzt weiß.

Sie drücken ihre Verachtung selbst dauernd aus, was erwarten sie sich dann?

Wie Sie meinen (!).

Dies ist ein öffentlicher Raum. Jeder hat das Recht seine Meinung zu sagen.

Genau. Öffentlich, heißt nicht „nur für gorgias“ oder „wie gorgias will“ sondern auch „für Silvia“ und „wie Silvia will“. Kritisieren Sie ruhig, aber bleiben sie dabei über der Gürtellinie.

Niemand hat das Recht nicht kritisiert zu werden. Wenn sie Ruhe wollen dann eröffnen sie eine geschlossene Gruppe auf facebook.

Auch oder gerade im öffentlichen Raum ist Höflichkeit üblich und zweckmäßig. Und es ist mein Recht, Sie darauf hinzuweisen, wenn Sie meine (!) Grenzen überschreiten und Sie aufzufordern, diese Grenzen zu akzeptieren und sie nicht mehr zu überschreiten. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen/können, darf ich Sie bitten, mich in Ruhe zu lassen. Sie können mir deshalb in einem öffentlichen Raum nicht die Tür weisen.

SIE wollten ja die „Agorà, und daraus schließe ich, Sie wollen einen „geschlossenen Zirkel“ , zu dem nicht jede Zutritt haben soll. Das sollten Sie aber vorher kundtun (facebook?). Das zumindest verstehe ich aus diesem Ihrem Sager (Gorgias an Weiss Heid, 1.7. 19:37 Uhr, „wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen.
Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0.“

Und übrigens, fällt mir gerade ein, war es dieser Satz, der meine Reaktion (wie oben) provozierte (!), weil ich mich von ihm durchaus (auch) angegriffen fühlte.

Und falls es sie es noch nicht wussten: Es gibt auch Homöopathika die auf Basis von Hundekot hergestellt werden.

Ja, das habe ich auch gelesen. Aber auch hier machte „der Ton die Musik“.

Mi., 03.07.2013 - 11:22 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Mi., 03.07.2013 - 11:57

Antwort auf von Sylvia Rier

HIV ist m. W. besonders schwierig, Sie sagen ja auch „behandeln“ und nicht „heilen“. Ich glaube, HIV ist auch von der Schulmedizin nur „behandelbar“ (Weiss Heid, weißt du mehr dazu?) – korrigieren Sie mich ggf. bitte. Ich könnte mir schon vorstellen, dass „Behandlungs“-Erfolge möglich sein könnten. Den Film, den Sie verlinken, werde ich mir heute Abend ansehen, derweil aber verlinke ich einen Artikel zum selben Thema, den ich, ergänzend, sehr interessant finde (insgesamt) und dessen Lektüre nicht so lange dauert wie der von Ihnen verlinkte Film: http://www.freitag.de/autoren/columbus/hiv-in-afrika-und-die-boese-homo…

Mi., 03.07.2013 - 11:57 Permalink
Bild
Profil für Benutzer no name
no name Do., 04.07.2013 - 08:43

Antwort auf von Sylvia Rier

Silvia, auf Deine Frage: ich habe öfters vernommen, was homöopathische Ärzte (und ich bestehe auf letzterer Qualifikation) über AIDS denken und sagen und erspare mir hier eine weitere Diskussion.
Was den Philosphen Gorgias anbelangt, meine ich mich zu erinnern, dass er die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt ausschließt. Anders der Gorgias in Platons Schriften. Er vertritt das Naturrecht des Stärkeren; d.h.: Das Recht ist eine Erfindung der Schwachen, um den Starken so wenigstens die Gleichstellung abzutrotzen...

Do., 04.07.2013 - 08:43 Permalink