Cultura | Salto Afternoon

Die Sexlüge

"Es war immer schon so!" heißt es im neuen Buch von Miriam Pobitzer. Heute wird es in Bozen vorgestellt. Salto bringt einen Textbeitrag der Autorin.
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Foto: Foto: Edition Raetia

Es war immer schon so!

Es kommt nicht von ungefähr, dass wir in einer sexuell erkrankten Gesellschaft leben. Ich bin bei meinen Recherchen zum Thema Sexualität auf den Instituten für Ur­ und Frühgeschichte, in den Universitätsbibliotheken für Kunstgeschichte und in archäologischen Veröffentlichungen auf Zeugnisse der Geschichte gestoßen, die die Vermutung unterstützen, dass Menschen einst die Sexualität anders gelebt haben, als wir es heute tun. Gegenstände, die 30.000 Jahre alt sind, zeigen das Verschmelzen des weiblichen Körpers mit dem männlich erigierten Penis – einmal ist es eine runde Frau mit einem Kopf in Penisform, dann eine sitzende Frau, die aus einer anderen Perspektive dem Penis ähnelt, oder schließlich stehende Steinsäulen in runden Höhlen.

Doch unsere Geschichtsschreibung ist von machthungrigen Patriarchen geprägt, interpretiert und manipuliert.

Immer wieder – so scheint es – haben Menschen vor dem Beginn unserer Zivilisationsgeschichte das Leben und die damit so direkt verbundene Sexualität gefeiert, das ekstatische Verschmelzen von Frau und Mann, die Fruchtbarkeit und die Liebe. In Tempeln haben sich tanzende Paare eingefunden und wurden in Stein gemeißelt, mit Gold und Lapislazuli geschmückte weibliche und männliche Genitalien wurden in religiösen Kultstätten gefunden. Funde, die zwischen 30.000 und 5.000 Jahre alt sind. Wir kennen eine Venus von Willendorf, eine sogenannte Rote von Mauern – bei der ich mir nicht sicher bin, ob es sich nicht um einen Penis mit Hoden handelt – oder eine griechische Venus, die in der Muschel steht. Auch in der Bibel findet sich ein Hohelied der Liebe. Doch unsere Geschichtsschreibung ist von machthungrigen Patriarchen geprägt, interpretiert und manipuliert. Überlieferte Traditionen und heute verbindliche Normen bilden ein Korsett, das unsere freie Entfaltung einengt. Was ist nur passiert, dass wir im Sex so engstirnig und prüde geworden sind? Wo ist dieses Feiern geblieben und dieser heilige und heilende Aspekt? Wir wissen nur mehr, dass viele Schriften und Bilder verbrannt wurden, dass einige auch heute noch im geheimen Kabinett des Vatikans versteckt sind, und vieles können wir nicht einmal erahnen. Doch es gibt noch andere Quellen dieses ursprünglichen Wissens, die zum Teil bis heute überlebt haben. Wir können uns nämlich auch von jenen Kulturen inspirieren lassen, die unsere Zivilisationsentwicklung nicht mitgemacht haben und die Sexualität als zwischenmenschliche Kommunikationsform heute noch pflegen.

Dass es so sein muss, wie es ist, ist eine Lüge.

Sie wissen, dass Sex als Kommunikation weit mehr bewirken kann als einen genitalen Orgasmus oder das reduzierte zelluläre Zeugen von Nachwuchs. Meine Quellen berichten von Ureinwohnern in Amerika, die versteckt in den Wäldern leben, und von asiatischen Lehren, die im menschlichen Körper die Quelle allen Seins finden. Es gilt daher, andere als unsere eigenen Traditionen zu entdecken, um zu verstehen, dass die uns umgebenden Normen uns aufgezwängt wurden. Dass es so sein muss, wie es ist, ist eine Lüge. Wir haben in jedem Moment unseres Lebens die Wahl, frei zu entscheiden: zu jubeln, zu verzweifeln, zu lieben, uns zu freuen. Wir müssen nicht gemäß überkommenen historisch entstandenen Regeln handeln. Wir haben die Möglichkeit, frei zu lieben. Die Sexualität ist neben Nahrungsaufnahme, Ausscheidung, Bewegung, Schlaf und Kommunikation eine der wichtigsten Urkräfte des menschlichen Lebens. So wie viele andere mechanische und lebendige Vorgänge passiert die Sexualität zwischen und gleichzeitig mit zwei unterschiedlichen Einheiten. Es mag vielleicht banal klingen, doch immer, wenn etwas Neues entsteht, ergibt eins und eins nicht zwei, sondern drei: Das Papier, der Stift und die Bewegung des Stifts auf dem Papier ergeben zusammen die Schrift. Das Klavier, der Pianist und die Berührung der Hände auf den Tasten erzeugen Musik.

Und so ist es auch beim Sex: Wenn zwei Menschen sich verbinden, entsteht etwas Besonderes. Immer findet eine sehr komplexe Art von Austausch statt, der Neues möglich macht. Zwischen Menschen passiert das ständig. Früher haben wir noch miteinander gesungen, gejodelt und getanzt, heute sind die Kommunikationsmöglichkeiten enger vorgefertigter. Die Möglichkeiten der Zwischenmenschlichkeit sind in abstrakte Sphären gerückt, die von elektronischen Geräten und digitalisierten Programmen abhängig sind. Sex ist parallel dazu die Reduktion der Kreativität auf die Genitalien. Auch diese Art von Austausch ist vorgefertigt und sehr limitiert. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, die für unsere westliche Kultur vor etwa 3.000 Jahren begonnen hat, als in den griechisch-mesopotamischen Hochkulturen Strukturen geschaffen wurden, die das menschliche Zusammenleben regelten: Politik, Geld, Theologie, Philosophie, Jurisprudenz und viele weitere Abstraktionen führten dahin, dass wir heute von unzähligen institutionalisierten Systemen abhängige Wesen sind. Dies gilt auch für den Sex. Wird das zwischenmenschliche Liebespotenzial beim einzelnen Menschen zum Beispiel durch ein visuelles Bild im Kopf ersetzt, kann das Gefühl im Körper, zwischen und mit den beiden Menschen nicht mehr frei gelebt werden. Sex ist heute zu einer passiven Aktivität geworden, die unterhält.

Heute

Buchpräsentation mit Miriam Pobitzer und Johannes Lunger. Moderation: Nadja Walluschnig / Bozen Gärtnerei Schullian, Meraner Straße 75/A, 20 Uhr

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Maximi Richard Mer, 12/05/2018 - 17:13

Durch Sex entsteht eine starke Verbindung zwischen zwei Menschen und diese Verbindung kann wohl den Vorstellungen der jeweiligen Gesellschaften nicht entsprechen. Das ist meiner Meinung nach der Ursprung von Engstirnigkeit und Prüderie.

Mer, 12/05/2018 - 17:13 Collegamento permanente
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gorgias Mer, 12/05/2018 - 20:40

Prüderie, Engstirnigkeit und Verbissenheit und Hysterie sind wohl das was den Feminismus auszeichnet. Feminismus ist eine gespiegelte Parodie des Patriarchat, den es in dieser Form schon längst nicht mehr gibt.
Schade dass Pobitzer nicht darauf eingeht wie das Patriarchat in der Einstellung zur Sexualität den Feminismus geprägt hat. Wäre interessant - und kritisch gewesen.

Mer, 12/05/2018 - 20:40 Collegamento permanente
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Martin B. Mer, 12/05/2018 - 20:47

Die 68er bzw. Hippies hatten die Chance alles radikal zu ändern. Haben Sie aber nicht durchgezogen, denn sobald es um Reichtum und Macht ging, haben sie ihre Väter/Eltern getoppt, sitzen heute in den Chefetagen, fahren Mega-SUVs und sind zum dritten Mal geschieden und lästern über jede der vergangenen Beziehungen ohne selbst je viel eingebracht zu haben. Die Prioritäten zu ändern bedürfte eines radikalen Absagens von einer Mehrheit der Bevölkerung vom heutigen Luxus (inklusive Social-Smartphone, Breitband-Internet, Alles-Immer-Kaufbar-Komfort) und auch hochmoderne medizinische Betreuung und gesetzlich-staatliche soziale Umverteilung und Betreeung wären kaum aufrechtzuerhalten wenn Kapitalismus und besteuerte Gewinne sozusagen abgeschafft werden. Anders gesagt eben ein Leben zumindest ähnlich wie "vor dem Beginn unserer Zivilisationsgeschichte". Denn Kapitalismus (inkl. Macht) ist m.M. nach der moderne *Ismus der auch durch Frauen geprägt, interpretiert und manipuliert wird. Sehr unwahrscheinlich sind radikale gesellschaftliche Änderungen, da auch eine globalisierte-verbundene Welt ganz andere Dynamiken vorantreibt, als jene der persönlichen Freude innerhalb einer gesunden Umwelt. Hindert nicht eine Minderheit "Tempel mit tanzenden Paaren" usw. einzurichten... Kein *atriarch kann das heute noch verhindern.

Mer, 12/05/2018 - 20:47 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Mer, 12/05/2018 - 22:02

"Gegenstände, die 30.000 Jahre alt sind, zeigen das Verschmelzen des weiblichen Körpers mit dem männlich erigierten Penis – einmal ist es eine runde Frau mit einem Kopf in Penisform, dann eine sitzende Frau, die aus einer anderen Perspektive dem Penis ähnelt, oder schließlich stehende Steinsäulen in runden Höhlen."
Aber schauen wir uns doch mal die heutige, zeitgenössische, moderne, westliche "Kunst" an – lässt sich daraus ein irgendwie adäquates Bild der Sexualität des Westlers im 20./21. Jh. gewinnen? Natürlich nicht, das meiste davon ist perverser Müll, der nichts mit der Lebenswelt zu tun hat. – Warum soll man nun aus 30 000 Jahre alten Artefakten irgendwas in der Art ableiten können? Da müsste man zumindest zeigen, dass man diese alten Kunstgegenstände (wenn sie das denn überhaupt waren) so interpretieren kann, dass sie Lebenswelt oder Ideale wiedergeben wollten. Vielleicht wollten die damals auch einfach nur ausdrücken, was für die der absolute Horror war.

"Wir können uns nämlich auch von jenen Kulturen inspirieren lassen, die unsere Zivilisationsentwicklung nicht mitgemacht haben und die Sexualität als zwischenmenschliche Kommunikationsform heute noch pflegen."
Von den "Ureinwohnern" Amerikas oder Australiens oder Afrikas oder Neuguineas würde ich mich da aber nicht inspirieren lassen. Bei Anthropologen und Ethnologen findet man dazu viel Schreckliches berichtet.

Mer, 12/05/2018 - 22:02 Collegamento permanente
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gorgias Sab, 12/08/2018 - 17:11

In risposta a di W. C. Karcher

Eigentlich ist es armselig wie Pobitzer im Narrativ des edlen Wilden gefangen ist. Rousseau lässt grüßen. Das was früher war muss als Projektionsfläche eines Ideals gegen die eigene Malaise herhalten. Wir sollten die Demut aufbringen uns einzugestehen dass uns der Zugang zu diesen Artefakten am Ende versperrt bleibt. Jedenfalls einer eindeutigen Interpretation.

Sab, 12/08/2018 - 17:11 Collegamento permanente
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Karl Trojer Gio, 12/06/2018 - 09:32

Dass Frau Pobitzer in ihrem Buch "Die Sexlüge" Ihr Wissen, Ihre Erfahrung und ihre Überzeugung zum Thema Sexualität an die Öffentlichkeit bringt, begrüße ich sehr. Dies hat nichts mit femministischer Kampfansage zu tun. Unsere Gesellschaften sind allerdings noch stark patriarchal geprägt, von anerkannter Gleichwertigkeit der Geschlechter zu behaupten, es gäbe sie bereits, trifft m.E. nicht zu. Unsere kulturelle und zivilisatorische Entwicklung ist von vielen Missverständnissen und Verbiegungen geprägt; dies trifft insbesondere für Sexualität und Erotik zu. Eine Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen hierzu kann kaum schaden.

Gio, 12/06/2018 - 09:32 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Gio, 12/06/2018 - 09:58

"Eine Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen hierzu kann kaum schaden."
Ja, wenn man Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus usw. toll findet, mag man das so sehen.

Gio, 12/06/2018 - 09:58 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Gio, 12/06/2018 - 13:39

@Gorgias Dass Sie keine Gelegenheit auslassen Feministinnen anzugreifen, vor allem aber welche Attribute Sie ihnen zuschreiben (Prüderie,Engstirnigkeit, Verbissenheit, Hysterie), lässt vermuten, dass sich patriarchale Vorstellungen auch in unserer Gesellschaft immer noch hartnäckig halten.
„Das Patriarchat wirkt und unterdrückt – wenn auch anders als vor 2000 Jahren – auch heute noch“.

Wir leben immer noch in einer patriarchalen und von monotheistischen Männer-Religionen/Kirchen beherrschten Welt, in der die Unterdrückung der Sexualität im Allgemeinen, und im spezifischem die Unterdrückung der weiblichen Sexualität und Selbstbestimmung, ein wichtiges Instrument der Machtkonsolidierung religiöser und politischer Eliten darstellt.

Fichtenbauer FPÖ: „Stammesgeschichtlich hat sich die Verteilung, dass der Mann auf die Jagd geht und die Frau sich um das Heim kümmert, als Erfolgsmodell der Gattung Homo sapiens bewährt.“

Johannes Hübner FPÖ: „Frauen sind vom Nestbauinstinkt geprägt und suchen den Löwenmann, der dann im Nest sitzen soll. Das will der Löwenmann aber nicht, denn Alphatiere sind – wie im Tierreich – oft polygam und haben den Drang, den eigenen Samen weit zu verbreiten.“

Papst Franziskus: "Der Beitrag der Frau in allen Bereichen der menschlichen Beschäftigung, MIT DER FAMILIE ANGEFANGEN, ist unbestreitbar."

Oder der Umstand; dass die Kirche Abtreibung verbietet; aber gleichzeitig Frauen nichts tun dürfen um eine Schwangerschaft zu vermeiden.

Die Verteufelung der Sexualität und der Lust dient der Unterdrückung und Ausbeutung – von uns allen - auch hierzulande. Pornografie, Prostitution, sexuelle Gewalt und Alltagssexismus sind die Kinder dieser Verteufelung.

In unserer Gesellschaft ist die Sexualisierung all unserer Lebensbereiche, vor allem aber die permanente Sexualisierung des weiblichen Körpers, nicht Ausdruck sexueller Befreiung, sondern sexueller Kastration und Gewalt, die sich eine aggressive „Ersatzbefriedigungsindustrie“ zur optimalen Vermarktung ihrer Produkte zu eigen gemacht hat.

Die Degradierung der Frau zum Objekt ist das Fundament des Patriarchats.
Die Verteufelung der weiblichen Sexualität ist das Fundament der monotheistischen Männer-Kirchen.
Und Sie wollen allen ernstes behaupten, dass wir dies überwunden hätten?

Gio, 12/06/2018 - 13:39 Collegamento permanente
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gorgias Sab, 12/08/2018 - 17:24

In risposta a di Klaus Hartmann

Es tut mir sehr leid wenn Sie glauben, dass das was die Kirche sagt noch so viel Wirkung haben soll. Sehen Sie doch wieviele Paare in wilder Ehe leben, sich scheiden lassen und der Mann dann ausziehen kann und kaum noch seine Kinder sieht.
Wo ist hier die Unterdrückung des Patriarchat denn sichtbar.

Was den Ergüssen von so ein paar FPÖ Politiker angeht, welche Frau richtet sich deswegen danach?

Sab, 12/08/2018 - 17:24 Collegamento permanente
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Karl Trojer Gio, 12/06/2018 - 16:56

Herr Oliver H. wie verzweifelt kämpfen Sie um Ihre Manneskraft, dass Sie mir, der ich bestreite, dass die Gleicberechtigung Frau / Mann in unserer Gesellschaft stattgefunden hat, "ein typisches Merkmal der kulturmarxistischen, postmodernen Unkultur" unterstellen ? Was erwarten Sie sich von Ihren Hasstiraden ?

Gio, 12/06/2018 - 16:56 Collegamento permanente
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Karl Trojer Gio, 12/06/2018 - 17:05

Herr W.C.Karcher, mit Ihrer Unterstellung : "Ja, wenn man Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus usw. toll findet, mag man das so sehen." haben Sie sich wohl etwas weit über einen fairen Dialog hinausgelehnt...

Gio, 12/06/2018 - 17:05 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Gio, 12/06/2018 - 18:22

In risposta a di Karl Trojer

Das war natürlich Sarkasmus. Immerhin fairer, als die Beschimpfungen, die andere hier ständig vom Stapel lassen, denn sich auf Ihre Aussage beziehend.
Was würde "fair" denn in dem Falle heißen? Sie empfehlen eine "Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen". Nach dem, was die Wissenschaft über jene Menschen weiß, ist "Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus" eine durchaus zutreffende Beschreibung. Sie haben scheinbar ein völlig falsches, verklärtes Bild von "jenen Menschen" und fordern aber, dass unsere Kultur sich auf die Gepflogenheiten jener Menschen "rückbesinnt"? Da reagiere ich natürlich mit beißendem Spott...

Es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte keine friedlichere, humanere, weniger blutrünstige, mehr an Gerechtigkeit und Gleichheit orientierte, das Individuum und insbesondere die Frau höher stellende (usw. usw. usw.) Kultur als die europäische. Und Sie fordern eine "Rückbesinnung"?

Gio, 12/06/2018 - 18:22 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Ven, 12/07/2018 - 07:51

Allen, die sich hier nicht auskennen (vorgeben, sich nicht auszukennen), mit den Zusammenhängen, die zweifelsohne bestehen zwischen Patriarchat, weiblicher Sexualität bzw. unterdrückter weiblicher Sexualität und damit verbunden - das mag gefallen oder nicht - männlicher Sexualität, Hypersexualisierung einerseits (frag dich mal, Hopfgartner, wem die zugute kommt, und wer in erster Linie davon profitiert, und schau genau und unvoreingenommen hin), und "menschlicher Vereinsamung andererseits" (man müsste auch hier mal genauer hinschauen, den womöglich sind's mehrheitlich Männer, die vereinsamen, seit Frauen nicht mehr wollen, wie sie von Mannes wegen müssen --> Incels & Co.),

ihnen allen also empfehle ich "Female Pleasure". Hier der Trailer: https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/female-pl…

Ven, 12/07/2018 - 07:51 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 12/08/2018 - 19:18

In risposta a di Sylvia Rier

Entstehung Patriarchat - kulturell - auch:
in einer Welt, in der der Mann die Garantie des Besitzübertrages auf seinen männlichen Erben (Sohn) durch die Kontrolle über seine Frau erlangte: dafür musste die Frau „unter die Fuchtel“.
Die Frau wusste ja, wessen Kind sie gebärt, der Mann konnte sich da nicht so sicher sein: also Kontrolle und Unterwerfung der Frau - als Gentleman’s agreement unter Männern.
Im Matriarchat, wo die Mutter an die Tochter vererbt, sind diese Zwänge nicht notwendig gewesen.
Patriarchat und Unterwerfung der Frau haben also mit Weitergabe von Macht und Besitz zu tun.

Sab, 12/08/2018 - 19:18 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Ven, 12/07/2018 - 08:53

Leider ganz falsch. Denn wenn du recht hättest, müsste sich keine einzige Deutsche, die nicht Täterin war, für den Holocaust verantwortlich fühlen, und ganz Deutschland schon gar nicht; und kein einziger Europäer für Sklaverei, die Kolonialisierung und damit zusammenhängender Ausbeutung, die aktuelle Ausbeutung etc. etc.

PS: Dein Leben ist ü.b.e.r.h.a.u.p.t keine Größe. Du magst das zwar anders sehen, aber glaub mir: So ist es.

Ven, 12/07/2018 - 08:53 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Ven, 12/07/2018 - 08:56

Ich stelle fest: Sie gefällt dir wohl, die "Men going their own way"-Bewegung. Beleidigte Männer, die sich "von den Frauen" abwenden, weil sie feststellen: Die tun nicht mehr wie wir wollen. Wie armselig ist das denn.

Und zum Rest deiner Schwadronade verweise ich auf meinen og. Kommentar (eine Kleinigkeit noch: interessant, wie du dich als Vorbild - sic! - empfindest. Sehen andere das auch so? Mir kommt's nicht so vor)

Ven, 12/07/2018 - 08:56 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Ven, 12/07/2018 - 09:00

Niemand stülpt Oliver H. irgend etwas über. Bleiben Sie bitte sachlich. Es geht hier nicht um Sie - wenngleich man aus Ihren Kommentaren schon bestimmte Rückschlüsse ziehen könnte.
Und lassen Sie bitte Frau Mumelters Aussage da wo sie hingehört, die empfand ich auch als übergriffig und kontraproduktiv.
Und noch was: Jugend ist kein Verdienst. Auch Ihre Generatin ist nicht frei von Chauvinismus, "dummen"Machogehabe und Verachtung für das Weibliche.
Ich empfehle Ihnen: raus aus dem Schützengraben, Waffen niederlegen, Augen auf.

Ven, 12/07/2018 - 09:00 Collegamento permanente
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Karl Trojer Ven, 12/07/2018 - 10:39

Geehrter Herr W.C.Karcher, "Vergewaltigung, Infantizid, ..." sind nicht auf die prähistorische Menscheit beschränkt, diese Übel geschehen vervielfacht auch heute, trotz Aufklärung.....,
Sie sagen :"Es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte keine friedlichere, humanere, weniger blutrünstige, mehr an Gerechtigkeit und Gleichheit orientierte, das Individuum und insbesondere die Frau höher stellende (usw. usw. usw.) Kultur als die europäische. Und Sie fordern eine "Rückbesinnung"? Dazu : Im letzten Jahrhundert haben Europäer unter einander und zu lasten vieler Ärmerer von außerhalb, zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und Gewalttätigkeiten verübt, die in der gesamten Menschheitsgeschichte jedes Beispiel bei weitem übertreffen. Leider ! Das friedliche Zusammenleben ab 1946 steht heute wieder auf dem Spiel, seitdem Populisten und Nationalisten an Zuwachs gewinnen. Ich stimme Ihnen aber darin zu, dass Europa hervorragende kulturelle, soziale, wissenschaftliche und technische Leistungen hervorgebracht hat. Diese gilt es , in Demut gegenüber anderen Kulturen, zu sichern und und weiterzuentwickeln.

Ven, 12/07/2018 - 10:39 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Ven, 12/07/2018 - 12:27

In risposta a di Karl Trojer

Sehr geehrter Herr Trojer –
"sind nicht auf die prähistorische Menscheit beschränkt" –> Ja, aber das hat auch niemand hier behauptet. Die Behauptung ist, dass diese Dinge wesentlich zu jenen Kulturen gehören (z. B. den amerikanischen Indianern, den Aborigines, schwarzafrikanischen oder guineischen primitiven Völkern). Das heißt, diese Dinge sind dort übliches, ja sogar erwünschtes Verhalten. In unserer Kultur gilt jemand, der sowas tut als Bestie und wird mindestens eingesperrt.

"Im letzten Jahrhundert haben Europäer unter einander und zu lasten vieler Ärmerer von außerhalb, zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und Gewalttätigkeiten verübt, die in der gesamten Menschheitsgeschichte jedes Beispiel bei weitem übertreffen. Leider "
Damit haben Sie recht. Aber auch hier würde ich zumindest dies einwenden: Dass diese Kriege und anderes gerade in unserer Kultur als "Zivilisationsbrüche" gelten – also als etwas, von dem man glaubt, es sei schlecht. Mir geht es hier darum, dass gewisse prähistorische und primitive Kulturen (Indianer, Aborigines, Neuguinea, ...) das Kriegführen, Vernichten, Totfoltern und Fressen der Gegner als gute Sache ansehen – je mehr davon einer vollbringt, desto höher sein sozialer Status. – Bei uns werden Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt.

"Das friedliche Zusammenleben ab 1946 steht heute wieder auf dem Spiel, seitdem Populisten und Nationalisten an Zuwachs gewinnen."
Das ist richtig. Doch die gewinnen nur deshalb an Zuwachs, weil eine europaweit entstandene Kaste an Berufspolitikern seit zwei bis drei Jahrzehnten rücksichtslos in die eigene Tasche wirtschaftet und die Bürger von oben herab verachtet.

"Diese gilt es , in Demut gegenüber anderen Kulturen, zu sichern und und weiterzuentwickeln."
Auch hier stimme ich zu. Nur verdient nicht jede beliebige andere Kultur Respekt und Demut. Vieles, was die Menschheit in den letzten 50 000 Jahren getan und hervorgebracht hat, ist unerträglich und zutiefst verachtenswert – bis freilich ins Europäische 20. Jh hinein.

Ven, 12/07/2018 - 12:27 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Ven, 12/07/2018 - 14:01

Verantwortung übernehmen ist nicht gleichbedeutend mit Verantwortung haben.
Verantwortung übernehmen bedeutet sich klar und unmissverständlich z.B. gegen begangenes Unrecht zu positionieren.
Durch wegschauen, schweigen, vertuschen, beschwichtigen und leugnen übernimmt man keine Verantwortung.
Wer keine Verantwortung übernimmt, dem fällt sie zu.
So einfach ist das. Verantwortung übernehmen zeichnet uns Menschen als soziale Wesen aus.

Ven, 12/07/2018 - 14:01 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Ven, 12/07/2018 - 14:41

" Ja, aber das hat auch niemand hier behauptet. Die Behauptung ist, dass diese Dinge wesentlich zu jenen Kulturen gehören (z. B. den amerikanischen Indianern, den Aborigines, schwarzafrikanischen oder guineischen primitiven Völkern). Das heißt, diese Dinge sind dort übliches, ja sogar erwünschtes Verhalten."
So einen ausgekochten Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Wer hat denn diese ach so grausamen Völker versklavt und ausgemerzt?
Ihre Unkenntnis zur Kultur dieser Völker ist himmelschreiend. Wir schreiben nicht mehr das 18. Jh.
Bilden Sie sich weiter und wischen Sie sich doch Ihren braunen Schaum vom Mund - er ist unappetitlich.

Ven, 12/07/2018 - 14:41 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Ven, 12/07/2018 - 19:16

In risposta a di Klaus Hartmann

"Wer hat denn diese ach so grausamen Völker versklavt und ausgemerzt?"
Verstehe nicht, was das besagen soll. Soll das ein Argument sein? Dass man von anderen unterworfen wird, soll bedeuten, dass man selbst nicht grausam sein kann?

Diese Völker waren grausam bis zum äußersten, aber gleichermaßen dumm und primitiv – deshalb verfügten sie bloß über Einbaum, Speer und Bogen, während andere tauende Meilen übers Meer kamen, mit Feuerwaffen. Und nicht zu unterschätzen: mit Hosen. Sollten Sie endlich auch mal anziehen.

"Ihre Unkenntnis zur Kultur dieser Völker ist himmelschreiend. Wir schreiben nicht mehr das 18. Jh."
Das ist der Stand der Wissenschaft. Das sollte als Hinweis genügen, damit Sie sich mal in eine richtige Bibliothek bewegen. Aber ziehen Sie sich vorher ne Hose an.

Ven, 12/07/2018 - 19:16 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Sab, 12/08/2018 - 10:30

In risposta a di W. C. Karcher

Die einen haben keine Hosen an, die anderen brechen zwei Weltkriege vom Zaun. Wer ist zivilisierter? Und dann gibt es die, die wenige Jahrzehnte später zivilisatorische Höchstleistungen, wie Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte, Humanismus, Aufklärung dreckig reden. Wer ist dümmer? Und dann gibt es die, die sich vor den, von den eigenen Errungenschaften angestoßenen Chancen, Digitalisierung und Globalisierung, in die zivilisatorischen Hosen machen und feuchte Zurück-zur-Einbaumkultur-Träume ungeniert als wahrhaftig rational-intellektuelles Gedankengut verkaufen möchten. Wer ist erbärmlicher? Nur wer arroganter ist, muss ich nicht nachfragen.

Sab, 12/08/2018 - 10:30 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Sab, 12/08/2018 - 11:56

In risposta a di Benno Kusstatscher

"Die einen haben keine Hosen an, die anderen brechen zwei Weltkriege vom Zaun. Wer ist zivilisierter?"
Die mit den Weltkriegen, daran besteht gar kein Zweifel.

"Und dann gibt es die, die wenige Jahrzehnte später zivilisatorische Höchstleistungen, wie Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte, Humanismus, Aufklärung dreckig reden. Wer ist dümmer?"
Die, die diese Dinge nicht verstanden haben und durch ihre blinde Verabsolutierung vernichten.

"Und dann gibt es die, die sich vor den, von den eigenen Errungenschaften angestoßenen Chancen, Digitalisierung und Globalisierung, in die zivilisatorischen Hosen machen und feuchte Zurück-zur-Einbaumkultur-Träume ungeniert als wahrhaftig rational-intellektuelles Gedankengut verkaufen möchten."
Ich denke, Sie übernehmen sich.

"Nur wer arroganter ist, muss ich nicht nachfragen."
Nein, Sie sollten sich fragen, wo die Arroganz gerechtfertigt ist: Bei mir.
Und wo nicht: bei Ihnen. Siehe schon alleine die Tatsache, dass Sie kaum einen eigenen Gedanken fassen können, sondern immer nur meine Ideen aufgreifen und leider konsequent missverstehen...

Sab, 12/08/2018 - 11:56 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Ven, 12/07/2018 - 16:25

"Wo kommt dieses Verhalten her?"

Sehr vereinfacht meine Meinung zum Verhalten:

Wir alle leben in einer sozialen und kulturellen Tradition, aus der wir uns nicht mir nicht dir nichts befreien können. Diese Tradition bestimmt auch unsere Geschlechterrollen und unsere Geschlechterverhältnisse, aus welchen wiederum “Herrschaftsansprüche” abgeleitet wurden und werden. Diese Herrschatsansprüche fielen zu Gunsten des Mannes aus und haben sich über die Jahrtausende verfestigt. Geschlechterrollen, Geschlechterverhältnisse und Herrschaftsansprüche bestimmen natürlich auch unser Verhalten und unsere Sprache.
Viel wurde bisher schon getan um diese Sturkturen aufzubrechen und ein “neues” Bewusstsein” zu schaffen (gerade von tapferen und selbstbewussten Frauen), vieles wurde erreicht – aber vieles muss noch getan werden – auch von Männern.

" und wie kann man das ändern?"

Wieder sehr kurz:
Indem wir aufmerksam bleiben (auch unserem eigenen Verhalten gegenüber), aufzeigen, hinweisen und Bewusstsein schaffen. Und natürlich, da gebe ich Ihnen Recht, indem wir Vorbild sind (soweit uns das möglich ist)

Ven, 12/07/2018 - 16:25 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Ven, 12/07/2018 - 17:33

Ok. Passt. Ich verstehe was Sie meinen.
Aber eigentlich ging es hier ja nicht ausschließich um Holocaustopfer. Diese waren nur ein Beispiel.
Es gibt auch heute noch genügend Opfer für die es gilt Verantwortung zu übernehmen indem man die Täter anklagt. Es ging um den Begriff Verantwortung, und ob wir eine solche auch übernehmen sollten, wenn nicht wir sondern andere die Täter sind.
Beispiel: Ihr/e Nachbar/in schlägt sein/ihr Kind - systematisch. Tragen Sie eine Verantwortung für das Kind, indem Sie mit der Person sprechen oder sie anzeigen, oder schauen Sie einfach weg?
Beispiel Holocaust: Jemand leugnet den Holocaust. Widersprechen Sie oder ist es Ihnen egal?

Ven, 12/07/2018 - 17:33 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Sab, 12/08/2018 - 12:41

Oliver und Karcher, eines habt ihr beide auffallend gemeinsam: Wann immer es Missinterpretationen gibt, dann legt ihr die Schuld selbstzweifellos und unreflektiert in den mangelnden Intellekt bzw. fehlenden Willen der Leser. Über den Punkt des Wohlwollens und permanenter Unschuldvermutung sind wir drüber hinaus. Wenigstens dem Karcher ist das eh klar.

Und natürlich ist es schmuddelig, sich an Urvölkern zu messen und ausgerechnet an fehlenden Hosen die Überlegenheit des weißen Mannes erklären zu wollen. Keine drei Jahre ist es her, da wurde auf die Griechen sämtlicher Missmut der EU-Gegner geringschätzend projeziert und jetzt muss Aristoteles wieder als Wiege westlicher Kultur herhalten.

Aufrechter wäre es, die Geburt unserer Zivilisation in Mesopotamien zu verorten, den reichen Einfluss der arabischen Wissenschaft zur Überbrückung des Kulturverlustes im dunklen, europäischen Mittelalter zu würdigen, und neidlos den technlogischen Vorsprung des frühen Chinas anzuerkennen und sich einzugestehen, dass Europa heute von Silicon Valley, von Bangaluru und anderen technologisch längst abgehängt wurde und dass wir überhaupt kein Konzept haben, um dem neuen chinesischen Aufschwung etwas entgegnen zu können. Mit Südkorea, mit Japan können wir uns messen, anstatt und über mangelnden Hosen der von unseren Vorfahren niedergemetzelten Urvölker lustig zu machen. Das ist nicht nur schmuddelig, sondern auch billig und unwürdig.

Sab, 12/08/2018 - 12:41 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Sab, 12/08/2018 - 15:42

In risposta a di Benno Kusstatscher

Gut, das sind jetzt wenigstens mal diskutierbare Thesen. Und die Sache mit den Hosen kam auch gut an, das freut mich natürlich – es war genau so geplant, wirklich. Aber hängen Sie sich nicht zu sehr an der Sache auf. Während ich das hier schreibe, sitze ich beispielsweise selbst ohne Hosen da (ich kann es mir allerdings auch leisten). (Allerdings: ganz bedeutungslos ist die Sache doch auch nicht – es gibt da schon einen tieferen Zusammenhang zwischen westlicher Zivilisation, deren Überlegenheit, und Hose.)

"Oliver und Karcher, eines habt ihr beide auffallend gemeinsam: Wann immer es Missinterpretationen gibt, dann legt ihr die Schuld selbstzweifellos und unreflektiert in den mangelnden Intellekt bzw. fehlenden Willen der Leser."
Nein, ich weise nur darauf hin, dass Sie ihr Pulver zu schnell verschießen. Sie sollten da einfach vorsichtiger sein und lieber mal nachfragen, dann kommt es auch zu ner Diskussion. Stattdessen versuchen Sie es ja immer wieder auf der Schiene des Hasses ("dumm", "erbärmlich" usw.) – was mich ja bekanntlich eh nicht bekümmert und, wie man ebenfalls weiß, von mir regelmäßig so geistreich pariert wird, dass der andere am Ende als begossener Pudel dasteht.

Oliver und Karcher scheinen mir eher die höher geschulten kritischen und argumentatorischen Fähigkeiten gemein zu haben. Über weitere Gemeinsamkeiten weiß ich nichts. Konsumieren Sie evtl. Psychedelika, Oliver?

Sab, 12/08/2018 - 15:42 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Sab, 12/08/2018 - 18:37

In risposta a di W. C. Karcher

Da liegen ein paar grundlegende Missverständnisse vor. Erstens habe ich, wie viele andere hier, kein Bedürfnis, auf dieser Ebene ernsthaft eine Diskussion zu führen. Zweitens setzt Hass eine Emotionsregung voraus, die sich kaum mit ein paar halbstarken Kommentaren aktivieren lässt. Drittens wurde hier noch kein begossener Pudel gesichtet, wenigstens keiner, der sich auf karnizogene Heldentaten zurückführen ließe. Immerhin, trotz erneuter Großschreibung scheint sich der Schnullerclub zu formieren. Letztlich ging es ja nie um etwas anderes.

Sab, 12/08/2018 - 18:37 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 12/08/2018 - 18:49

In risposta a di W. C. Karcher

„A und B scheinen mir eher die höher geschulten kritischen und argumentatorischen Fähigkeiten gemein zu haben“, sagt da jemand von sich selbst, im Vergleich zu C.
Selbstlob ist üblicherweise eine nur für sich selbst gegrabene Grube, deren Bodensatz aus Hybris und Eitelkeit besteht - und zudem bereits in sich selbst das Gegenteil belegt (da C genau diese Argumentation nicht benötigt).

Sab, 12/08/2018 - 18:49 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Sab, 12/08/2018 - 15:51

In risposta a di Benno Kusstatscher

Jetzt noch was zu den interessanteren Thesen:
"Aufrechter wäre es, die Geburt unserer Zivilisation in Mesopotamien zu verorten, den reichen Einfluss der arabischen Wissenschaft zur Überbrückung des Kulturverlustes im dunklen, europäischen Mittelalter zu würdigen, und neidlos den technlogischen Vorsprung des frühen Chinas anzuerkennen und sich einzugestehen"
Ich sehe das selbstverständlich anders: Die arabische Rolle für die Vermittlung antiken Wissens (eigentlich waren diese Gelehrten übrigens großenteils gar keine "Araber", sondern insbesondere Perser, Christen, Juden, die unter der Herrschaft des Islam leben mussten) wird überbewertet. Überbewertet heißt aber nicht, dass es gar nichts gab. Aber dDie in der islamischen Expansion stattgefundene Kulturvernichtung ist viel gewichtiger (sie findet übrigens selbst heute noch statt).

Das wird also überbewertet. Warum: 1) Das oströmische Reich, in dem die griechischen Quellen erhalten waren und griechisch ja die Hauptsprache war, bestand bis ins 15. Jh. Völlig absurd die Vorstellung, Europa hätte mit den Arabern mehr Kontakt gehabt als mit den Oströmern. 2) Überlegen Sie mal, einen antiken altgriechischen Text über 1000 Jahre später in eine so fremde Sprache wie das arabische übersetzen, und dann wieder in eine abermals völlig fremde Sprache wie das Lateinische – wir sprechen da über die anspruchsvollsten wissenschaftlichen Texte überhaupt. Bei so einem Übersetzungsdreischritt kaum Verständliches übrig. Richtig ist freilich, dass die Europäer die arabische Wissenschaft rezipiert haben, dass diese – insbes. die Medizin – der europ. weit überlegen war und so weiter. Aber unterm Strich wird man wohl sagen müssen: im Wesentlichen hatten die Europäer einfach mehrere Jahrhunderte lang kein Interesse mehr, aus welchen Gründen auch immer.
Auch China hatte mal einen höheren technischen Stand als Europa. Aber wer nur das sieht, übersieht das Wesentliche: Dass die europäische Technik, genau wie die europ. Wissenschaft etwas völlig anderes ist, als die Technik und Wissenschaft anderer Kulturen.

Sab, 12/08/2018 - 15:51 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 12/08/2018 - 18:38

In risposta a di W. C. Karcher

es gibt eine technologische Entwicklung und eine wissenschaftliche insgesamt.
Aber „Überlegenheit“ würde eine Höherentwicklung oder Weiterentwicklung des Menschen als solchen bedeuten: davon in einer Welt, in der Karriere, Geld, Rendite und Eventindustrie neben Waffentechnologie die Hauptrollen spielen, zu sprechen, ist irrational (bis abwegig).
Das mit der „Überlegenheit“ (und das mit der „Rasse“), das ist sehr sehr dünnes Eis... und darunter liegen Arroganz, Dummheit und ein großer brauner Sumpf.

Sab, 12/08/2018 - 18:38 Collegamento permanente
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W. C. Karcher Sab, 12/08/2018 - 18:59

In risposta a di Peter Gasser

Nun hätte ich gesagt: ok fair enough, kann man so sehen und immerhin haben Sie Ihren Standpunkt begründet...
Aber da kommen Sie dann auch schon wieder mit diesem "braun". Sie können doch nicht ernsthaft bei jedem beliebigen Thema geistig abblocken, aus Angst, es führe vielleicht in einen "braunen Sumpf". Sie verbieten sich scheinbar das Denken, aus Angst, auf Wahrheiten zu stoßen, die unangenehm sein könnten? Für Sie selbst ist das halt schade, und anderen können Sie das Denken doch eh nicht verbieten.

Ich verstehe nicht einmal, worauf das hinauslaufen soll. Wollen Sie mich warnen, dass ich ein Nazi oder sowas sein könnte? Oder wollen Sie mich als Nazi entlarven?

Sab, 12/08/2018 - 18:59 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Sab, 12/08/2018 - 20:06

In risposta a di W. C. Karcher

Ach Herr Karcher. Lassen Sie doch das Geschwafel von fair enough.
Ihr Geist reicht vielen hier hier gerade mal ans Schienbein und Ihr Adel sitzt ein paar Zentimeter unter Ihrem Steißbein. Und stoßen Sie sich doch nicht am Wörtchen braun, Sie sitzen in einem Güllefass und und die braune Jauche reicht Ihnen bis ans Kinn.

Sab, 12/08/2018 - 20:06 Collegamento permanente
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gorgias Sab, 12/08/2018 - 17:17

Ich weiß nicht was du unter Kulturmarxismus verstehst, mit Marxismus hat das wenig zu tun. So hielt doch Marx den Kapitalismus einen zu bejahenden Zwischenschritt zum Sozialismus, der uns aus unsere Feudalen Verbindungen sprengt.
Dieses Narrativ fängt mit Rousseau an, der an den edlen Wilden glaubt, der noch im Naturzustand lebt. So eine säkulare Form von vorzivilisatorischen Paradies.

Sab, 12/08/2018 - 17:17 Collegamento permanente