„Das Patriarchat ist wie ein Käfig“
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Jetzt S+ abonnierenSALTO: Ihr Buch trägt den Titel „Männlichkeit im Wandel“ – wo lässt sich dieser Wandel besonders gut beobachten?
Barbara Bachmann und Franziska Gilli: Ein gesellschaftlicher Wandel kann in mehrere Richtungen stattfinden, nach vorne und nach hinten. In unserem Buch thematisieren wir einerseits den Rückschritt, etwa am Beispiel der „Festa degli uomini“ in Monteprato. Die Veranstaltung gibt es schon lange, in den letzten Jahren ist sie mit dem sogenannten Bananen-Wettessen aber noch verstörender geworden. Andererseits porträtieren wir eine Reihe junger Männer von Südtirol bis Sizilien, die ein anderes Verständnis vom Vatersein leben als das vielleicht ihre eigenen taten.
„Die Selbstverständlichkeit, Räume einzunehmen und Netzwerke untereinander zu erschaffen, haben Männer perfektioniert.“
Welche Aspekte des Wandels machen Sorgen? Welche bringen Hoffnung?
Natürlich beunruhigen Rückwärtsbewegungen, die zu einer Spaltung der Gesellschaft beitragen können. Umgekehrt birgt Hoffnung, wo Weiterentwicklung möglich ist.
Die Autorinnen
Barbara Bachmann ist freie Reporterin und Autorin, sie publiziert in verschiedenen deutschsprachigen Wochenzeitungen und Magazinen. Für ihre Arbeit wurde sie 2024 mit dem Claus-Gatterer-Preis ausgezeichnet.
Franziska Gilli lebt als freie Fotografin in Hannover und arbeitet unter anderem für „Der Spiegel“ und „Die Zeit“. Das erste Buch der beiden Südtirolerinnen erschien 2021 mit dem Titel „Hure oder Heilige. Frau sein in Italien“.
Sie besuchten für Ihr Buch männlich geprägte Orte in Italien, vom Vatikan bis zu den Calisthenics-Parks. Welche Gefühle haben diese Orte bei Ihnen ausgelöst?
Wir haben für die Fotoserie „Brüder, alle“ nach Orten gesucht, wo Männer miteinander in Verbindung gehen, private oder öffentliche Plätze besetzen und dabei weitgehend unter sich bleiben. Wenn man als Betrachter:in versucht, die Männer in den Fotos imaginär mit Frauen zu ersetzen, wird klar, dass wir Bilder dieser Art so von Frauengruppen nicht kennen, zumindest nicht in dieser Häufigkeit und vor allem auch nicht in Positionen der Macht in Politik, Religion oder den Leitmedien. Die Selbstverständlichkeit, Räume einzunehmen und Netzwerke untereinander zu erschaffen, haben Männer perfektioniert. In manchen Momenten waren wir schier erschlagen von diesen (z. T. rein) männlichen Machtstrukturen, die nach wie vor immensen gesellschaftlichen Einfluss haben.
„Wir reden sehr viel über Männer in der Manosphere und weniger über konstruktive und positive Identifikationsfiguren.“
Die sogenannte Manosphere verbreitet online misogyne Denkmuster. Diese konservativen Vorstellungen von Männlichkeit findet man auch immer häufiger in italienischen Chatgruppen. Spiegelt sich dieses Bild in der Gesellschaft wider?
Wir haben eingangs die „Festa degli uomini“ erwähnt. Solche Räume gibt es on- wie offline, mehr als wir denken, und dennoch sind sie, zum Glück, gesamtgesellschaftlich gesehen Skurrilitäten. Interessanterweise reden wir sehr viel über Männer in der Manosphere und weniger über konstruktive und positive Identifikationsfiguren. In unserem Buch konzentrieren wir uns bewusst darauf, vielfältige Formen von Männlichkeit zu zeigen.
Sie haben sowohl Männer als auch Frauen zu ihrem Verständnis von Männlichkeit befragt. Wie unterscheiden sich die Vorstellungen?
Die persönliche Vorstellung von Männlichkeit hat nicht unbedingt (nur) mit dem eigenen Geschlecht zu tun, es gibt ja auch feministische Männer. Umgekehrt haben wir beispielsweise mit Frauen gesprochen, die konservative Rollenbilder verteidigen und an ihre Kinder weitergeben, manchmal bewusst, und öfter wohl unbewusst, weil sie diese nicht reflektieren. Die zwölf Frauen, die wir in einem Kapitel interviewen und porträtieren, könnten nicht konträrer über Männlichkeit denken. Ein Gespräch bleibt uns dabei besonders im Kopf, das mit Emanuela Ingrassia. Sie ist die erste Person in Italien, der im Juli 2023 ein Gericht das Recht zusprach, ihr Geschlecht zu ändern, ohne sich dafür einer Operation zu unterziehen.
In den Erzählungen werden auch Generationsunterschiede im Verständnis von Männlichkeit, aber auch vom Vater-Sein deutlich. Welcher Aspekt hat Sie besonders überrascht?
Es sind nicht nur Generationsunterschiede, denen ein unterschiedliches Verständnis von Männlichkeit zugrunde liegt, auch jüngere können veraltete Geschlechterrollen verbreiten oder Stereotype / Ideale verinnerlicht haben, weil ihnen diese von klein auf weitergegeben wurden. Generell stellen wir aber fest, dass sich jüngere Männer mehr Fragen stellen. Dass sie vielleicht eher bereit sind, auf gewisse Privilegien zu verzichten bzw. zu hinterfragen, welche Schattenseiten diese mit sich bringen. Der Sexualanthropologe Francesco Ferreri sagte uns etwa: „Das Patriarchat ist für Männer wie ein Käfig. Es verhindert einen gemeinsamen Weg.“
Sie sprechen im Buch auch über das Stereotyp des mammone, das italienische Muttersöhnchen. Wie bewerten Sie die Rolle der Mütter in dieser Dynamik?
Ein Grundsatz unserer Arbeit besteht darin, möglichst nicht zu bewerten, sondern zu hinterfragen und zu beobachten. In unserem Buch stellen wir die Frage, welchen Einfluss Frauen bzw. ganz konkret Mütter auf männliche Klischees oder Phänomene wie die des mammone haben. Was Frauen über Männer sagen, erzählt oft mehr über sie selbst als über die Männer, über die sie sprechen. Das gilt natürlich auch umgekehrt.
„Patriarchale Männlichkeitsbilder sind eine Art Fundament, auf dem die Gewalt fußt“
In Ihrem Buch „Hure oder Heilige“, in dem es um das italienische Frauenbild geht, sind die Themen immer wieder von Gewalt geprägt. In diesem Buch ist der Gesamteindruck ein anderer. Erleben Männer in Italien weniger Gewalt als Frauen?
Auch in diesem Buch thematisieren wir Gewalt, allerdings beschäftigen wir uns mit der Kehrseite der Medaille, den Tätern. Wir haben lange überlegt, wie wir das Thema angehen. Es war uns wichtig, so wenig Gewalt wie nötig zu reproduzieren und daher widmen wir uns jenen Männern, die ihre Gewalttaten bereuen bzw. sich damit auseinandersetzen, wenn auch manchmal nur deshalb, weil sie gerichtlich dazu gezwungen sind. Auf eine gewisse Weise ist dieses Kapitel eine Ergänzung zu dem Text über Frauenmorde aus unserem ersten Buch.
In den Gesprächen mit anderen Protagonisten geht es auch ab und an um männliche Gewalt, die sich gegen Männer richtet. Hier waren es vor allem Homosexuelle, die von Übergriffen berichtet haben und davon, wie oft sie in ihrem Leben schon Angst davor hatten.
Sie haben ein Anti-Gewalt-Training für Männer besucht. Inwiefern spielen traditionelle Männlichkeitsbilder eine Rolle in der Gewaltprävention?
Eine große. Patriarchale Männlichkeitsbilder sind eine Art Fundament, auf dem die Gewalt fußt, dazu gehört auch die Vorstellung, dass eine Partnerin dem Mann „gehört“ und dass sie bestraft werden muss, wenn sie sich von ihm abwendet. Das wurde in den Anti-Gewalt-Trainings immer wieder deutlich, aber auch in anderen Gesprächen. Wir erinnern uns hier etwa an Carla Caiazzo, Präsidentin für Chancengleichheit in Pozzuoli bei Neapel und selbst Opfer eines versuchten Femizids. Zu dieser eindimensionalen Vorstellung von Männlichkeit braucht es dringend Alternativen. Während unserer Recherche sind wir auf eine Reihe von Vereinigungen gestoßen, die sich für ein pluralistisches Männerbild stark machen.
Wenn Sie das „typisch italienische“ Männlichkeitsideal mit einem Bild beschreiben müssten, welches wäre es?
Es ist wohl noch immer das Ideal des Fußballers, dem gerade die kleinen Jungen nacheifern und die Männer aller Altersklassen begeistern. Profifußballer sind das männliche Pendant zu den veline, den TV-Showgirls, mit denen wir uns in unserem ersten Buch beschäftigt haben. Im Kapitel „Erste Liebe“ erzählen wir von einer Amateurfußballmannschaft in Neapel, die sich selbst als Familie bezeichnet – eine Familie, die nur aus Männern besteht.
