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Editorial

Irgendwann ist genug!

Müssen wir uns ständig von ungehobelten Kommentatoren beschimpfen lassen? Nein. Warum ich schweren Herzens für die Schließung des Kommentarbereichs auf salto.bz bin.
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Die Mail ist kurz und aussagekräftig:
 
„Mir reicht's. Ich hab keine Lust mehr, mich im neuen Jahr weiter beschimpfen zu lassen, egal wie gscheit oder blöd ich schreib. Ich nehme an, ihr wisst, was ich meine. Bin ja nicht besonders delikat, aber irgendwann ist genug.“
 
Es ist der angekündigte Abschied einer Salto-Kolumnistin. Sie ist nicht das erste Opfer einer ungehobelten und inakzeptablen Bande von Schreibtischtätern und – täterinnen, die seit Jahren (zum größten Teil) unter dem schützenden Deckmantel der Anonymität ihr Unwesen auf Salto.bz treiben. Bereits im Frühjahr haben uns die beiden Blogger Marcella und Hartwig Heine verlassen, zwei ausgezeichnete politische Analysten der ersten Stunde. Aus ähnlichen Gründen.
Einer der bekanntesten Südtiroler Journalisten, ein Salto-Fan der ersten Stunde, der immer wieder auch Beiträge für dieses Onlineportal verfasst hat und es weiterhin gerne tun würde, sagte mir vor einigen Monaten. „Ich würde gerne schreiben, aber diese Vollidioten, die in ihren Kommentaren ausschließlich unter die Gürtellinie zielen...nein, das muss ich mir nicht antun“.
Immer wieder werde ich auch auf der Straße angesprochen. Salto.bz erhält dabei meistens viel Lob. Sehr oft läuft das Gespräch dann aber in dieselbe Richtung: „Oft habe ich schon überlegt, einen Kommentar zu schreiben“, sagen meine Gegenüber sinngemäß, „aber in dieser Gesellschaft macht das einfach keinen Sinn“.
Seit langem ertappe ich mich dabei, dass ich den Kommentarbereich jenes Mediums meide, für das ich presserechtlich verantwortlich bin. Warum? Weil ich mich einfach schäme für die verbalen Ergüsse, die sehr oft unter den Artikeln stehen. Dabei geht es nicht um Kritik oder Lob. Sondern es geht um den Stil, die Kinderstube, die mangelnde Diskussions- und Streitkultur und vor allem den fehlenden Respekt.
 
Ich hab keine Lust mehr, mich im neuen Jahr weiter beschimpfen zu lassen, egal wie gscheit oder blöd ich schreib.
 
Einer der Grundgedanken bei der Gründung von salto.bz vor knapp sechs Jahren war der sogenannte Bürgerjournalismus. Die Überlegung dahinter: Journalismus, Information und Meinung sollten nicht nur von Profis gemacht werden, sondern auch der Mann und die Frau von der Straße sollten mitgestalten, mitrecherchieren und mitschreiben. Vor diesem Hintergrund sollte die Community zu einem der zentralen Bestandteile dieses Projekts werden.
Das Vorhaben ist nicht ganz aufgegangen. Sicher: Aus der Community werden immer wieder hervorragende und interessante Blogs publiziert. Und ich kann Sie nur ersuchen: Getrauen Sie sich und veröffentlichen Sie ihre Meinung, ihre Kritik, ihre Analysen. Unter ihrem Namen und - wenn sie wollen - auch mit ihrem Profilbild.
Dazu aber kommt die Möglichkeit, dass User und Userinnen jeden Artikel kommentieren können. Eine schöne und sinnvolle Funktion - wenn man davon ausgeht, dass dieser Bereich zu einem Diskussionsforum wird, in dem die Leserinnen und Leser kritisieren, anmerken, richtigstellen oder weiterdenken.
Genau das aber passiert im Kommentarbereich von Salto.bz nur selten. Der Grund dafür: Eine Gruppe von Fanatikern hat mit ihren inzestuösen, niveaulosen und zumeist auch völlig sinnlosen Diskussionen diesen Raum in Beschlag genommen. Ihre Lieblingsbeschäftigung: untereinander zu streiten. Dabei schaffen Sie es schnell, jeden „normalen“ Kommentator hinauszumobben.
Dass der Großteil dieser Kommentare dabei mit dem jeweiligen Salto-Artikel nicht das Geringste zu tun hat, sei hier nur angemerkt.
Eine Gruppe von Fanatikern hat mit ihren inzestuösen, niveaulosen und zumeist völlig sinnlosen Diskussionen diesen Raum in Beschlag genommen.
Salto.bz hat – völlig unbescheiden – rund ein Dutzend hervorragender Autorinnen und Autoren, die für diese Online-Portal als Kolumnisten tätig sind. Ich darf mir erlauben, hier aus dem Nähkästchen zu plaudern: Alle arbeiten und schreiben für uns unentgeltlich.
Sie alle könnten durchaus bei bekannteren, publikumswirksameren und renommierteren Zeitungen und Medien gegen Bezahlung arbeiten - und manche tun es auch. Es ist aber ihre Art, mit ihren Namen, ihrem Gesicht und ihren Gedanken und Meinungen dieses Projekt zu unterstützen. Diese Menschen machen uns damit weit mehr als nur eine Liebeserklärung: Ihre Mitarbeit ist einer der wichtigsten Bausteine für das wirtschaftliche und publizistische Überleben diese Mediums. Und es ist ein Geschenk, das Salto.bz zu einem Qualitätsmedium macht.
Es ist mehr als nur ein Zumutung, dass ausgerechnet diese Kolumnisten unter ihren Beiträgen lesen müssen, wieviel sie angeblich mit ihren Artikeln verdienen und dass keines ihrer Worte auch nur einen Cent wert sei.
Dass diese kommentierenden Genies nicht gemerkt haben, dass sie seit Jahren täglich völlig kostenlos Salto.bz konsumieren, und uns vorhalten, wir würden auch noch Steuergelder verschwenden und diese Plattform zum Mülleimer ihres ungenießbaren Senfs machen, macht deutlich, auf welchem geistigen Niveau man sich inzwischen bewegt.
Vielleicht kommt es vor diesem drastischen Schritt doch noch zu einem Akt der Zivilcourage. 
 
Es gibt innerhalb Salto.bz kontroverse und völlig unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema. Wir haben das Problem vor einigen Monaten auf einer Klausurtagung mit der Redaktion und dem Verwaltungsrat andiskutiert. Es gab dabei vehemente Stellungnahmen für das Ausschalten der Kommentarfunktion. Aber auch überzeugte Plädoyers für das Festhalten daran und die Wichtigkeit der User-Kommentare. 
Ich würde sagen, noch überwiegt letztere Position. Der Verwaltungsrat hat eine Arbeitsgruppe einberufen, die sich mit dieser Problematik auseinandersetzt und eine neue Netiquette entwirft, die – nach Ansicht aller – dringend notwendig ist.
Eine Entscheidung ist noch nicht gefallen. Und Sie alle werden zeitgerecht über Neuerungen informiert werden.
Diese Gedanken sollen Anregung zu Überlegungen und zur Diskussion sein. Aber auch eine Art Weckruf.
Deshalb sind diese Gedanken ausschließlich meine persönlichen Überlegungen als Chefredakteur von Salto.bz. 
Sie sollen Anregung zu Überlegungen und zur Diskussion sein. Aber auch eine Art Weckruf.
Mir jedenfalls reicht´s. 
Ich habe kein Problem damit, kritisiert zu werden. Wer austeilt, der muss auch einstecken können. Aber es gibt Grenzen.
Salto.bz ist kritisch, unbequem, wir machen Fehler, wir schlagen manchmal auch über die Stränge. Aber eines ist für uns unerlässlich: Respekt vor dem Menschen. Dieser Respekt ist ein roter Faden, der sich durch alle Artikel und Beiträge der Redaktion, aber auch der Kolumnisten zieht. Es ist unsere Richtschnur. Und um einem möglichen Pseudoargument der verbalen Wüteriche zuvorzukommen: Ja, auch in der Rubrik "Pollo der Woche" - egal, wie man dazu stehen will - bestand dieser Respekt stets.
Deshalb können und müssen wir auch Respekt vor uns und unserer Arbeit verlangen. Vor allem von jenen Zeitgenossen, die nicht einmal die Courage haben, mit ihrem richtigen Namen und ihrem Gesicht zu ihrem verbalen Gepöbel zu stehen. 
Mein Wunsch für das neue Jahr ist deshalb die Schließung des Kommentarbereichs. Es ist ein Wunsch, den ich schweren Herzens äußere. 
Aber vielleicht kommt es vor diesem drastischen Schritt doch noch zu einem Akt der Zivilcourage. 
Und Sie schreiben und kommentieren und machen deutlich, dass die Anhängerschaft von Salto nicht nur aus diesen Trollen besteht!
 
In der Hoffnung, dass Sie uns - so oder so - auch 2019 als Leser, Abonnenten, Unterstützer, Werbekunden und Wegbegleiter treu bleiben, darf ich Ihnen ein gutes neues Jahr wünschen.
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Kommentare

Bild des Benutzers magda baur

Wenn die Kommentarfunktion gesperrt wird, verliert Salto völlig seinen Wert. Das heißt nicht, dass man in den Kommentaren beleidigen und verletzen darf, aber das kann man ja moderieren, so wie es auch bei großen deutschen Internetportalen von Qualitätszeitungen geschieht. Die Möglichkeit, Missstände im Lande einigermaßen anonym anzuprangern, ist von großer politischer Relevanz. Ansonsten laufen dann alle mit Klebebändern vor dem Mund herum. Jetzt werden einige sagen: "Wo bleibt die Zivilcourage? Kritisiert doch mit Echtnamen!" Das wird aber nicht geschehen. Wer weiß, wie die Situation hier bei uns im Lande ist, der versteht auch, weshalb geschwiegen wird.

+1-12
Bild des Benutzers Franco Blue

Das Phänomen der unsachlichen, beleidigenden Kommentare, die zum Teil verachtend und unwürdig sind, zieht sich inzwischen durch alle Bereiche des Lebens. unter der vermeintlichen Anonymität des Internets lässt sich schnell und folgenlos etwas schreiben, ohne daß man sich Gedanken machen muss, ob man den Gegenüber damit beleidigt, oder kränkt. Das ist in allen elektronischen Medien, allen voran Facebook der Fall. Aber auch im realen Leben beobachten wir diese Respektlosigkeit, diesen Werteverfall, diese Ignoranz andern Menschen gegenüber. Es ist kein alleiniges "Salto" Problem. Irgendwo habe ich in den letzten Tagen gelesen: "Wir müssen wieder streiten lernen!" Dem stimme ich voll zu. Streiten bedeutet sachlich bleiben, den Respekt vor dem anderen Bewahren, auch wenn ich anderer Meinung bin, und zuzulassen, daß man vielleicht auch mal unrecht hat, oder dass es eben zwei verschiedene Meinungen dazu geben darf. Stattdessen fehlen heute vielen Menschen die Worte für einen sachlichen Streit, eine Diskussion auf vernünftiger Basis. und wenn die passenden Worte fehlen, und der"Gegner" interlektuell oder geistig überlegen ist, dann wird tief unter der Gürtellinie ausgeteilt, oder es kommt sogar zu Gewalt. Also noch einmal dieser Satz zum drüber nachdenken: "Wir müssen wieder streiten lernen!"

+1-11
Bild des Benutzers Mattia Frizzera

Appoggio la filosofia di Salto dell'user generated content. Considerando che i Fakten hanno più valore delle Meinungen e sarebbe bello se sempre più utenti raccontassero ciò che accade sul territorio, perchè in questo modo si riuscirebbe a creare un medium plurale e unico nel suo genere. Sui commenti è stato profetico Umberto Eco, «I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli».
Sarei per mantenere l'area commenti, ma incentivare molto di più la produzione di articoli utili da parte degli utenti, magari con un meccanismo di punti e premi per chi si impegna

Bild des Benutzers Verena Girardi

Kommentare abschaffen!

Bild des Benutzers Sigmund Kripp

Klarnamenpflicht.

Bild des Benutzers anton auer

Zitat "Einer der Grundgedanken bei der Gründung von salto.bz vor knapp sechs Jahren war der sogenannte Bürgerjournalismus."
Kommentatoren gehören zum Bürgerjournalismus.
Anonyme Journalisten auf salto.bz ? Unsinn.

Also, salto.bz, handle endlich.

:-) gutes neues jahr.

Bild des Benutzers kurt duschek

..interessant ist, dass bei der Kommentierung dieses Artikels beinahe alle mit Klarnamen geschrieben haben. Ausgenommen die üblichen...

Ob rechts- oder linksgrün, Hauptsache ein jeder bewegt sich in seiner (selbstgewählten) Blase. Erst kürzlich äußerte sich der deutsche Bundespräsident genau zu diesem Thema in seiner Ansprache und plädierte in diesem Zusammenhang stattdessen dafür, dass wir als demokratische Gesellschaft (unterschiedliche) Meinungen verstärkt einbringen, uns austauschen und diskutieren und nicht wie salto bzw. Franceschini meint, gleich ganz abschaffen.
Wir müssen erst mal lernen zu streiten - auch hierzulande Herr Franceschini: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/weihnachtsansprache-von-bunde...

+1-11
Bild des Benutzers elisabeth garber

Klarnamenpflicht.

+1-11
Bild des Benutzers Florian Egger

Die Möglichkeit zum Kommentieren haben Salto bekannt und erfolgreich gemacht. Es wäre ein Sieg der anomymen Feiglinge, wenn nun die Kommentarfunktion nicht mehr zur Verfügung stünde. Jeder Leser sollte selbst urteilen, ob ein Kommentar passend oder unagebracht ist. Mit dem Klarnamen kann sich jeder selbst mit seinen Bildungsniveau versehen.

Bild des Benutzers Ivo Tim

Hallo Florian, ich bin deiner Meinung bis auf den Punkt der Klarnamen. Man kann in anderen Medien sowie in „sozialen“ Netzwerken feststellen, dass Hass und Hetze auch von Personen stammt, die mit Klarnamen schreiben. Solange das Höchste der Gefühle ein Blockieren des Accounts ist, wird sich da wenig ändern. Mit Schuld ist der rauer gewordene Ton in politischen Debatten oder von Regierungsmitgliedern vieler Länder. Diese haben Vorbildfunktion. Dessen scheinen sich nicht alle bewußt zu sein. Dir noch ein gutes neues Jahr.
Grüße

Ivo

+1-11
Bild des Benutzers Pafeiler Matthias

"Die Würde des Menschen ist unantastbar"
Karl-Heinz Rummenigge, Moralapostel der Abteilung Attacke

+1-11
Bild des Benutzers Robert Tam...

Ich erlaube mir, die Reihenfolge von Franceschinis Argumenten im obigen Artikel einzuhalten.

Die dünnhäutige Salto-Kolumnistin, die eingangs zitiert wird, sollte sich in erster Linie einmal fragen, warum sie so oft kritisiert wird. Angenommen, es ist Renate Mumelter: wurde sie wirklich beschimpft? Mir ist vielmehr aufgefallen, dass sie fast ausschließlich extrem schlechte Beiträge geschrieben hat. Gut, dass sie dafür (auch von mir) kritisiert wurde. Sie ist eben noch die gute alte Papierzeitung gewohnt, wo sie kaum mit Leserkritik konfrontiert wurde und somit in ihrer Filterblase weiterwursteln konnte. Mumelter hätte die Kritik auch beherzigen können, was ihrem Schreibniveau gewiss gut getan hätte. Aber leichter ist es für sie natürlich, alle Kritiker als "Trolle" abzutun, die sie lediglich "beschimpfen". Ich fände es gut, wenn Mumelter wirklich nicht mehr für Salto schreiben würde, sie hat das Niveau gesenkt.

Ich persönlich fand das Ehepaar Heine alles andere als "ausgezeichnete politische Analysten", aber da sind Franceschini und ich eben unterschiedlicher Meinung.

Im Kommentarbereich gibt es "mangelnde Diskussions- und Streitkultur und vor allem den fehlenden Respekt"? Ja, stimmt. Angefangen bei Franceschini selbst, der gerne mit rabiaten Rundumschlägen auf kritisch-konstruktive Leserkommentare reagiert, ebenso beispielsweise Silvia Rier.
Interessant ist, wie hyperaggressiv die Salto-Redaktion auf Oliver H. und Gorgias reagiert, obwohl deren Kommentare großteils (wenn nicht sogar: fast ausschließlich) sachlicher Natur sind. Bei 19amet aber, der fast ausschließlich unter die Gürtellinie zielt, schweigen die Salto-Leute. Warum? Weil er – obwohl ungehobelt – eben die genehmere Meinung vertritt? Dann aber bitte nicht wundern, wenn das Diskussionsniveau im Kommentarbereich darunter leidet, liebe Redaktion.

Franceschini behauptet, dass "rund ein Dutzend hervorragender Autorinnen und Autoren" als Kolumnisten tätig sind. Das ist falsch. Einige wenige wie Thomas Benedikter und Sigmund Kripp sind wirklich hervorragend. Viele andere sind leider schlecht bis sehr schlecht. Salto ist eben – anders als Franceschini es darstellt – noch kein Qualitätsmedium.

"Salto ist kritisch", ja – kann aber selbst mit berechtigter Kritik nicht umgehen. Das muss sich ändern, wenn es wirklich einmal ein Qualitätsmedium werden möchte.

Salto soll "unbequem" sein? Für wen denn, bitte? Gewiss nicht für den Landeshauptmann. – kein Wunder, dass Salto – trotz geringer Leserzahlen – so üppige Werbeaufträge durch die öffentliche Hand bekommt. Von wegen "Unabhängigkeit kostet" mit dazugehöriger Märtyrerpose.
Im Übrigen würden sich die täglichen Zugriffszahlen durch das Abschalten der Kommentarfunktion wohl deutlich verringern – mal ein kleiner Gedankenanstoß für Franceschini.

"Ich habe kein Problem damit, kritisiert zu werden. Wer austeilt, der muss auch einstecken können." behauptet Franceschini. Doch genau da liegt der Hund begraben. Salto teilt gern aus, reagiert aber äußerst sensibel, teilweise sogar kindisch auf sachliche Kritik.
Max Benedikter brachte diese Schwäche wunderbar auf den Punkt:
"Gleichzeitig merke ich hingegen, dass gerade diese kritische Zivilgesellschaft, die jetzt ein kleines Sprachrohr und auch durchaus Instrumente hätte, um sich mitzuteilen, der größte Kritiker von salto selbst geworden ist."
(Quelle: https://www.salto.bz/de/article/19052018/salto-ha-sex-appeal - leider durch Bezahlschranke gesperrt – besagte Schranke ist übrigens eine sinnbefreite Aktion)
Kurzum: Kritisch sein ist schön und gut, aber bitteschön nicht bei Salto!

Kopf hoch, liebe Salto-Redaktion! Neues Jahr, neues Glück: Salto kann und muss besser werden. Alles Gute!

Herzliche Grüße,
Robert Tamanini, Bozen

+1-17
Bild des Benutzers Armin Mutschlechner

Liebe anonyme Trolle! Wer von Euch stellt sich in persona in die Agora, und mault, schimpft, verunglimpft etc. ... wer sich nicht traut seine Kommentare, Meinungen und Werthaltungen mit Vor- und Zunamen zu zeichnen, soll sie hinterm Berg halten. Traut euch aus euren Löchern hervor, ihr Tastaturlöwen. Wenn man euch das Internet nehmen würde, was dann? Punkt.
Armin Mutschlechner, Mühlbach

Bild des Benutzers kurt duschek

.... bravo Armin! Wer von den Anonymen getrat sich auch diesen Schritt zu machen?

+1-11
Bild des Benutzers elisabeth garber

Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)

Im neuen Jahre Glück und Heil...

Im neuen Jahre Glück und Heil;
Auf Weh und Wunden gute Salbe!
Auf groben Klotz ein grober Keil!
Auf einen Schelmen anderthalbe!

www.lyrik-lesezeichen.de/gedichte/goethe.php

Bild des Benutzers Paul Stubenruss

Medien, die öffentliche Gelder bekommen, indirekt auch Gelder von den Kommentatoren, haben Verpflichtungen und sollten kein Meinungsmonopol haben.
Grüße Paul Stubenruss, alle Kontaktdaten unter www.starfort.it

+1-13
Bild des Benutzers Max Benedikter

Vielleicht sollten wir nur die Abonnenten kommentieren lassen und mit den Einnahmen die Moderation bezahlen.
Und nein, wir haben keine Verpflichtung. Auch keine moralische, schon gar keine gesetzlich festgelegte.

Bild des Benutzers Robert Tam...

Nur die zahlenden Abonnenten kommentieren lassen? Dann aber auch auf öffentliche Förderungen und Werbeaufträge verzichten.

Bild des Benutzers Max Benedikter

Nein, warum?
salto bietet diesen öffentliche Raum - die Kommentarfunktion - den Lesern an. Die Medienförderung bezieht sich ausschließlich auf das Informationsangebot und misst Anzahl der Artikel, Anzahl von unbefristeten Redakteuren, usw. Also die Ausgaben um das (lokale) Produkt zu machen. Ihr angebliches Ziel ist Medienvielfalt zu fördern. Ursprünglich wollte das Gesetz auch den Kommentarbereich normieren. Was schnell aufgegeben wurde, weil die technischen Auflagen zu hoch wären und der berechtigte Aufschrei gegen Zensur schnell gekommen wäre.

Bild des Benutzers Robert Tam...

Salto bekommt üppige Förderungen (Steuergelder) und noch üppigere Werbeaufträge durch die öffentliche Hand (Steuergelder). Richtig?
Somit finanzieren alle Leser in Südtirol Salto volens nolens mit.

Um weniger Kritik durch die "community" zu ernten, gibt es für Salto zwei Möglichkeiten:
a) immer stärkere Auflagen für Kommentatoren bzw Kommentare ganz abschalten (franceschinische Holzhammmer-Methode)
b) die Qualität des Mediums zu erhöhen

Ich hoffe, dass Salto Lösungsweg b einschlägt.

Max, Du selbst hast gesagt: "Gleichzeitig merke ich hingegen, dass gerade diese kritische Zivilgesellschaft, die jetzt ein kleines Sprachrohr und auch durchaus Instrumente hätte, um sich mitzuteilen, der größte Kritiker von salto selbst geworden ist."
Salto muss einfach besser werden.

Bild des Benutzers Max Benedikter

"Gleichzeitig merke ich hingegen, dass gerade diese kritische Zivilgesellschaft, die jetzt ein kleines Sprachrohr und auch durchaus Instrumente hätte, um sich mitzuteilen, der größte Kritiker von salto selbst geworden ist."
Da besteht anscheinend Klärungsbedarf: oft ist die kritische Zivilgesellschaft auf wenige z.T sehr wichtige Themen konzentriert, die in den Medien leider zu kurz kommen. Aus verschiedenen Gründen. Leider glauben Aktivisten, dass die Blattlinie vollkommen zu Gunsten ihrer Themen umgewichtet werden sollte und nutzen nicht die Möglichkeiten des Bürgerjournalismus auf salto, weil wir angeblich zu mainstream wären. Diese Kritik kommt von ganz links, ganz grün, ganz liberal, ganz noglobal ganz kritisch... aber ein Medium, dass öffentliche Förderungen bekommt und am Markt überlebensfähig sein soll, muss breiter aufgestellt sein. Ce tous

Bild des Benutzers Robert Tam...

"oft ist die kritische Zivilgesellschaft auf wenige z.T sehr wichtige Themen konzentriert, die in den Medien leider zu kurz kommen."
Das ist nicht das Hauptproblem, Max. Salto hat in der Vergangenheit einfach zu oft schlechte Qualität geliefert – siehe beispielsweise Renate Mumelters Kolumne (Franceschini zitiert eingangs vermutlich ja sie). Sollte R. Mumelter das Handtuch aufgrund berechtigter Kritik der Leser werfen, wäre das ein klares Signal dafür, wie sehr Salto die Kommentare braucht, um besser zu werden - ohne Renate wird/wäre Salto besser. War die Redaktion bisher nicht fähig oder willens, die Qualitätsmängel des Mediums zu sehen? Einfach die konstruktiv-kritischen Kommentare lesen und dazulernen.

Trotz üppiger direkter und indirekter Förderungen durch die öffentliche Hand hat Salto den nötigen Qualitätssprung noch nicht geschafft. Ich bin zuversichtlich, dass Salto eines Tages zu einem Qualitätsmedium werden könnte. Der Weg ist noch lang, aber Kopf hoch: das neue Jahr hat gerade erst begonnen.

+1-11
Bild des Benutzers Max Benedikter

Nein, da bin vollkommen anderer Meinung. Salto steht ohne R. Mumelters Beiträge nicht besser da.
Nur weil eine handvoll Konsumenten mit verbaler Gewalt und vorgegaukelter Rationalität eine Autorin wiederholt persönlich beleidigt und attakiert haben und wir von salto dies nicht verhindern konnten, ist deshalb salto nicht ein besseres Portal.
Ich wünsche mir eine community die mich berreichert, die mir Impulse gibt, die auf kontroverse Meinungen reagiert. Eben nicht einen Ort in dem man sich stetig messen muss, in dem der bessere Retoriker am Ende glaubt als Sieger das Parkett zu verlassen, wobei der Inhalt über den man anfänglich debatiert hat, schon längst vergessen wurde.
R. Mummelters Beiträge haben deshalb ihre Berechtigung auf salto, weil sie auf gesellschaftliche Widersprüche aufmerksam machen und gerdaezu danach schreien einen kontroversen Kommentar abzugeben, was von den Tastaturmachos als Provokation aufgefasst wurde und ihre Aggressivität gar noch steigerte. Salto lässt Meiningsvielfalt zu, wünscht sich diese sogar, aber ich hoffe dass salto in Zukunft ein community-management etablieren wird, bei dem persönliche Übergriffe auf Autoren mit Löschen/Sperren geahndet werden.

+1-11
Bild des Benutzers Oliver H.

nur "persönliche Übergriffe auf Autoren" sollen geahndet werden? Was ist denn mit den normalen Usern?

Salto steht ohne Mumelters Beiträge auf jeden Fall nicht schlechter da. Ob es besser dasteht, sei mal dahingestellt. Ihre Beiträge haben die Qualität von salto nicht erhöht, sie brachten aber Klicks und damit Geld. Das muss man ihrer Kolumne lassen.

Wenn salto wirklich ein Qualitätsmedium ist, wird es kein Problem sein, die entstandene "Lücke" zu füllen. Man könnte dafür Thomas Benedikter zu einem Kolumnisten aufwerten, sofern er denn will. Seine qualitativ hochwertigen Beiträge würden mehr Raum und Aufmerksamkeit verdienen.

+1-12
Bild des Benutzers Robert Tam...

"Vorgegaukelte Rationalität"? Was ist das denn, bitte und mit Verlaub, Max: wovon sprichst Du? Die Kritik an Renate Mumelters Beiträgen war – abgesehen von einigen wenigen untergriffigen Attacken (die man hätte problemlos löschen/sperren können) – absolut gerechtfertigt.
Mumelters Kritiker (zu denen auch ich gehöre) haben auf ihre Denkfehler, Fehlschlüsse und Widersprüche hingewiesen. Gehöre ich etwa – weil ich mir Widerspruch erlaube – auch zu den "Tastaturmachos", von denen Du schreibst? Falls ja: welcher meiner Kommentare zu Mumelter führt Dich zu diesem Schluss? Oder bist Du etwa auch ein Tastaturmacho? Ich kann mich noch erinnern, wie die Redaktion einen wütenden, potentiell persönlich beleidigenden Kommentar von Dir löschen musste (Du hattest einen politisch aktiven Arzt frontal attackiert).

Widersprichst Du Dir nicht selbst, wenn Du Dir "kontroverse Meinungen" wünschst, dann aber keinen Ort willst, bei "dem man sich stetig messen muss"? Ein Wettstreit der Ideen gehört nämlich zur "Meinungsvielfalt", von der Du schreibst.

"Persönliche Übergriffe auf Autoren mit Löschen/Sperren" ahnden? Da bin ich ganz Deiner Meinung, Max. Aber bitteschön auch Eure Autoren davon abhalten, im Kommentarbereich mit rabiaten Rundumschlägen zu wüten, also auch Eure hausinternen "Tastaturmachos" zähmen (witzig, denn es betrifft auch zumindest eine Frau). Zum Glück betrifft dies nur eine sehr kleine Anzahl Eurer Autoren.

Kurzum: Salto kann und muss besser werden. Möge 2019 das Jahr dafür sein. Alles Gute, Max!

+1-11
Bild des Benutzers Oliver H.

vielleicht solltet ihr das. Weniger Kommentare = weniger Klicks/Zugriffe = weniger Werbeeinnahmen. Es ist eine betriebswirtschaftliche Frage. Wenn sich dieser Ausfall durch die erhöhten Abonnenten-Zahlen kompensieren lässt, wäre das sogar eine sehr gute Option.

Oder ihr sucht ehrenamtliche Moderatoren. Es gibt genug langgediente und von der Community respektierte Community-Mitglieder, die sicherlich einen Teil der Moderation übernehmen würden, wenn man das technisch ermöglicht.
Ein partizipatives Modell, in welchem sich die Community autonom selbst moderiert, mithilfe von Moderatoren die als Schnittstelle zwischen Community und Redaktion dienen. Das klingt doch genau nach dem Bürgerjournalismus, dem "grassroot"-Prinzip etc. wie ihr es bei Gründung beschworen habt.

+1-11
Bild des Benutzers elisabeth garber

im klartext?

Bild des Benutzers luis pardeller

Die Anonymität deckt Feigheit und Hinterhältigkeit, Texte unter Klarnamen wirken zudem authentischer, überzeugender und sind Ausdruck von Engagement und Risikobereitschaft.

Bild des Benutzers rotaderga

Also sind wir alle, die wir anonym in der Wahlurne die Stimme abgeben, feig und hinterhältig?
Was ist wichtiger, die Meinung, der Name oder beides gleich?

+1-16
Bild des Benutzers kurt duschek

....Bitte nicht beleidigt sein, aber dieser Vergleich hinkt gewaltig. Eine geheime Wahl mit einem anonymen Kommentar gleichsetzen, bitte nicht noch weiter sinken....

Bild des Benutzers Peter Gasser

... also ich muss vor der Wahlurne Name und Identität offenlegen.

Bild des Benutzers Peter Kasal

Klarnamenpflicht!

Bild des Benutzers Oliver H.

Allen Verfechtern einer Klarnamenpflicht sei gesagt, dass sie gegen die Empfehlungen der Wissenschaft agieren:

https://futurezone.at/science/studie-klarnamen-verhindern-keine-hasspost...

+1-12
Bild des Benutzers kurt duschek

....lieber H bitte einfach nachdenken ohne Wissenschaft. Bei salto.bz wer beschimpft, benimmt sich daneben unter Klarnamen ? Sollte jemand mit Klarnamen z.B. mich beleidigen oder Unwahrheiten über mich verbreiten, so kann ich klagen und den Rechtsweg beschreiten. So etwas nennt man ganz einfach "den kleinen Unterschied"!

Bild des Benutzers Robert Tam...

Hallo Kurt, den Rechtsweg kannst Du auch gegen Kommentatoren mit Pseudonym beschreiten. Die Postpolizei kann problemlos die IP-Adresse des Übeltäters ermitteln.

Du fragst, wer bei Salto unter Klarnamen beschimpft? Beispielsweise Christoph Franceschini, Silvia Rier und Gabriele Di Luca.

+1-13
Bild des Benutzers Oliver H.

Kurt, wenn die Postpolizei die Identität eines jeden "anonymen" Kommentators auf salto.bz ermitteln könnte, müsstest du dann deine Aussage revidieren?

Die Postpolizei kann die Identität der anonymen Kommentatoren hier ermitteln - es sei denn sie sitzen in Singapur oder sonst wo. Wenn aber jemand von seinem Heimrechner oder Smartphone etwas postet, ist alles nachvollziehbar. Die Anonymität ist also nur oberflächlich.

Wir haben nun zwei deiner Argumente für eine Klarnamenpflicht entkräftet:
1. konnte wissenschaftlich nachgewiesen werden, dass eine Klarnamenpflicht zu keinem Rückgang von Hasskommentaren führt.
2. ist die strafrechtliche Verfolgung auch bei anonymen Kommentaren möglich.

Gibt es aus deiner sicht noch andere Argumente für eine Klarnamenpflicht, außer natürlich deiner subjektiven Meinung, dass du einen "anonymen" Kommentar weniger ernst nimmst als einen von einem Klarnamen geposteten Kommentar, was völlig legitim ist. Aber es ist halt auch nur deine subjektive Sichtweise.

Bleibst du bei deiner Meinung zur Klarnamenpflicht oder kannst du anerkennen, dass Roberts und meine Argumente durchaus Sinn machen?

+1-12
Bild des Benutzers Christoph Moar

"Wenn aber jemand von seinem Heimrechner oder Smartphone etwas postet, ist alles nachvollziehbar."

Irrtum. Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein.

Das Argument der Klarnamensverfechter zieht nicht auf ermittlungstaktische Gründe, sondern auf Gleichheit der Waffen, im sprachlichen Kontext. Wer sich mit vollem und echten Vor- und Zunamen präsentiert greift nicht so leichtfertig in die Beschimpfungstonne, wie es ein anonymer Troll tut. Einen Menschen kann man beschimpfen, beleidigen und sogar mobben. An einem Pseudonym prallt das alles ab.

Ad Wissenschaftlichkeit - mag ich als Argument sehr gerne. Für eine große Menge Kommentatoren zählt eine :) wissenschaftliche Studie nix. Man lese, wenn man das aushält, die Kommentare bei den Themen Klimawandel, Impfungen oder Chemtrails.

Bild des Benutzers Robert Tam...

"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."

Was heißt das konkret? Hatten diese Personen keine IP-Adresse, bzw. eine gefälschte? Falls es eine gefälschte war: woher weißt Du, dass sie falsch ist, Christoph?
Du schreibst von Personen, die "nicht ermittelbar" sind. Wer hat denn ermittelt? Die Staatsanwaltschaft oder die Redaktion? Falls es die Redaktion war: warum?

Wenn jemand in der Lage ist, sich "grandios" zu verdunkeln, dürfte es auch nicht schwer sein, die Identität zu fälschen, oder täusche ich mich?

Bild des Benutzers Christoph Moar

Lies nochmal was ich geschrieben habe. Du zitierst falsch.

Wenn du, wie Oliver, zu glauben scheinst man könne Kommentatoren anhand ihrer IP Adresse ermitteln dann muss ich dies leider enttäuschen. Es gibt übrigens keine gefälschten IP Adressen. Es gibt bloß ganz unaufdringliche Methoden, auf Webseiten seine eigene IP Adresse nicht zu hinterlassen. Und zwar so, dass auch die Postpolizei das nicht lösen kann. Schwierig ist das nicht, und du kennst bestimmt VPNs und Anonymitätsnetzwerke. Falls nicht, gern ich dir gerne ein paar Links, da ist nix geheimes oder illegales dahinter.

Damit ist die Hopfgartnersche Vermutung, man könne Kommentatoren ermitteln, leider nicht stimmig. Und, nochmal, auch nicht das Thema der Klarnamensverfechter. Der ich übrigens, auch nochmal, nichtmal bin.

Bild des Benutzers Christoph Moar

Zur zweiten Frage, nämlich
"Dürfte es auch nicht schwer sein, die Identität zu fälschen, oder täusche ich mich?"

Täuscht du dich tatsächlich. Eine Identität mit akzeptabler Näherung festzustellen ist heute technisch keine große Sache, und es gibt viele Wege dafür. Gern verwendet werden Ausweiskopien und Zusendung eines Codes an eine Mobiltelefonnummer. Aber es gibt noch weitere Wege, in ein paar Jahren ist eh jeder für jeden Blödsinn verpflichtet, seinen SPID zu verwenden.

Ob man das will, ist eine andere Sache.

Geschrieben von einem, der nicht ein pro Klarnamensverfechter ist.

Bild des Benutzers Robert Tam...

Ich zitiere falsch? Wo? (So etwas läge mir fern)

"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Nochmal: Woher weißt Du das? Hast Du versucht, Diskussionsteilnehmer zu ermitteln?

"Es gibt bloß ganz unaufdringliche Methoden, auf Webseiten seine eigene IP Adresse nicht zu hinterlassen. Und zwar so, dass auch die Postpolizei das nicht lösen kann. Schwierig ist das nicht, und du kennst bestimmt VPNs und Anonymitätsnetzwerke. Falls nicht, gern ich dir gerne ein paar Links, da ist nix geheimes oder illegales dahinter."
Nein, ich kenne mich mit VPNs und Anonymitätsnetzwerken nicht aus. Also was war bei Salto konkret: haben einzelne Nutzer ihre IP-Adresse nicht hinterlassen, oder was?

Ich danke Dir im voraus für die Antwort - das meine ich ernst und ohne Ironie. Du kennst Dich mit Computersachen aus und da kann ich etwas von Dir lernen.

Im Übrigen glaube ich weiterhin, dass Personen, die mit VPNs und Anonymitätsnetzwerken hantieren können, kein Problem damit haben, im Netz eine falsche Identität anzunehmen. Auch dies führt eine eventuelle Klarnamenpflicht ad absurdum.

Bild des Benutzers Christoph Moar

"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."

Das ist ein korrektes Zitat. Was da steht, habe ich gesagt. Was du hingegen, erneut, schreibst, sind weitführende Interpretationen mit der Vermutung, jemand habe ermittelt. Lies nochmal den von uns beiden nun korrekt zitierten Satz und halte dich genau an dem, was da steht, ohne weitere Vermutungen aufzustellen, die dich nur in die Irre leiten.

Zum zweiten Thema, falls du wirklich nie von Anonymitätsnetzwerken gehört haben solltest, empfehle ich dir Tor, kannst gern Wikipedia oder Google fragen, wie das läuft.

Zum dritten Thema, nein, eine Kopie eines Ausweises und Zugang zu einem Mobiltelefon zu haben gilt heute als good enough für viele Zwecke, wie zum Beispiel zum Abschluss eines Mobilfunkvertrags. Es gibt aber noch schärfere Wege, und wenn du SPID als nicht ausreichend betrachten solltest (denn, nota bene, absolut sicher ist nur der Tod) dann haben wir hier in Italien ein brutales Problem.

Personen, die mit Anonymitätsnetzwerken hantieren können müssen nur einen Artikel in der Computer Bild gelesen haben und in 20 Sekunden ein Programm runtergeladen - und nichtmal installiert - haben. Also bitte.

Bild des Benutzers Robert Tam...

"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Genau diesen Satz von Dir habe ich zitiert. Ich erkenne keinen Zitierfehler meinerseits.
Du schreibst "nicht ermittelbar". Nochmal: Woher weißt Du das? Hat jemand bei Salto versucht, zu ermitteln bzw. die Ermittelbarkeit zu eruieren? Ja oder Nein?

"Zum zweiten Thema, falls du wirklich nie von Anonymitätsnetzwerken gehört haben solltest, empfehle ich dir Tor, kannst gern Wikipedia oder Google fragen, wie das läuft." Gehört habe ich davon, kenne mich aber beileibe nicht aus.

"Zum dritten Thema, nein, eine Kopie eines Ausweises und Zugang zu einem Mobiltelefon zu haben gilt heute als good enough für viele Zwecke, wie zum Beispiel zum Abschluss eines Mobilfunkvertrags."
Die Kopie eines Ausweises eines Dritten ist jetzt nicht gerade unmöglich zu bekommen. Aber von mir aus: führt eine Telefonnummerpflicht bei der erstmaligen Anmeldung ein. Wer schwer beleidigt, kann so problemlos von der Postpolizei ermittelt werden. Hat aber mit dem echten Klarnamen nichts zu tun.

"Es gibt aber noch schärfere Wege, und wenn du SPID als nicht ausreichend betrachten solltest (denn, nota bene, absolut sicher ist nur der Tod) dann haben wir hier in Italien ein brutales Problem."
Klar gibt es das SPID. Die Frage ist nur irgendwann, wie weit Salto gehen will. Sind Kommentatoren, die nicht einmal die Postpolizei ermitteln kann, wirklich ein Problem bei Salto? Also bitte.

Oder ist vielmehr das Problem, das Salto seit Jahren mittelmäßig dahinwurstelt, obwohl es das Potential und die nötigen öffentlichen Geldmittel hätte, um weitaus besser zu sein?
Ist schlussendlich nicht eher das Problem, dass Salto zwar gerne kritisiert, aber selbst nicht mit Kritik umgehen kann? (Siehe die rabiaten Attacken einiger Salto-Autoren/Redakteure im Kommentarbereich)

Bild des Benutzers Christoph Moar

"Sind Kommentatoren, die nicht einmal die Postpolizei ermitteln kann, wirklich ein Problem bei Salto? Also bitte."

Habe ich das jemals behauptet? Wüsste nicht wo. Ich habe nur Erklärungen abgegeben warum es falsch ist zu glauben, man könne jemand problemlos ermitteln. Und dass die Befürworter einer Klarnamenpflicht das auch nicht als ihr Argument betrachten. Also bitte, keine Vermutungen interpretieren, sondern aufmerksam lesen.

"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."

Völlig korrekt. Niemand muss ermitteln, um diese Aussage korrekt treffen zu können. Es gibt Möglichkeiten, die viel naheliegender sind als die einzige, die dir beim Lesen dieses Satzes einzufallen scheint. Begrab nun das Thema, es führt niemanden weiter. Wenn du magst, nimmst du die Information auf, dass es ganz einfach ist, und von Leuten verwendet wird. Wenn du nicht magst, auch gut. Fine for me.

"Die Kopie eines Ausweises eines Dritten ist jetzt nicht gerade unmöglich zu bekommen"

Kein Mensch spricht von der Kopie eines Ausweises für sich alleine. Sehr wohl wird aber die Kopie eines Ausweises zusammen mit dem spontanen Zugriff auf eine registrierte Mobilfunknummer (die man mittlerweile fast europaweit nur mehr gegen persönlicher Identifikation erhält) als ausreichende Personenidentifikation betrachtet. So ausreichend, dass heute Rechtsgeschäfte damit abgeschlossen werden, wie ich oben erklärte. Das ist was ich mit vernünftiger Näherung meinte.

Sei aber versichert, es gibt noch mehr Möglichkeiten, wie man zweifelsfrei eine rechtsgültige Identifizierung vornehmen kann.

"Aber von mir aus: führt eine Telefonnummerpflicht bei der erstmaligen Anmeldung ein. "

Wie du sogar bei oberflächlichem Lesen meiner Kommentare entnehmen kannst, bin ich kein Verfechter einer Klarnamenpflicht. Und habe nirgends auch nur angedeutet, dass ich eine Registrierung jetzt befürworten würde. Warum verdrehst du nun meine Intention? Du hattest Fragen zur Identifikation, und auf die bin ich eingegangen. Punkt. Wenn das Thema ausreichend erörtert ist, war es ein neues Gespräch, wir können nun zurück zum Hauptthema kommen.

Bild des Benutzers Greta Karlegger

Als ob es hier bei Salto irgendwelcher Anonymitäts-Netzwerke bedürfte, Christoph Moar? Na geh bitte, das ist doch nur ein Werbegag deinerseits. Als ob hier in den Kommentaren je etwas geschrieben wurde, das diesen Aufwand wert wäre? Ich lach mich tot.

+1-12
Bild des Benutzers Christoph Moar

Lachen ist gesund, Greta. Du kennst niemanden, der hier mit Anonymität Netzwerken schreibt? Tja, ich habe dafür sogar zwei persönlich kennengelernt und einen davon von mir aus darauf angesprochen :) :) :)

Südtirol ist schon komisch, nicht wahr? Du und ich scheinen ja kein Problem mit Klarnamen zu haben, und Fakeprofile sind wir auch nicht...

Was ihr alle mit Aufwand meint ist mir schleierhaft. Ein Klick auf den Tor Browser ist euch zu aufwändig? Und nochmal: mit ist es ja piepegal ob und wieviele Tor o.ä. nutzen. Mirv ist es aber nicht egal wenn jemand meint, die Postpolizei könne jeden hier aufspüren. Das ist etwas leichtgläubig. Lg

Bild des Benutzers Greta Karlegger

Was interessiert denn die Postolizei, was hier in den Kommentaren geschrieben wird? Nur weil einer sagt, die eine kann nicht schreiben, der andere sagt, die Erde sei eine Scheibe und wieder ein anderer das Gegenteil davon. Das ist doch alles nur Geplänkel. Ja, Südtirol, lieber Christoph ist komisch. In A wird zum Beispiel ein guter Journalist wie Wolf jeden Tag als Idiot bezeichnet im Internet. Ganz ohne Tor. Das interessiert niemanden. Und den Wolf am allerwenigsten. Und hier wird so ein Theater gemacht und diese ganze alte und hundert Mal durchgekaute Klarnamen-Pflicht aufgewärmt.

+1-13
Bild des Benutzers Christoph Moar

Hi Greta, die beiden, die ich kennengelernt habe, tun es, weil sie nicht wollen, dass man weiß, wer und vor allem in welcher Position sie sind. Wegen der Postpolizei ginge es da wahrscheinlich nicht.

Ein anderer, der hier vor vielen Jahren gepostet hat, verwies in seinen Postings auf eine Webseite, die mit allen nötigen Schutzmaßnahmen und Treuhändern erstellt war, damit man nicht den Betreiber derselben ermitteln könnte...

Ein anderes Blog, dass ich kenne, hat in der Vergangenheit Likes und Dislikes zeitweise abgeschafft, weil es nahelag, dass diese von wahrscheinlich wenigen Personen über mehrfache Accounts bzw. IP Adressen missbraucht wurden.

Was ich sagen will: alles gibt's in dieser Welt. Und jeder hat wahrscheinlich Gründe gehabt, sich so zu verhalten. Man möge sich einfach nicht in falscher Sicherheit wiegen, jeder und jede sei immer ermittelbar. Was aber, soviel zur Klarheit, sowieso nicht das Argument der Klarnamensverfechter ist.

Ob hier ein Theater gemacht wird, weiß ich übrigens nicht. Ich finde es wertvoll, dass sich so viele Leute äußern, Gedanken machen und Überlegungen für sich ziehen. Beim einen oder anderen bleiben auch neue Erkenntnisse hängen.

Was ich mitnehme ist, dass die Kommentarfunktion vielen hier wirklich wichtig ist. Und dass es eine pro-klarnamen-Fraktion gibt, die sich hier relativ deutlich gemeldet hat. Und dass keiner für das Abschalten der Kommentare im Sinne von Franceschini plädiert. Wäre aber vermutlich auch eine Hybris, hier zu kommentieren, man möge die Kommentare Abschalten :) :)

Bild des Benutzers Martin Daniel

@Christoph: bei Waffengleichheit & wissenschaftl. Studien ganz deiner Meinung!

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