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„Es braucht objektivierbares Wissen“

Der deutsche Autor und Journalist Matthias Heine kritisiert die Gesprächskultur von heute: Im „Wettbewerb“ um Empfindsamkeit gerate der Klassenkampf in den Hintergrund.
Matthias Heine
Foto: privat
  • SALTO: Herr Heine, wie beurteilen Sie den Slogan „kriminelle Ausländer abschieben“ auf einem Plakat der Süd-Tiroler Freiheit im gerade zu Ende gegangenen Wahlkampf?

    Matthias Heine: Der Slogan ist grenzwertig. Sowohl das Wort „Ausländer“ als auch das Wort „kriminell“ sind für sich genommen neutrale Bezeichnungen in unserem Sprachgebrauch. Natürlich ist es aber in diesem Zusammenhang ein Appell, der auf die Ressentiments einer bestimmten Gruppe abzielt. Das Plakat kann als verallgemeinernd interpretiert werden, es suggeriert vielleicht auch, dass es vor allem unter Ausländern mehr Kriminelle gibt als unter der autochthonen Bevölkerung. Es ist für mich aber noch kein Sprachgebrauch, der zu skandalisieren wäre. 

    Heute wird im politischen Diskurs viel darüber diskutiert, was noch gesagt werden darf. Wann kann tatsächlich von diskriminierender Sprache die Rede sein?

    Diskriminierung war früher ein relativ klar definierter Begriff, da ging es beispielsweise um den Gender Pay Gap (Lohnunterschiede zwischen Frauen und Männern, Anmerkung d. R.) oder die statistisch nachweisbare Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund auf der Wohnungssuche. Ich kann verstehen, dass ein Wort bei jemanden etwas auslöst, das sich nicht unbedingt in Zahlen ausdrücken lässt. Andererseits öffnet man die Pforten der Hölle, wenn man individuelle Gefühle, Mikroaggressionen und Traumatisierungen in einem leichtfertigen Umgang zum Maßstab politischer Diskussionen macht. Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass in den letzten Jahren die Empfindsamkeiten sehr gewachsen sind. Das liegt nicht nur daran, dass Leute nun genauer hinhören, sondern auch an einem sogenannten Wettbewerb der Empfindsamkeit, der sich zu einer Spirale entwickelt. 

    Braucht es aber nicht auch eine Verschiebung des Diskurses, um Minderheiten oder diskriminierten Gruppen mehr Rechte zu verschaffen?

    Das ist eine ganz andere Geschichte. Beispielsweise zeugt die Vorstellung, durch Gendern Gleichberechtigung schaffen zu können, von einem etwas merkwürdigen Weltbild. Man muss Gleichberechtigung schaffen und dann wird vielleicht irgendwann die Genderdebatte auch nicht mehr so geführt werden. Ich bin da eher im alten Sinne marxistisch. Man muss die Basis ändern, dann ändert sich der Überbau. Man muss also die Welt ändern und dann ändert sich auch irgendwann die Sprache und die Bedeutung von Begriffen. Ansonsten wird die Rolle der Sprache überschätzt.

    Prominente Figuren der Rechten und Rechtsradikalen sind zumindest in Deutschland nicht so blöd, exakt den gleichen NS-Wortschatz zu nutzen. 

    Es hat sich im Bereich von Minderheiten, Personen of Color, queeren Personen und Frauen zumindest in Deutschland auch wahnsinnig viel getan. Der Bereich, in dem es eher Rückschritte gegeben hat, ist der gute alte Klassenbereich. Beim Prekariat, den gering Verdienenden und schlecht Ausgebildeten hat es eher Rückschritte gegeben, also beim klassischen Objekt linker Politik der letzten Jahrzehnte. 

  • Matthias Heine: „Wenn man um diese Begriffe kämpft, dann braucht es objektivierbares Wissen.“ Foto: privat

    Es scheint allerdings wenig hilfreich, wenn rechtsextreme Parteien anstatt Unterbezahlung anzusprechen gegen Ausländer hetzen.

    Leider haben in Deutschland normal arbeitende Menschen überhaupt keine Repräsentation im Bundestag. Der erste Reichspräsident der Weimarer Republik war ein Sattlermeister, Friedrich Ebert. Die Vorstellung, heute als Handwerker Bundespräsident zu werden, ist utopischer als die Vorstellung, dass ein 28-geschlechtlicher Außerirdischer das schaffen könnte. Gleichzeitig ist die Trennschärfe beim Gebrauch der ganz großen Wörter wie Diskriminierung, aber auch Rassismus und Kolonialismus mittlerweile abhandengekommen.

    Inwiefern?

    Mit Rassismus und Kolonialismus wird heutzutage so viel erklärt, dass wir kurz davor sind, dass damit gar nichts mehr erklärt wird. Ähnlich geschah es mit dem Begriff „Faschist“, der von den 68ern der damaligen Linken sehr großzügig gebraucht wurde. Es gibt eine Filmszene von Jean-Luc Godard: Es sitzt ein junges Paar im Kinosaal und hinter ihnen quatscht jemand während dem Film, da dreht sich der Mann um und sagt „Faschist“. Deshalb geht es mir in meinen Büchern darum, die Herkunft von Wörtern aufzuzeigen, Objektivierbarkeit und Fakten zu liefern. 

  • Jeder Sozialwissenschaftler würde Ihnen sagen, dass es einen Unterschied macht, ob ein weißer Mann oder eine Schwarze Frau eine Studie durchführt oder eben auch ein Buch schreibt. 

    Klar ist es immer gut, wenn Universitäten, Zeitungsredaktionen und politische Gremien divers aufgestellt sind. Es braucht aber verbindliche, wissenschaftliche Standards der Objektivität. Auch eine Person of Color, eine Frau, eine queere Person oder in meinem Fall, eine Person mit Migrationshintergrund, kann keine alternative Faktenwelt erschaffen. 

    Es werden in Deutschland absurderweise die größten Debatten darum geführt, obwohl es kein Mensch mehr gebraucht. 

    Wie verändert sich die Bedeutung von Begriffen im Laufe der Zeit?

    Diese sehr allgemeine Frage will ich anhand eines der umstrittensten Wörter der letzten Jahre beantworten. Es werden in Deutschland absurderweise die größten Debatten darum geführt, obwohl es kein Mensch mehr gebraucht. Es handelt sich um den Begriff „Mohr“, der im 18. Jahrhundert die neutralste Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe oder auch für Nordafrikaner war, sehr genau hat man da nicht unterschieden. Anton Wilhelm Amo, nach dem in Berlin die Mohrenstraße benannt werden soll, hat das nicht umsonst als Selbstbezeichnung in seiner Dissertation gewählt. Im 19. Jahrhundert wurde es zu einem poetischen Wort, dass Sie nur noch in Gedichten von Lenau, Heine oder Freiligrath finden. Bis vor rund fünfzehn Jahren stand es noch im Duden als poetischer Begriff. Im späten 20. Jahrhundert hat dieses Wort niemand mehr benutzt. Heute tragen nur noch uralte Gasthäuser oder Apotheken dieses historische Wort in ihrem Namen. Rechte Politiker oder Faschisten gebrauchen andere Wörter, wenn sie Personen of Color abqualifizieren oder rassistisch beleidigen wollen. 

    Wie beurteilen Sie den Sprachgebrauch rechtsextremer Bewegungen und Parteien wie die Alternative für Deutschland (AfD)?

    Vor Jahren gab es ein großes Interview mit Herrn Höcke (Björn Höcke, Fraktionsvorsitzender der AfD Thüringen, Anmerkung d. R.). Da scheiterte der Versuch, nachzuweisen, dass er einen Wortschatz aus dem Nationalsozialismus (NS) gebraucht. Prominente Figuren der Rechten und Rechtsradikalen sind zumindest in Deutschland nicht so blöd, exakt den gleichen NS-Wortschatz zu nutzen. Vor einigen Jahren gab es einen riesigen Aufschrei, weil der Ehrenvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, sagte, dass eine türkischstämmige Politikerin „entsorgt“ werden müsse. Ihm wurde vorgeworfen, dass er ein Nazi-Wort benutzte, was nicht der Wahrheit entspricht. Das Wort „entsorgen“ ist im Zusammenhang mit Atommüll in den Achtzigerjahren als Euphemismus aufgekommen und seine Aussage ist menschenverachtend, das ist indiskutabel. Die Behauptung, das sei ein Nazi-Wort, ist allerdings eher nach hinten losgegangen, weil damit den Leuten Argumente geliefert wurden, dass das gar nicht stimmt. Wenn man um diese Begriffe kämpft, dann braucht es objektivierbares Wissen.

  • Zur Person

    Journalist und Autor Matthias Heine hat sich eingehend mit dem deutschen Wortschatz befasst, unter anderem in seinen Büchern „Kaputte Wörter? Vom Umgang mit heikler Sprache“ und „Verbrannte Wörter. Wo wir noch reden wie die Nazis – und wo nicht“. Der Germanist und Kulturredakteur arbeitet für die überregionale deutsche Tageszeitung „Die Welt“ des Axel Springer Verlags. 

    Der angekündigte Vortrag von Matthias Heine am Donnerstag, 9. November 2023 in der Landesbibliothek „Dr. Friedrich Teßmann“ in Bozen wurde aus Krankheitsgründen abgesagt. Der Vortrag soll nach Möglichkeit zu einem späteren Zeitpunkt nachgeholt werden. 

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Martin Tarshito Dom, 11/05/2023 - 11:34

Ein Dank an Matthias Heine! Es ist tatsächlich so, dass heutzutage Begriffe nach "Empfindung" oder -wie ich selbst seit Jahren sage- nach Befindlichkeiten neu besetzt bzw. belastet werden; willkürlich; so wie es Platons Dialog Kratylos anhand der Person des Hermogenes aufzeigt. Gleichzeitig zeigen Kratylos und Sokrates erstmals einen Weg, wie sinnvoll es sein kann, die wahren Bedeutungswurzeln eines Begriffes aufzuzeigen [etymologisch], um aus der Erziehungswelt des Mythos [Erzählung] in die Bildungswelt des Logos [ein vernünftiger und sinnvolle Gebrauch von Worten] überzuführen.
Denn ein von Empfindung behafteter Missbrauch von Worten konterminiert jeden Versuch, Diskurse sachlich zu belassen bzw. Wissen objektivierbar zu halten.

Dem Interviewten ist es demnach hervorragend gelungen, die Empfindungstendenzen, die in den Fragen der Interviews mitschwingen, abzufangen und die Aufmerksamkeit der Leser mittels konkreter und einfacher Beispiele auf "objektivierbares Wissen" zu lenken ( "Mohr [...] die neutralste Bezeichnung für [...]", "Faschist" als willkürlicher Zwischenruf im Kinosaal, das "Entsorgen [...] von Atommüll").

Besonders interessant finde ich, dass Herr Heine mehrfach von "queren Personen" spricht, das Denken also ein Stück weit zurück ins Deutsche überführt. Bleibt zu hoffen, dass die Diskriminierung des ehemals neutralen und durchaus positiv besetzten Begriffs"Querdenker" bald ein Ende nehmen möge und der Begriff wieder aus den Klauen der Empfindung steuernden Politik-Medien entrissen werden möge.

Denn, wie Heine richtig beobachtet: "Andererseits öffnet man die Pforten der Hölle, wenn man individuelle Gefühle, Mikroaggressionen und Traumatisierungen in einem leichtfertigen Umgang zum Maßstab politischer Diskussionen macht [WIE WAHR!]. Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass in den letzten Jahren die Empfindsamkeiten sehr gewachsen sind [OHNE ZWEIFEL!]. "

Dom, 11/05/2023 - 11:34 Collegamento permanente
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Wilhelm B.L Mar, 11/07/2023 - 15:53

In risposta a di Martin Tarshito

Sehr geehrter Herr Tarshito, vielen Dank fuer ihre stets philosopfisch vertieften, sehr lesenswerten Beitraege. Eine kleine Ergaenzung : Der Mythos als Ausdruck der von den dem Zeitgeist nachlaufenden Medien abgestumpften Empfinden der Masse mit ihrer eine kapitalistische Gesell schaftsstruktur wiederspiegelnden schizophrenen Logik : Der Widerspruch zwischen der Besitz macht des individuelle Freiheiten raubenden Geistes und des Triebes Dieser resultiert also aus der eine Per soenlichkeitsspaltung foerdernden Ueberbewertung einer emotionsge ladenen Wortbedeutung gegenueber der unwesentlich objektiv begruen deten sachlogischen Bedeutung eines Wortes, z.B. auf Grund der Bedeutungs verschiebung vom triebhaft reagier enden physischen "Glied" zum fest geistig (formal-namentlich) einver leibten maennlichen Glied und Stand bein einer hoeheren Scheingemein schaft. Der ideologisch verseuchte Sprach humus fuer einen hierin auch gut ge deihenden NAZI-Geist oder die von spaetpubertierenden Studenten in den Studentenunruhen der 60-iger Jahren angefachten bzw. weltweit, auch nach Deutschland, ueberschwappenden (laengst ueberfaelligen) Kulturrevolu tionen, deren frischer Geist dann zu nehmend selbst ideologisch erstarrte.

Mar, 11/07/2023 - 15:53 Collegamento permanente
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Wilhelm B.L Dom, 11/05/2023 - 19:02

Ja, Herr Heine hat, zusammen gefasst am Musterbeispiel Deutschlands, viele aus der Massenpsychologie bekannte Aspekte eines Untergangs frueherer Hochkulturen auf das Niveau von Wirtshauesern und Stammtischen beschrieben.
Ein fuer das versteckte Weiterleben und Wiedererwachen von radikalen Ideen, z.B. in Form von revolutionaeren Weltverbesserungstrauemen empfaeng liches Milieu von hoerigen Proleten auf halbgebildete, ideologisierte elitaere Fuehrer. Geschulte Hypnotiseure und Massen propagandisten in Erpresserbanden, die im doppelten Sinne mittels in Druck pressen und Pressedrucken verspritzten toxischen Worten, also einer Flut von in einer weiten Huelse zusammengepack ten, traumhaft fliessend ineinander uebergehenden, unbedachten Erguessen, die "Gehirne" einer fort schreitend verbloedenden Masse waschen
(= RESET). Die Opfer und Mitlauefer von solchen Veruehrern versteifen sich auf die stumpfsinnige (unbeirrbare) wahnhafte Realitaetsleugnung von absolut nicht wahr sein duerfenden, total wider spruechlichen, Kulturaspekten.

Dom, 11/05/2023 - 19:02 Collegamento permanente
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Josef Fulterer Lun, 11/06/2023 - 06:13

Die Geschichte der Menschen, sogar die Bibel strotzt von perfiden, auch bösartigen Ausgrenzungen. Damit wurde immer wieder versucht, für sich s e l b e r + den eigenen Klan, s i c h auf dem Rücken der Ausgrenzten, einen erhöhten Rang in der Gesellschaft + wirtschaftliche Vorteile zu sichern.
Der Adel im Mittelalter, die Sklavenhalter, die kommunistischen + fasistischen Diktatoren der jüngeren Geschichte, haben damit - + leider noch immer zuviel Ungerechtigkeit und Leid bei den Ausgegrenzten angerichtet.

Lun, 11/06/2023 - 06:13 Collegamento permanente