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Aus dem Blog von Frank Blumtritt

Homöopathie

Nach Klimawandel und Wirtschaftskrise fehlte uns nur noch die Notiz, dass die Homöopathie unser Verderben sein wird. Aber gehen wir der Reihe nach...
Communiy-Beitrag von Frank Blumtritt28.06.2013
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Kommentare

Bild des Benutzers David Gruber
David Gruber 29.06.2013, 13:00
Zunächst mal ist Ihre Argumentation gegenüber der Schulmedizin (übrigens ein Kunstbegriff, der feste Denkstrukturen und Stillstand suggeriert) ein reines Ablenkungsmanöver. Nur weil es kritikwürdige Punkte gegenüber der evidenz-basierten Medizin gibt (und die gibt es zuhauf), heißt das im Umkehrschluss noch lange nicht, dass Homöopathie funktioniert. Fakt ist, dass u.a. die größte Meta-Analyse zur Homöopathie (Shang, Egger et al. 2005) gezeigt hat, dass die Homöopathie nicht besser wirkt, als ein Placebo. "obwohl man gerade in Krisenzeiten froh sein sollte, wenn sich Menschen, statt dem Gesundheitssystem auf die Tasche zu fallen, fast zum Nulltarif mit natürlichen Heilmitteln kurieren." " vor allem dann, wenn sie unser krisengeschütteltes Gesundheitssystem dadurch entlasten. " Diese Argumentation erweist sich bei näherer Betrachtung als falsch. Die Homöopathie ist selbst eine Multi-Milliarden-€ Industrie und alles andere als kostengünstig. Studien haben gezeigt, dass Patienten, die sich alternativ-medizinisch behandeln lassen, sich im Schnitt länger im Krankenhaus aufhalten müssen (und damit mehr Kosten verursachen), als solche mit einer konventionellen Behandlung. "The results showed that the duration of hospitalization was significantly greater than that of the comparison group of patients (cases from 263 German hospitals) receiving purely internal medical treatment in hospitals at national level." und auch "[..] but also because of the longer stay in hospital asso- ciated with the therapeutic approach of complementary medicine, the costs are significantly higher than those incurred for patients treated exclusively with conventional medicine." (Romekye & Stummer 2011)
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 16:29
Lieber David Gruber, ich habe keine Gründe oder Absichten von irgendetwas abzulenken, noch verfechte ich das eine oder andere und persönliche Interessen habe ich auch keine. Ich habe lediglich eine Reihe von Zeitungsartikeln kommentiert, um einseitiger Berichterstattung entgegen zu treten. Bezüglich meiner geäußerten Kritik an der Allopathie (gefällt Ihnen das besser als Schulmedizin? der Begriff stammt leider auch von Hahnemann...) verweise ich auf die letzten Ausgaben des ehrwürdige British Medical Journal (http://www.bmj.com/too-much-medicine) und des nicht weniger seriösen Journal of American Medical Association (http://jamanetwork.com/collection.aspx?categoryid=6017). Beide Publikationen beschäftigen sich mit dem weltweiten Phänomen der Unangemessenheit medizinischer Diagnosestellung und Therapie und ich würde das nicht als Ablenkungsmanöver bezeichnen, sondern als ernsthafte Wissenschaft. Ob Homöopathie eine Placebowirkung hat, weiß ich nicht, aber die Fragestellung finde ich uninteressant. Was zählt ist die Wirkung. Klinische Trials werden dem Phänomen der Alternativmedizin nicht gerecht, weil ein Homöopathikum nicht wirkt, wenn der Patient nicht weiß, was er verabreicht bekommt. Der homöopathische Patient hat immer eine aktive Rolle im Genesungsprozess, niemals eine passive. Dass die Genesung mit natürlichen Mitteln und der Aktivierung der Selbstheilungskräfte länger dauert, als mit der Einnahme von z.B. Antibiotika, ist selbstverständlich. Wenn wir dann mit Patienten experimentieren, die im Krankenhaus liegen (das macht die Studie übrigens unseriös, weil da Kraut und Rüben durchmischt werden), werden die Kosten durch die Liegezeiten natürlich höher, aber nicht, weil die Homöopathie teuer ist, sondern das Krankenhaus. Wer Heilmittel benutzt, weiß, dass diese unvergleichlich billiger sind, als normale Medikamente. Recherchieren Sie mal den Umsatz der Pharmaindustrie und jenen der "Multi-Miliarden-€-Industrie der Homöopathie". Mir ist da die Zeit fast zu wertvoll, denn das Ergebnis ist eh klar... (habs doch gemacht: Pharmaumsatz 315 Miliarden pro $/Jahr allein in Westeuropa, Homöopathie weltweit 2 Miliarden $). Bei diesen Zahlen fragt man sich doch, warum überhaupt Studien gemacht werden und wie objektiv diese sein können...
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David Gruber 29.06.2013, 17:46
Was ich mit "Ablenkungsmanöver" meinte war, dass Sie nicht die Wirksamkeit einer Ideologie/Lehre (= Homöopathie) falsifizieren/verifizieren können, nur weil ihr (anscheinender) Gegenpart (= die evidenzbasierte Medizin) in weiten teilen auch Mängel hat. Anders gesagt: Wenn mich ein Fachkollege auf die Probleme meiner Studie aufmerksam macht, kann ich mich nicht damit verteidigen, dass ich seine Studie angreife, sondern ich muss/sollte auf seine Punkte eingehen und eventuelle Fehler korrigieren. Dass es Probleme gerade im Bereich der Pharmabranche gibt, ist unbestritten (siehe Ben Goldacres Bücher zu diesem Thema). Sie schreiben: Was zählt ist die Wirkung. Ich frage Sie, wie finden wir heraus, OB, WIE und WIE GUT etwas wirkt? Ich (und viele andere) behaupten, gestützt durch randomisierte Doppelblindstudien, dass Homöopathie eben nicht über eine Placebowirkung hinausgeht. Ob ich also dem "aktiv beteiligten Patienten" Zucker oder Globuli verabreiche, spielt im Endeffekt keine Rolle. Was wirkt, ist der reine Placeboeffekt. Der Vorteil der evidenzbasierten Medizin gegenüber der Homöopathie ist aber der, dass die EBM sowohl pharmakologisch getestete Medikamente UND ZUSÄTZLICH den Placeboeffekt einsetzt, während sich die Homöopathie NUR auf den Placeboeffekt verlässt. Weiters schreiben Sie, dass es selbstverständlich sei, dass die Genesung mit natürlichen Mitteln und der Aktivierung der Selbstheilungskräfte länger dauert, als mit der Einnahme von z.B. Antibiotika. Darf ich sie fragen, wieso das so selbstverständlich ist? Warum dauert so eine Genesung "per definitionem" länger? Und zum Thema Umsatz: Der Unterschied zu den Pharmakonzernen und den Homöopathieherstellern ist der, dass ein nicht wesentlicher Teil des Umsatzes (10-20%) für Erstere in Forschung&Entwicklung investiert werden muss, während Letztere gar keine Forschung nötig haben. Homöopatika werden seit 200 Jahren immer nach denselben Schema hergestellt, während die Forschung und Entwicklung für pharmakologische Wirkstoffe im Schnitt ca. 12 Jahre Zeit in Anspruch nimmt. Was ich anprangere ist, dass man für 1kg Milchzucker ca . 5€ im Supermarkt bezahlt, während derselbe Milchzucker als Homöopatikum bzw. Globuli für 100 € pro kg in der Apotheke angeboten wird. Ihr Argument, "H. ist billig" ist also hinreichend widerlegt.
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no name 29.06.2013, 20:12
Ich finde es nie richtig, wenn jemand meint, im exclusiven Besitz der Wahrheit zu sein, denn das ist immer gefährlich. Auch für die Wirksamleit der Homöopathie gibt es durchaus Studien, die auch nicht von Dummen stammen und mitlerweile verschreiben in Deutschland ca. 70% der Ärzte gelegentlich Homöopathika. Ein kleiner Exkurs für den Weg zur Mitte: Tatsächlich gibt es einige hochqualitative Studien, die allen wissenschaftlichen Standards genügen, und die zu einer positiven Aussage über die Wirksamkeit der Homöopathie gelangen.Medizinische Universitätskinderklinik Bern: Die homöopathische Behandlung von Kindern mit ADS/ADHS. Die doppelblinde Crossover Studie belegt die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung. Eine Besserung zwischen 37 und 63 % wurde erzielt, die auch langfristig anhielt. Ein weiteres Ergebnis war, dass die homöopathische Behandlung zur Senkung der Kosten im Gesundheitswesen beiträgt. Link zur Studie: Homöopathische Behandlung von hyperaktiven Kindern Wirkt die Homöopathie nur über den Placebo-Effekt? Oft wird versucht, die Wirksamkeit der Homöopathie mit dem Suggestiv- oder Placeboeffekt zu erklären. Manche Erklärungsversuche gehen auch in die Richtung, dass das ausführliche Gespräch zur Heilung beitrage. In der homöopathischen Anamnese werden tatsächlich viele Details aus dem Leben des Patienten besprochen und alleine eine gedankliche Beschäftigung mit verdrängten Themen kann eine Besserung der Gesundheit nach sich ziehen. Dann müsste sich aber auch jede Psychotherapie körperlich auswirken. Die folgende Studie wurde mit Komapatienten durchgeführt, bei denen der Suggestiveffekt keine Rolle spielen dürfte. Homöopathie hilft Menschen auf der Intensivstation Auf der Intensivstation von Prof. Dr. med. Michael Frass, an der Universitätsklinik für innere Medizin in Wien wurde eine Studie durchgeführt, in der gezeigt werden konnte, dass die übermäßige Absonderung aus der Luftröhre durch die Gabe eines homöopathischen Mittels signifikant verringert werden konnte [1]. Damit konnte der Gesamtaufenthalt der Patienten auf der Intensivstation verkürzt werden. In einer anderen randomisierten, doppelblinden, placebokontrollierten Studie wurde festgestellt, dass die Homöopathie einen signifikanten Einfluss auf die Überlebenschancen von kritisch kranken Patienten mit schwerer Sepsis (Blutvergiftung) haben kann. Am 180. Tag der Behandlung überlebten 75,8% der Homöopathie-Gruppe im Vergleich zu 50% der Placebo-Gruppe. [2] Fazit: Eine Analyse der verschiedenen Studien zur Wirksamkeit versprechen sogenannte Metastudien. Kritiker zitieren hierbei häufig die bekannte Metastudie von Shang et al. (häufig auch Egger-Studie genannt) von 2005. Diese wurde allerdings vom Herausgeber des Journals Lancet offiziell zurückgezogen, da sie gravierende wissenschaftliche Mängel enthielt. Eine ältere Metastudie von Klaus Linde (1997) kommt zu der Aussage, dass Homöopathie nicht auf den Placebo-Effekt zurückgeführt werden kann - also eine Wirksamkeit aufweist. Aber auch hier hat der Autor Mängel zugegeben. Der Streit wird also noch weiter anhalten bis man sich auf Kriterien einigt, nachdenen Studien durchgeführt werden.... Und wenn ich einmal mit einer Sepsis in der Klinik liegen sollte, werde ich auf homöopathische Behandlung bestehen! _______________________________________________________ [1] Frass M, Dielacher C, Linkesch M, Endler C, Muchitsch I, Schuster E, Kaye A. Influence of potassium dichromate on tracheal secretions in critically ill patients. Chest. 2005; 127:936-41 [2] Frass, M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E. Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebocontrolled trial in an intensive care unit. Homeopathy 2005; 94:75-80
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 22:13
Lieber David Gruber, Sie haben mich schlecht verstanden. EBM hat keine Mängel. Ich bin ein Verfechter der EBM. Aber einzelne Studien sind noch keine EBM (siehe Beitrag von Weiss Heid). Ich habe nur gesagt, dass der wissenschaftliche Ansatz dem Phänomen energetischer Wirkungen nicht gerecht wird. Begriffe wie Wohlbefinden und Gesundheit sind mit EBM nicht erfassbar. Sie kann nur Aussagen darüber machen, ob ein als Krankheit definiertes Phänomen vorliegt oder nicht (vorausgesetzt es ist messbar). Es fehlt das Prinzip von Ursache-Wirkung. Wenn es einem Kranken nach einem empathischen Gespräch, nach einer Meditation, einem Bewegungsablauf, oder einer geistigen Sammlung seiner Kräfte plötzlich besser geht und die Symptome der Krankheit verschwinden, dann können Sie das mit "Placebo" abtun, aber das ist auch nicht sehr wissenschaftlich. In Wirklichkeit hat dieser Patient eine aktive Rolle in der Bekämpfung seines Ungleichgewichts eingenommen und sich damit selbst geholfen (seine Energiebahnen geöffnet, würde man in etwa in der TCM sagen). Diese Wirkungen sind eine Tatsache, denn sie werden von den Betroffenen beschrieben, aber es gibt keine messbare Ursache dafür. Die Genesung durch durch die Aktivierung der Selbstheilungskräfte dauert länger, weil homöopathische Patienten z.B. bereit sind, Schmerz oder Fieber zu ertragen, bis der Körper selbst entscheidet, wann es zurückgehen muss. Sie bestehen nicht auf die sofortige Beseitigung des Symptoms, da es in der Naturheilkunde hierfür immer tiefere Gründe gibt. Aber hierzu sollten Sie vielleicht einfach mal ein Traktat über Homöopathie lesen, dann verstehen Sie den gänzlich anderen Ansatz. Dort können Sie auch lesen, dass Homöopathie grundsätzlich keine Experimente mit Menschen oder Tieren macht, weshalb ein Forschungsbudget unnötig ist. Dass Globuli chemisch aus Zucker bestehen mag richtig sein, aber ihre Herstellung ist höchst aufwendig, da man erst Mineralien, tierische oder pflanzliche Stoffe unendlich verdünnen muss, bevor ein Globulus entsteht, der ja dann nur noch die verbliebene Energie dieser Stoffe, nicht aber die chemisch nachweisbare Substanz enthält. Aspirin stellt man einfacher her. Außerdem habe ich nicht von Produktionskosten gesprochen, sondern von den Kosten für die Gesellschaft. Lieber David Gruber, vielleicht sollten Sie sich einfach ein bisschen zu den alternativen Heilmethoden belesen, dann wird die Diskussion einfacher. Zuletzt noch etwas Grundsätzliches, das mich sehr stört: Wenn ein Patient sagt, dass es ihm besser geht, nach der Verabreichung einer traditionellen Therapie, dann freuen sich doch alle und keiner hat Zweifel. Wenn aber alternativ behandelte Menschen dies sagen, dann wird das gerne belächelt, fast als wären die doof... eben "Placebo-Patienten".
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David Gruber 30.06.2013, 00:10
@WeissHeid: Beide Studien von Frass, die du da zitierst, wurden bereits eindrücklich auseinandergenommen, siehe http://scienceblogs.com/insolence/2007/07/02/homeopathy-in-thecringeicu-1/ (Vergleichsgruppen waren a) viel zu klein und b) ungleich verteilt) und http://www.sciencebasedmedicine.org/homeopathy-and-sepsis/ Bevor du dich also homöopathisch bei einer Sepsis behandeln lässt, würde ich dir dringend empfehlen die Artikel durchzulesen... Und dass die Egger Studie zurückgezogen wurde ist nicht korrekt. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=shang+egger+homeopathy und ist auch immer noch beim Lancet zu finden https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0140-6736(05)67177-2
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David Gruber 30.06.2013, 00:28
- "Diese Wirkungen sind eine Tatsache, denn sie werden von den Betroffenen beschrieben, aber es gibt keine messbare Ursache dafür." Es gibt aber mehrere Erklärungen, die alle kein "Geschwurbel" über Energiebahnen erfordern. Da gibt es beispielsweise die "Regression zur Mitte", in anderen Worten: Eine Krankheit kann einem Zyklus folgen (Beispiel chronische Rückenschmerzen, die kommen und gehen. Mal geht es einem besser, mal geht es einem schlechter). Die Wahrscheinlichkeit, dass man Hilfe sucht, wenn es einem gerade ausgesprochen schlecht geht ist größer, als wenn es einem besser geht. Man kann also ein Homöopathikum nehmen, oder sich Antibiotika verschreiben lassen (beide Behandlungen sind absolut sinnlos). Und wenn es einem dann wieder besser geht, so glaubt man, dass das was man getan hat, als es einem sehr schlecht ging, der Grund der Genesung ist. Post hoc, ergo propter hoc, eben. Ein anderes klassisches Beispiel ist der "Sports Illustrated jinx", siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Sports_Illustrated_cover_jinx - "Die Genesung durch durch die Aktivierung der Selbstheilungskräfte dauert länger, weil homöopathische Patienten z.B. bereit sind, Schmerz oder Fieber zu ertragen, bis der Körper selbst entscheidet, wann es zurückgehen muss." Ihrer Argumentation folgend könnte man aber dann auch gleich gar nichts verschreiben, also auch keine Globuli. Es soll ja der Körper entscheiden und nicht ein von außen gegebenes Präparat. Oder verstehe ich Sie falsch? Ich sehe den Zusammenhang mit der Homöopathie nicht. - "Dort können Sie auch lesen, dass Homöopathie grundsätzlich keine Experimente mit Menschen oder Tieren macht, weshalb ein Forschungsbudget unnötig ist." Da scheinen Ihnen aber sehr viele Kollegen zumindest implizit zu widersprechen. Studien (an Tieren wie an Menschen) gibt es eine ganze Menge... - "bevor ein Globulus entsteht, der ja dann nur noch die verbliebene Energie dieser Stoffe, nicht aber die chemisch nachweisbare Substanz enthält." Könnten Sie also zwischen einem Globulus und einem Zuckerkügelchen unterscheiden, wenn ich Ihnen beide vorsetzen würde? Wären Sie bereit dieses Experiment durchzuführen? Sagen wir, ich setze Ihnen 10 mal jeweils so ein Paar vor und wenn sie es schaffen 7 mal richtig auf das Globulus zu tippen, dann wäre das doch ein schlagender Beweis!
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no name 30.06.2013, 11:13
Lieber David, da wir beide keine Mediziner sind, nehme ich an, möchte und kann ich mich nicht wissenschaftlich in diese Diskussion, der ich nun schon seit 27 Jahren beiwohne, einlassen. Die Diskussion ist übrigens fruchtlos, weil die Machtverhältnisse, wie F. Blumtritt geschildert hat, ungleich aufgeteilt sind. Ich weiss, dass es große Allopathen gibt und große Homöopathen, und die wissen, da sie Professionalität haben, was sie tun. Auf der einen, wie auf der anderen Seite gibt es Studien, natürlich dort mehr, wo mehr Geld liegt, wie überall. Ich, z.B. bin Gott sei Dank von meinen Eltern (mein Vater war auch Arzt), durch die Suche nach "sanfter Medizin", von Conterganschäden verschont geblieben und froh, normale Arme zu haben.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 12:09
also wenn du die Lehren der TCM als "Geschwurbel" abtust, brauchen wir eigentlich nicht mehr viel diskutieren... ich sage ja auch nicht, dass die seit Jahren von der Pharmaindustrie vermarkteten und nie als wirksam erwiesenen Integratoren der Darmflora auf "Geschwurbel" basiert. Jemand hat aber sehr viel Geld damit verdient (hoffentlich kommts wirklich der Forschung zu gute...). Du wolltest keine "Ablenkungsmanöver"? Dann lassen wir doch lieber solche Bemerkungen beiseite! In China gibt es übrigens Lehrstühle für dieses Geschwurbel, bzw. TCM. Dass der Effekt von Pharmaka auf Symptome vom Zyklus der Krankheit abhängt, gilt sowohl in der Allopathie, als auch in der Homöopathie. Tatsächlich reagiert jeder Patient anders auf unsere Therapien und Medizin ist und wird niemals eine präzise Wissenschaft sein. Jemand hat sie treffend als "angewandte Biologie" bezeichnet. Natürlich kann man, wie du sagst, auch gar keine Medikamente nehmen, wenn der Rücken schmerzt. Das tun homöopathische Patienten eben sehr oft, wenn Andere bei jedem Symptom sofort nach Schema F Medikamente schlucken. Daher kommt ja auch die Ersparnis für die Gesellschaft, eben weil das Bewusstsein für den eigenen Körper stärker entwickelt ist, als wenn passiv konsumiert wird und man/frau sich auf externe Hilfe fixiert, statt versucht, das Problem selbst zu lösen (So wie es auch eine Frage der Bewusstseinsebene ist, ob man im Auto oder mit dem Fahrrad zur Arbeit fährt..). Experimente: also noch mal: Homöopathie lehnt sie ab. Wenn es sie gibt, dann wurden sie von Allopathen gemacht, niemals von Homöopathen und nur mit dem Ziel, die Unwirksamkeit der Homöopathie zu beweisen. Die Wette: natürlich kann ich zwischen verschiedenen Kügelchen nicht unterscheiden, warum sollte ich? Ich könnte aber auch zwischen einem Aspirin und einem Antibiotikum nicht unterscheiden. Aspirin verdünnt zwar nachweislich mein Blut und das Antibiotikum killt bestimmt irgendeinen Mikroorganismus, aber ob mir das in der momentanen Phase meines Krankheitszyklus wirklich helfen wird, bleibt dahingestellt. Wenn nicht, trösten mich auch die Statistiken nicht...
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David Gruber 30.06.2013, 13:01
@Frank: Also bleiben wir bei der Homöopathie; über die TCM gäbe es so viel zu erzählen, dass es weit über diese Kommentarebene auf salto.bz hinausgehen würde. Ein "homöopathischer Patient" (was ist das eigentlich?) schluckt statt dem Antibiotikum eben Globuli und glaubt dadurch eine Besserung zu erfahren. Ein typischer kognitiver Trugschluss, auch bekannt unter "Korrelation ist nicht Ursache". Beide Patienten, einer der H. nimmt und einer der Antibiotikum nimmt, würden ihrer medikamentösen Behandlung den Grund für ihre Besserung zuschreiben, obwohl der Krankheitsverlauf auch in beiden Fällen von alleine besser geworden wäre. Meine ganz konkrete Frage an Sie ist also, wie unterscheiden Sie, ob es dem Patienten auf Grund des Homöopathikums/Antibiotikums besser geht, oder ob es einfach ein natürlicher Prozess war? Experimente: Sie scheinen also Edzard Ernst nicht zu kennen. https://de.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst Die Wette: Lassen Sie es mich anders formulieren. Wenn ich Ihnen ein "energetisiertes" Globuli vorlege und ein simples Milchzuckerkügelchen sollten Sie doch, auf Grund Ihrer Annahme, dass es einen inhärenten Unterschied zwischen den beiden gibt, in der Lage sein (mit technischen Hilfsmitteln) den Unterschied zu erkennen. Chemisch gesehen ist es ein Leichtes zwischen einem Aspirin und einem Antibiotikum zu unterscheiden. Das geht ganz schnell. Meine Wette steht also noch. Sie dürfen jegliche Hilfsmittel verwenden, um zwischen einem Globuli und einem Milchzuckerkügelchen zu unterscheiden. Nehmen Sie sie an?
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David Gruber 30.06.2013, 13:09
@WeissHeid Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Es ist unbestrittener Fakt, dass es in der Pharmabranche nicht so transparent/ordnungsgemäß zugeht, wie es eigentlich sollte. (Eines der vielen Probleme in diesem Bereich ist, dass die Pharmakonzerne gewinnorientierte Unternehmen sind. Alleine das verursacht bereits Interessenskonflikte). Dein zitierter Conterganskandal ist ein gutes Beispiel dafür. Aber (!), das gibt der Homöopathie noch lange keine Legitimität oder wäre ein Nachweis für ihre Wirksamkeit! Ich bin kein Mediziner, aber ausgebildeter Naturwissenschaftler, der etwas von Statistik und Studiendesign versteht. Die beiden Studien, die du als Beweis für die Wirksamkeit der H. angebracht hast, sind einfach methodologisch schlecht. Es geht nie (!) um die Quantität der Studienlage, sondern immer nur um die Qualität. Und qualitativ hochwertige Studien zeigen eben, dass die H. nicht besser wirkt, als ein Placebo.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:27
Danke, David, für den wiki-link zu Ernst. Sehr interessant, kannte ich noch nicht. Interessant, dass Ernst gegen die Methoden von Prof.in Witt der Charité in Berlin ankämpfte (sie hat dort einen Lehrstuhl für Komplementärmedizin). Letztere leitet nämlich eine Wirksamkeitsstudie des Dienstes für Komplementärmedizin in Meran... Der Prof. Ernst ist aber sicher kein reiner Homöopath, sondern einer, der sich allgemein der Forschung im Bereich Alternativmedizin verschrieben hat. Der Begründer der H. (Hahnemann) hat Experimente mit Menschen oder Tieren strikt abgelehnt. Wie unterscheide ich, ob Globuli oder "natürliche Prozesse" (wie definierst du Wissenschaftler eigentlich sowas?) zur Genesung geführt haben? Nun, ich unterscheide gar nicht, denn Homöopathie bezeichnet sich als natürlicher Prozess. Die Wette: Nein und noch mal nein! Ich habe keine Instrumente, weder technische, noch sonst welche, um zu unterscheiden. Ich GLAUBE an die Wirkung (nenne es ruhig Placebo..), so wie ich an die Wirkung des Aspirin GLAUBE. Nur weiß ich, dass Aspirin biologisch gesehen direkte Veränderungen in meinem Körper hervorruft, die ich nicht möchte. Ich will in die Lage versetzt werden, mich selbst zu heilen. Ich GLAUBE hingegen, dass mich das Globulo auf Grund seiner energetischen - und daher wissenschaftlich nicht nachweisbaren - Wirkung in die Lage versetzen wird, die Symptome mit eigener Kraft zu lindern oder zu beseitigen. Wie das funktioniert? Nun, es gibt eben eine, wissenschaftlich nicht bestätigte, Theorie von Hahnemann, die das erklärt. Einfach lesen. Zu TCM: ich glaube übrigens, dass Hahnemanns Theorie - wenn auch unabhängig von TCM formuliert - ebenfalls auf dem Gedanken der Lebensenergie ruht, welche laut ihm durch bestimmte natürliche Wirkstoffe (nach entsprechender Verdünnung) beeinflusst werden kann. Für dich ist das natürlich Quatsch, ich weiß... es ist nur so, dass Jene, die sich homöopathisch kurieren auch der TCM gegenüber sehr aufgeschlossen sind und dadurch positive Wirkungen zu erzielen in der Lage sind... warum auch immer. Ich kann nur empfehlen, diese Dinge auszuprobieren, anstatt darüber Statistiken zu suchen... es ist nie zu spät! :-)
Bild des Benutzers David Gruber
David Gruber 30.06.2013, 23:01
"Der Prof. Ernst ist aber sicher kein reiner Homöopath, sondern einer, der sich allgemein der Forschung im Bereich Alternativmedizin verschrieben hat. Der Begründer der H. (Hahnemann) hat Experimente mit Menschen oder Tieren strikt abgelehnt." Dein Argument ist ein typischer "Kein wahrer Schotte"-Trugschluss https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte "Wie unterscheide ich, ob Globuli oder "natürliche Prozesse" (wie definierst du Wissenschaftler eigentlich sowas?) zur Genesung geführt haben? Nun, ich unterscheide gar nicht, denn Homöopathie bezeichnet sich als natürlicher Prozess." Mit dieser Einstellung kannst du aber nie wissen, ob das, was du genommen hast, wirklich einen Einfluss hatte. Wenn ich dir heute sagen würde: Hänge dir diesen Talisman um, er schützt vor Krebs. Würdest du mir dies dann einfach GLAUBEN? Wieso ja? Wieso nein? "Nun, es gibt eben eine, wissenschaftlich nicht bestätigte, Theorie von Hahnemann, die das erklärt." Die mehrfach widerlegt wurde. Ich bin ja dafür die GlObuli ind GlAUbuli umzutaufen :)
Bild des Benutzers Tobias Fra
Tobias Fra 01.07.2013, 11:44
Zu diesem anregendem Disput möchte meine Wenigkeit einen, meines Erachtens, entscheidenden Punkt vorbringen, der noch nicht erwähnt wurde. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, insofern darf Herr Gruber seine Meinung vertreten und bei gesundheitlichen Beschwerden ins Krankenhaus gehen und Herr Blumtritt darf seine Meinung vertreten und zu Hause auf seinen Selbstheilungskräften schwören. Jenseits dieser freien Meinungsäußerung muss man sich jedoch von den Auswirkungen der Meinung (besonders als Journalist!) bewusst sein. Die größte Gefahr, welche die Homöopathie mit sich bringt liegt meiner Meinung nach nicht in ihrer Unwirksamkeit, sondern in der Entwicklung einer unkritischen und unwissenschaftlichen Haltung. Wissenschaft, kritischer Rationalismus, und logische Argumentation sind die erfolgreichsten Werkzeuge, die uns erlauben der Wahrheit näher zu rücken. Wenn wir diese mit einer pseudowissenschaftlichen Vernunft ersetzen könnte das potentiell, so vermute ich, enorm negative Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Herr Gruber hat versucht mit logischen Argumenten zu überzeugen und er stellt seine Thesen zur Falsifizierung bereit. Die Antwort war der "GLAUBE". Ich glaube, dass ein Globuli meine Erkältung stoppt. Ich glaube, dass jeder (Steuergelder) sich diese Methode bedienen sollte. Ich glaube, dass die Homöopathie meinen Krebs heilen kann. .... Ich glaube, dass Homosexualität eine Krankheit ist. Ich glaube... Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, in keiner Weise möchte ich jemanden persönlich beleidigen. Ich will lediglich meine Meinung kundtun.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 01.07.2013, 20:22
"Ich glaube, dass Homosexualität eine Krankheit ist." Dieser Satz bringt es auf den Punkt. Und ich habe noch einen: "Ich glaube an Kreationismus." Es ist in der Tat eine der größten Errungenschaft unserer Gesellschaft, dass wir uns von nicht evidenzbasierender Argumentation und daraus abgeleiteter Ansprüche verabschiedet haben. Wenn wir das rückgängig machen wollen - nach welchen Parametern sollen wir dann Gesetze, Normen und Lehrmeinungen aufstellen und bewerten?
Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 01.07.2013, 20:59
Die Wissenschaft kann den Menschen nicht komplett erklären. Sie kommt ja selbst nur aus menschlichen Hirnen. Auch Herr Gruber GLAUBT an seine Wissenschaft und dass sie in der Lage ist - oder irgendwann sein wird - die letzte Wahrheit zu finden. Wenn er an diesen Weg nicht glauben würde, hätte er weniger Erfolg (er hat das "wissenschaftliches Ethos" genannt). Wenn ich GLAUBE, irgendeine Medizin hilft mir, dann habe ich bessere Chancen auf Wirkung, als wenn ich mich dagegen sträube. Auch diese Aussage dürften wohl alle teilen. Das sieht man sehr gut bei der Krebsbehandlung, wo die Integration von Chemiotherapie mit komplementären Methoden bessere Ergebnisse bringt, als die reine Chemio. Viele haben an die Wissenschaft geglaubt und teils herbe Erfahrungen machen müssen (Radioaktivität, Contergan, Glaube, an Krebs zu heilen...) und viele haben an nicht-wissenschaftliche Phänomene geglaubt und auch schlechte Erfahrungen gemacht. Machen wir uns doch nichts vor! Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Wer an Homöopathie glaubt, glaubt deshalb noch lange nicht an den Osterhasen. Er akzeptiert nur, dass im Menschen noch sehr viel Unerforschtes schlummert, welches der westlichen Logik nur sehr bedingt folgt.. Genau deshalb diskutieren hier so viele Menschen...
Bild des Benutzers Tobias Fra
Tobias Fra 02.07.2013, 09:23
Herr Blumtritt, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben mir zu antworten. Zum Thema: Was Herr Gruber glaubt weiß ich nicht, was ich weiß ist, dass ich nichts weiß. Das ist das Motto der Philosophie und größtenteils auch der Wissenschaft. Die Wissenschaft kann sich der Wahrheit nur nähern, diese aber faktisch niemals erreichen. Sie kann nur mit an der Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit etwas beweisen bzw. behaupten in dem sie Phänomene beobachtet und untersucht. Dabei werden die stets neu gewonnen Erkenntnisse als neue Variable mit in die Rechnung eingebracht um das neue Resultat "wahrheitsgetreuer" zu gestalten. Die Tatsache, dass auch die Wissenschaft nichts "komplett erklären" kann, bedeutet aber weder, dass man an sie "glauben" muss, noch dass das Unwissen der Wissenschaft mit pseudowissenschaftlichen Methoden (e.g. Homöopathie) erklärbar sein muss. Ergo, nur weil die Wissenschaft nicht erklären kann wieso die Sonne scheint, bedeutet dies nicht, dass die Sonne ein Zigaretten rauchendes fliegendes Spaghetti-Monster ist. Die Wissenschaft lebt von der Falsifizierung: Eine Theorie ist dann der Wahrheit am nähsten wenn sie steter Kritik standhält, sich also nicht falsifizieren lässt. Dies ist auch schon der Grund weshalb Wissenschaft nicht mit dogmatischen, fundamentalistischen Glauben gleichzusetzen ist. Ihre Aussagen, so vermute ich, bestätigen direkt meine Befürchtung, dass der Glaube an die Homöopathie zu einer unwissenschaftlichen unkritischen Haltung führt. Ich glaube weder an den Osterhasen noch an die Homöopathie, als kritischer Rationalist (der die Wissenschaft umarmt) akzeptiere ich (und freue mich darüber), dass im Menschen noch sehr viel Unerforschtes schlummert. Unbeantwortete Fragen sollten nicht einschüchtern oder mit falschen einfachen Theorien beantwortet werden sondern ein Impetus zur Erforschung des unendlich komplexen Universums sein. Abschließen möchte ich mit einer H-positiven Note. Von der Homöopathie kann man viel lernen. Die Tatsache, dass so viele Menschen daran glauben, kann nicht einfach abgetan werden. Die Psychologie muss erforschen weshalb dies so ist. Die effiziente Art und Weise wie die H. den Placebo-Effekt ausnutzt ist bemerkenswert. Die EBM kann und sollte die Placebonutzung stärker integrieren.
Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 01.07.2013, 21:35
Entschuldigen Sie, aber diese Diskussion scheint mir auszuarten... Alles über einen Kamm zu scheren und zu behaupten, dass Menschen, die an ihre Selbstheilungskräfte glauben auch solche sind, die sagen könnten, dass Homosexualität eine Krankheit ist, finde ich auch sehr unwissenschaftlich - um einen freundlichen Ausdruck für diesen faux-pas zu wählen. Ganz abgesehen davon, dass das ein schlechtes Beispiel ist, da sich zu dieser Aussage in der Geschichte unserer Gesellschaft nicht Wenige haben hinreißen lassen und zwar quer Beet, Intellektuelle inklusive. Wenn Sie meinen Artikel bitte noch mal lesen wollen: ich habe gesagt, ein Verfechter der evidenzbasierten Medizin zu sein (können Sie glauben, denn ich bin eine sanitäre Führungskraft im öffentlichen Gesundheitswesen und ich bin für 1750 Mitarbeiter verantwortlich, die mit Patienten arbeiten...) und ich habe gesagt, dass EBM jedoch nicht alle Phänomene erklären kann, wie zum Beispiel die Wirkung von Homöopatica. Ich habe gesagt, dass solche Patienten weniger Ressourcen verbrauchen als andere - und das kann mir Niemand widerlegen. Zum Schluss habe ich auf die Freiheit der Wahl hingewiesen. Damit scheinen aber viele Gegner der Homöopathie Probleme zu haben. Mir scheint, man will Homöopathie-Patienten geradezu verteufeln, denn etwa 95% aller einschlägigen Publikationen sind gegen Homöopathie, während nur sehr wenige Homöopathie-Patienten gegen die Wissenschaft tout-court sind. Sie nehmen sie nur mit mehr Vorsicht in Anspruch.
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Harald Knoflach 02.07.2013, 08:59
ich glaube auch an meine selbstheilungskräfte und habe gesagt, dass homöopathische behandlungen wirken (nicht aber das homöopathische präparat). der vergleich, der nicht von mir stammt, ist hart aber treffend. es geht ja nicht um den inhalt des verglichenen sondern um das prinzip dahinter. dem unterschied zwischen wissenschaftlicher beweisführung (die nicht notwendigerweise eine unumstößliche wahrheit produzieren muss) und reinem glauben an etwas. ich kann ja auch nicht mit jemandem ernsthaft diskutieren, der die erschaffung der welt in sieben tagen für ein faktum hält, denn mir fehlt der parameter, der dies für mein gegenüber zu einem faktum macht - nämlich der glaube, dass es so war. für mein gegenüber ist dieser parameter jedoch unumstößlich und bei neuen wissenschaftlichen erkenntnissen wird immer wieder versucht, wege zu finden, wie das ganze dann trotzdem in das starre glaubensbild passen könnte. bei der wissenschaft ist es umgekehrt. sie stellt sich ständig in frage und ändert bei neuen erkenntnissen ihre position. die theorie über die entstehung der welt und des lebens entwickelt sich laufend. deshalb wird auch kein "schulmediziner" behaupten, dass er den menschlichen organismus 100%ig versteht. david gruber hat den unterschied zwischen dem glauben an die wissenschaft und dem glauben an die homöopathie ganz gut beschrieben. das problem sind die parameter. "Denn etwa 95% aller einschlägigen Publikationen sind gegen Homöopathie, während nur sehr wenige Homöopathie-Patienten gegen die Wissenschaft tout-court sind." das wäre ja auch noch schöner. wenn es nicht so wäre, hieße das ja, dass alle homöopathen kaffeesudlesende deppen wären, was sie nicht sind. dann dürften sie keine telefone benutzen, nicht mit dem auto fahren, an keine flugzeuge glauben usw. denn all diese technologien basieren auch auf wissenschaftlichen "wahrheiten". überdies impliziert obige aussage, dass es sich bei wissenschaftlicher medizin und homöopathie um gleichwertige behandlungsmethoden handle. nur hab ich noch keine parameter gefunden, nach denen nicht auch geist- und wunderheiler als gleichwertig zur "schulmedizin" angesehen werden müssten, wenn das für die homöopathie gelten soll. was ist der parameter, der homöopathie von uriella von fiat lux unterscheidet? das wird mir dann doch zu nebulös. wer heilt hat zwar recht. aber mit bewusstem betrug (placebo) zu heilen - was bis zu einem gewissen grad möglich ist - ist eine gratwanderung, die ich nicht beschreiten möchte. da müssen wir sehr vorsichtig sein.
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David Gruber 01.07.2013, 21:43
Es geht in dieser Diskussion nicht darum "den Menschen komplett zu erklären", sondern darum, ob Homöopathie besser wirkt, als ein Placebo. Diese Aussage ist ein Strohmann. Bleiben wir also beim Thema. Zwischen meinem "Glauben" an die Wissenschaft und ihrem "Glauben" an die Homöopathie befinden sich wohl einige semantische Welten dazwischen. Ich glaube daran, dass ich über Experimente und daraus resultierende Theorien die Welt besser verstehen kann. Ich glaube aber auch daran, dass ich mein Weltbild über Bord werfen muss, wenn sich neue Evidenz ergibt, welche gute Theorien darin falsifiziert. Ich glaube an die Fähigkeit der Wissenschaft, sich selbst ständig in Frage zu stellen und sich selbst ständig zu korrigieren. Meiner ist kein blinder Glaube. Ihrer ist ein dogmatischer und ein bedingungsloser. Wissenschaft ist keine Ideologie, der bedingungslos gefolgt wird oder gefolgt werden muss. Ihre Aussage, "Menschen sind blind der Wissenschaft gefolgt" ist einfach nur falsch und zeugt von Ignoranz darüber, wie Wissenschaft in ihrem Kern funktioniert. Entscheidungen sollten immer anhand der aktuellen Kenntnis- und Forschungslage getroffen werden. Daraus folgt aber nicht, dass dies auch den Erkenntnissen entspricht, die in den nächsten 10 Jahren Forschungsarbeit gewonnen werden. Anders formuliert: Kein Chirurg würde heutzutage die Methoden seiner Kollegen von vor 30 Jahren anwenden. Aber die Homöopathie verfolgt seit 200 Jahren immer dasselbe, unveränderte "Wissen" aus einem, de facto heiligen Buch von Hahnemann. Sagen Sie mir also, welches der beiden Systeme eher einem umgangssprachlichen "Glauben" entspricht. Übrigens: Die Studie(n), die sie (vermutlich) zur Chemotherapie zitieren, haben ein methodologisches Problem. Man nennt solche Studien "A+B vs A" Studien, denn es gibt in diesen (zumeist) keine Placebo-Kontrollgruppen. Solche Studien können nicht zeigen, dass das angewandte komplementäre Verfahren (Homöopathie) für die beobachteten Resultate verantwortlich ist, denn es könnte beispielsweise der Fall sein, dass das getestete Pharmazeutikum ineffizient ist und dass das beobachtete (positive) Resultat durch z.B. zusätzliche Fürsorge, Placeboeffekt oder anderen (in der Studie nicht kontrollierten) Effekten zustande gekommen ist. Es kann daher nicht argumentiert werden, dass es den Patienten auf Grund von Homöopathie besser geht.
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Frank Blumtritt 02.07.2013, 19:46
Siehst du, in MEINER Diskussion geht es sehr wohl darum den Menschen komplett zu beschreiben. In meinem Artikel habe ich nicht behauptet, dass Homöopathie besser wirkt als ein Placebo. DU hast die Diskussion auf diese Ebene gebracht. Der Strohmann ist DEIN Strohmann, nicht meiner. Ich weiß wirklich nicht, woher du dir das Recht nimmst, mich als "dogmatisch und bedingungslos" zu beschreiben, mir zu unterstellen, ich sei "ignorant" und "verstehe nicht wie Wissenschaft in ihrem Kern funktioniert"... auch habe ich nicht gesagt, dass es den zitierten komplementär behandelten Chemio-Patienten wegen der Homöopathie besser geht. Es geht dort um orthomolekulare Infusionen (Prof. Witt, Charité Berlin). Die Ergebnisse der Studie wurden zwar vorgestellt, sie ist aber noch nicht veröffentlicht worden. Werde sie dir dann gerne zur Rezension übergeben... Es geht mir überhaupt nicht um die Homöopathie als solche und ich sehe darin schon gar kein "Dogma". Mein Artikel nahm die Attacken gegen die H. im Alto Adige&Co nur zum Anlass, auf die hysterische Haltung von vielen Medizinern und/oder Wissenschaftlern gegenüber nicht-konventionellen Methoden in der Heilung hinzuweisen, da ich dies tatsächlich entweder für Ablenkungsmanöver (hattest du mir in der ersten Stunde vorgeworfen...) von Unzulänglichkeiten in den eigenen Reihen, oder für einfaches Machtgehabe halte. Da es mir tatsächlich darum geht, den Menschen komplett zu sehen, verzeihe ich dir jegliche Unterstellung und zolle deinen wissenschaftlichen Kompetenzen höchsten Respekt, wenn sie auch manchmal etwas schlecht an Mann und Frau gebracht werden (siehe Reaktionen....).
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Frank Blumtritt 03.07.2013, 19:42
Danke für die hervorragend formulierte Verteidigung! Du hast sehr gut beschrieben, wie die Diskussion auch hätte ablaufen können, aber es menschelt eben all überall, von der Front, übers Forschungslabor bis hin zur Direktionsebene... ich würde mal sagen: gottseidank! Deine vorgeschlagenen Themen zum lokalen Gesundheitssystem wären einen extra blog wert...
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gorgias 03.07.2013, 19:54
>Ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass ein griechischer Philosoph in seinen Ausführungen/Gesprächen/Auseinandersetzungen sich so abfällig ausdrückt wie Sie das gerne tun. Aber das ist nur eine Vermutung und kann auch gar nichts anderes sein, nicht wahr?< >"aber doch glaube ich nicht, dass ein „Gorgias“ sich unterhalten würde, wie Sie das tun."< Anstatt etwas zu glauben oder es sich vorzustellen können sie sich informieren, aber das ist ihre Rethorik. Eine Buchempfehlung habe ich ihnen schon gegeben. >"SIE wollten ja die „Agorà, und daraus schließe ich, Sie wollen einen „geschlossenen Zirkel“ , zu dem nicht jede Zutritt haben soll. "< :-) Sie schließen aus meiner Aussage, daß ich eine Agora will, dass ich einen geschlossenen Zirkel möchte? Daraus kann ich zumindest schließen dass Sie nicht wissen was eine Agora ist und dass sie keine Hemmungen haben Wörter im Mund zu nehmen die sie nicht richtig verstehen. Aber sie können ja glauben was dieses Wort bedeuten könnte, genaus wie sie Dinge glauben über Persönlichkeiten der Philosophiegeschichte. "Sie können sich getrost sparen diese Medien zu konsumieren. Ausgerechnet vor ein paar Tagen habe ich das ZEIT-Archiv durchforstet und habe nochmals alle Artikel zum Thema Homöopathie Revue passieren lassen und diese sind vorwiegend kritisch, auch kann ich mich erinnern dass der Spiegel öfters schon kritisch über Homöopathie geschrieben hat und in einer 3sat Dokumentation war das idem." >Sage ich etwas anderes?< Wenn sie mit "anderes" meinen dass sie sagen diese Medien würden sich nicht kritisch über Homöopathie äußern, dann nein. Wenn sie mit anders meinen dass sie etwas anders sagen als diese Medien, dann ja. Und das habe ich gemeint. - Wie können sie sich so unreflektiert über dieses Thema äußern und gleichzeitig diese Medien konsumieren? Ganz einfach in dem sie nicht fähig sind diese zu verarbeiten. Deshalb können sie sich eben sparen und sich der Bild-Zeitung widmen. "Nun ja, wer in einer Diskussion meine Frisur zum Thema macht und die eigene Argumentation damit zu untermauern versucht, sollte vielleicht auch nicht gerade mit Steinen um sich werfen." Hier zeigt sich wieder dass sie nicht zwischen Argumenten und losen Anmerkungen unterscheiden können. Ist wieder ein gutes Beispiel ihres mangelden Fähigkeit logisch zu schlußfolgern. Eine lose Anmerkung ist, wenn ich sie jetzt noch frage ob nicht nur der Wind ist sondern vieleicht auch ab und zu die Fledermaus für Ihre Frisur zuständig ist.
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Silvia Rier 03.07.2013, 22:04
<<Anstatt dass hier ein öffentlicher Diskurs statt findet kommt es mir bald vor hier trifft sich eine Selbsthilfegruppe und manchmal auch ein Kaffeekränzchen wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0.>> Allerdings: Wenn Sie, nach einem "Vorspann", der bei "manchmal auch ein Kaffeekränzchen" beginnt und bei "aus dem Nähkästchen geplaudert wird" von der Agorà sprechen, dann schließe ich daraus, dass die Agora, die Ihnen vorschwebt, nur ein elitärer Zirkel sein kann, zu dem längst nicht alle Zugang haben, und keinesfalls jedenfalls Menschen, die Sie vorsorglich schon mal ausgegrenzt haben von ihrer Agora. Menschelen darf
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Silvia Rier 03.07.2013, 22:08
(ist mir entwischt, sorry - sollte sein): <Anstatt dass hier ein öffentlicher Diskurs statt findet kommt es mir bald vor hier trifft sich eine Selbsthilfegruppe und manchmal auch ein Kaffeekränzchen wo es einem nicht zu blöd ist im Kommentarbereich eines Artikels über Zigaretten und Radeltouren zu ratschen. Hier wird zuviel gemenschelt anstatt zu diskturieren. Wer Ratschen will soll auf Facebook gehen. Es soll ein öffentlicher Platz entstehen und kein intimes Treffen wo aus dem Nähkästchen geplaudert wird. Es soll eine Agora werden - zumindest das assoziere ich mit demos 2.0. > Allerdings: Wenn Sie, nach einem "Vorspann", der bei "manchmal auch ein Kaffeekränzchen" beginnt und bei "aus dem Nähkästchen geplaudert wird" von der Agorà sprechen, dann schließe ich daraus, dass die Agora, die Ihnen vorschwebt, nur ein elitärer Zirkel sein kann, zu dem längst nicht alle Zugang haben, und keinesfalls Menschen, die Sie vorsorglich schon mal ausgegrenzt haben von ihrer Agora. Menschelen darf's in Ihrer Agora jedenfalls nicht. Machen Sie's gut.
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gorgias 03.07.2013, 23:58
Und schon wieder verzapfen Sie einen totalen Blödsinn. Wenn Sie verstehen würden was mit der Idee der Agora gemeint wäre, würden Sie es niemanden unterstellen damit einen elitären Zirkel bezeichnen zu wollen. Die Agora ist der öffentliche Raum und offener Platz allen zugänglich. Dieser grenzt sich aber sowohl räumlich als auch kulturell von der privaten Sphäre ab. Auf der Agora trafen sich die Stadtgemeindschaft um über gemeinschaftliche Themen zu diskutieren. Es waren Themen von öffentlichen Interesse (Politikon.) Was sie aber dauernd hier machen sind diese Themen auf die persönliche Ebene runterzuziehen. Auch haben Sie keine Hemmungen öffentliche Diskurse mit persönlichem Gewäsch zu vermischen. Leider haben sie kein Gefühl was zur öffentlichen Sphäre gehört und von öffentlichen Interesse ist. Sie führen hier Intimgespräche und offenbaren alle möglichen intimen Details zu Ihrer Person, die nicht hier her gehören, die nicht zu einer Bürgerversammlung gehören, sondern in eine Selbsthilfegruppe, beim Therapeuten oder weils Sie es gern billig haben: beim Kaffeeklatsch. Sie treten hier vorwiegend als eine Privatperson auf und nicht als Citroën. Übrigens heisst Privatperson auf altgriechisch idiotos. (Lassen Sie den freien Assoziationen ruhig ihren Lauf). Und Bürger hatten in Athen auf der Agora nichts zu suchen wenn sie sich wie Idioten aufführten. Also führen Sie Ihren Kaffeklatsch irgendwo anders und diskutieren Sie öffentliche Themen mehr so als ob Sie auf einer Bürgerversammlung wären. Bitte Antworten Sie mir nicht sondern versuchen Sie einmal etwas tiefgreifender zu verstehen was jemand zu Ihnen sagt. Wenn Sie einmal von ihrem üblichen Verhalten abweichen möchten, dann kann ich ihnen folgendes Buch empfehlen (und sonst halt nicht) : Verfall und Ende des öffentlichen Lebens. Die Tyrannei der Intimität von Richard Sennett
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no name 29.06.2013, 13:44
Frank, da beißt Du auf Granit. Altgediegene schulmedizingrundausgebildete homöopathische Ärzte können da kein Argument finden, wenn die Wissenschaft mit ihren Statistiken punktet. Ich meine das Schlimme ist immer die Aufteilung in gut und böse, schlecht und richtig, denn da gehen die Nuancen verloren. Mein eigenes Kind sträubt sich als Arzt gegen jedes Argument der Homöopathie, auch wenn es eine Kindheit ohne Antibiotika, Fiebersenker, Cortison ecc. war....mit süßen Globuli, total gesund, keine Polypen, keine Mandeloperation, keine Tragödien, trotzdem bin ich auch der Schulmedizin sehr dankbar. Das Eine nicht verteufeln und das Andere nicht verherrlichen, sondern das Gesamte sehen und danach handeln eben den goldenen Mittelweg finden, das ist menschliches Wachstum.
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 16:51
... "bei Gefahr und Not, bringt der Mittelweg den Tod"... aber solange noch keine Not vorliegt, bin auch ich für Ausgewogenheit und Objektivität. Ich arbeite ja selbst im Gesundheitssystem und mein Job ist es, dieses zu verteidigen - aber sicher nicht kritiklos. Wenn eine Minderheit verteufelt wird, leuten bei mir immer die Alarmglocken sturm... und wenn sich "Big Pharma" auf die Homöopathie stürzt, dann sage ich "wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen um sich werfen"... Apropos Statistiken: von denen lasse ich mich selten beeindrucken. Der Lieblingsspruch aller Statistiker ist "glaube keiner Statistik, die du nicht selbst getürkt hast"...
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no name 29.06.2013, 17:46
Lieber Frank, weil wir schon bei den Sprichwörtern sind: klein und munter tut' s große unter! Ich halt auch wenig von Staistiken und glaube, dass der Mensch erkennen wird, dass ohne Seele nix geht und darin hat die Homöopathie, aber auch die TCM, das Ayuveda oder die Akupunktur große Vorteile.
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Oliver H. 29.06.2013, 20:04
Was Überdiagnosen anbelangt: Ich denke dieses Problem ließe sich durch einige Maßnahmen vermeide. Stellen wir uns vor, die Sanitätsbetriebe würden personaltechnisch nicht mehr auf dem Zahnfleisch gehen und es wäre ausreichend ärztliches sowie Pflegepersonal vorhanden. Da könnten unsere Patientinnen und Patienten vielleicht sogar individuell betreut werden. Der zweite Punkt hat direkt mit evidenced based medicine zu tun: Wenn ich meine Patientinnen und Patienten nach den aktuellen Guidelines behandle (extrem überspitzt und provokativ ausgedrückt "malen nach Zahlen"), genieße ich Rechtssicherheit. Wenn ich allerdings vom Behandlungsschema abweiche, riskiere ich verklagt zu werden, wenn ich nicht einen wirklich triftigen Grund für mein Verhalten habe (beispielsweise Medikamentenallergien). Evidenz basierte Medizin hat richtig angewendet einen sehr positiven Nutzen. Man muss aber auch selbst denken, denn Statistiken gelten nicht unbedingt fürs Individuum.
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 21:12
Niemals in der Geschichte hatte der Südtiroler Sanitätsbetrieb mehr Ärzte und Pfleger als heute. Die individuelle Betreuung hat zu allen Zeiten stattgefunden, wo entsprechend motivierte Mitarbeiter zu Werke waren. Auch wenn Sie die Belegschaft verdoppeln, ändert sich da nichts. Wie Sie richtig sagen, muss man auch selbst denken - und das ist leider nicht immer der Fall. Bezüglich der forensischen Problematik: ich sehe, dass sich hierzulande die meisten Ärzte gegen Standardisierungen nach Leitlinien sträuben. (ob das bedeutet, dass sie "selber denken", oder einfach nur tun möchten was sie wollen, weiß ich nicht). Ich glaube aber nicht, dass das Problem der Überdiagnosen und Überbehandlungen seine Wurzeln in den Leitlinien hat, sondern in der Nichtbeachtung dieser.
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Oliver H. 29.06.2013, 21:45
Ich leite meinen Eindruck von meinen persönlichen Erfahrungen ab, die wahrscheinlich nicht repräsentativ sind, da ich meist in der Urlaubszeit diese Erfahrungen machte. Häufig habe ich den Eindruck, dass für ein etwas ausführlicheres Gespräch mit den Patientinnen und Patienten keine Zeit bleibt. Du hast sicher mehr Erfahrung in diesem Bereich. Wir bekommen auf der Uni von den Psychologen und Sozialmedizinern immer eingebläut, dass die Ärzte zu wenig Zeit für ihre Patienten aufbringen, ob das generell stimmt, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist Südtirol in dieser Hinsicht ja eine Insel der Seeligen. Dennoch wundert es mich, dass wir trotz des laut dir ausreichend vorhandenen Personals, oft so lange Wartezeiten für Visiten haben. Woran liegt das dann? Gerade diese Aspekte der Schulmedizin erklären meiner Meinung nach teilweise den aktuell so großen Zulauf zu alterativmedizinischen Angeboten (die teils ihre Berechtigung haben, teils allerdings durchaus kritisch gesehen werden müssen).
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Frank Blumtritt 29.06.2013, 22:47
Für alles was angemessen und wirklich wichtig ist, haben wir überhaupt keine Wartezeiten. Würde bei uns Jemand wirklich zu Schaden kommen, weil er zu lange warten musste, wäre das eine Zeitungsnotiz für mehrere Tage. Der Bedarf an Gesundheit ist per Definition unendlich - und leider wird zu viel verschrieben... womit wir wieder beim Thema EBM wären - und der Kreislauf schließt sich. Zeit für die Patienten: auch hier ist der Bedarf unendlich, was leider Einige zum Anlass nehmen, gar nicht erst damit anzufangen. Meine Erfahrung ist aber, dass weniger die Quantität, als die Qualität der Interaktion mit den Patienten entscheidend ist, ob sich diese betreut vorkommen oder nicht, ob in Sicherheit gearbeitet wird oder nicht. Die Kunst Prioritäten zu setzen wird an den Unis leider zu wenig gelehrt. Es gibt übrigens Basismediziner, die sich sehr viel Zeit nehmen und andere nicht. Und es gibt Patienten, die den einen oder den anderen Typ von Arzt wählen. Mir scheint, die Mehrzahl möchten lieber einen Hausarzt als Supermarkt für Krankschreibungen, Rezepte und Fachvisiten... dann stürmen sie die überlaufenen Fachambulanzen und wollen dort individuell beraten werden. Konsumgesellschaft eben...
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Oliver H. 30.06.2013, 00:20
Ich gebe dir Recht. Uns muss immer klar sein, dass wir generell in Europa gute Standards haben. Wir meckern auf sehr hohem Niveau. Dennoch gibt es viele Bereiche, in denen wir besser werden können bzw. politische Maßnahmen, deren Sinn durchaus in Frage gestellt werde darf. Was würdest du eigentlich konkret am Südtiroler Gesundheitswesen verändern, wenn du Landesrat wärst?
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 12:36
also wenn ich Landesrat wäre, würde ich mir einen erfahrenen Manager suchen, ihm einen Gesundheitsplan vorlegen, mich dann für ein paar Jahre nicht mehr in die Angelegenheit einmischen und dann die Ergebnisse prüfen. Der erfahrene Manager würde erfahrene Fachleute um sich scharen und versuchen, den Plan umzusetzen. Die Fachleute würden nicht mehr zum Politiker rennen, um ihre Interessen durchzusetzen, weil das nichts nützen würde. Sie wären allein dem Manager und dem Patienten verpflichtet. Dafür würden sie leistungsorientiert bezahlt werden. Soweit die Makroebene. Auf der Mesoebene würde ich konstruktiv, aber hart mit den Gewerkschaften verhandeln und die Arbeitsverträge ändern. Ich würde das Territorium ausbauen (Vorsorge, Basismedizin, auch Fachmedizin) und die Krankenhäuser auf das Minimum beschränken. Dieses Minimum wäre aber ein Maximum an Wirksamkeit und moderner Medizin. Ich würde eine gutes Personalentwicklungskonzept umsetzen, um alle Beteiligten ins Boot zu holen. Hierfür muss die Führungskompetenz der mittleren Ebene gestärkt werden. Primare sollten keine Popstars, sondern gute Team-Entwickler sein, also nicht unbedingt die besten Mediziner, sondern die besten "Promoter". Die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Berufen würde an erster Stelle stehen und Berufspolitik müsste an Stellenwert verlieren. Das ganze System müsste prozessorientiert arbeiten. Auf die Mikroebene kann ich im Rahmen eines Blogs nicht eingehen. Das wäre aber auch nicht Aufgabe eines Landesrates...
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 13:53
Hier wird vieles kontrovers diskutiert, das mensch mit "Vertrauen in die Medizin" zusammenfassen könnte. Glücklich, wer einer Ärztin vertrauen kann, die Globoli verschreibt, also kleine Zuckerperlen, die sich gerade noch an den ursprünglichen Wirkstoff "erinnern" können. Glücklich auch, wer auf in Alkohol konservierten Mittelen mehr Hoffnung setzen kann, denn im verharmlosten Umgang mit Alkohol-löslichen, homöopatischen Wirkstoffen Besorgnis ahnt. Glücklich, wer an die Unabhängigkeit von Evidenz-Studien glaubt und das Menschenwohl im Mittelpunkt der Interessen von Pharmakonzernen sieht. Ich kann der Medizin, der einen wie der anderen, erst dann vertrauen, wenn die ganze Branche als auch die einzelnen Professionellen die Endlichkeit ihrer Unfehlbarkeit eingestehen, zu deutsch, offen zugeben, dass mit Wasser gekocht wird. Die Medizin hat sich über die letzten Jahrhunderte so ähnlich weiterentwickelt wie andere Wissenschaften und Technologien, mit dem großen Unterschied, dass mit Transparenz, persönlicher und institutioneller Verantwortung, Qualitätsstandards und Haftung ganz speziell umgegangen wird und gerade deshalb ein unendliches Maß an Vorschussvertrauen eingefordert wird, dem die Branche nie und nimmer gerecht werden kann. Auch Flugzeugbauer machen Fehler, aber sie dürfen. Ärzte, Apotheker und Heilmittelhersteller dürfen auch, sollten sich im Kundendienst aber auch so benehmen. Wenn diese Normalität einkehrt, dann können sich Schulmedizin, Homöopathie und meinetwegen spirituelle Methoden sich im fairen Wettbewerb messen. Bis dahin kann ich nur eines tun: allem suspekt gegenüberstehen und je weniger je besser propagieren. Ich kann halt im besten Technologievertrauen ein Flugzeug nach Übersee besteigen, aber jedesmal, wenn ich ein Krankenhaus betrete, werde ich nervös und muss etliche Warnsignale meines Körpers unterdrücken.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:37
Benno, deinen Kommentar finde ich gut gelungen! Die "mainstream-Medizin" tut sich furchtbar hart zuzugeben, dass sie mit Wasser kocht. Das kommt aber auch daher, dass das Phänomen "Patient" sich das oft gar nicht gerne sagen lassen möchte. Viele brauchen diese fast päpstliche Verehrung der Mediziner (e morto un papa se ne fa subito un'altro...), egal, ob diese Komplementärmediziner oder Starchirurgen sind...
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 21:15
Frank, mir wäre neu, wenn Patienten Bedürfnisse nach Idolen in weiß hätten. Das Bild lässt es mir kalt... Ich denke vielmehr, dass Patienten in der Stunde der Schwäche und des Hilfebedarfs sich ein selbstreinigendes System wünschen, in das sie sich sorglos fallen lassen können. Bei Zweifel an dem Versorgungssystem bleibt aber nichts anderes übrig, als die erstbeste Person als Person des Vertrauens auszukoren und sich 100%ig auszuliefern, weil mensch selbst keine Chance hat, sich ein eigenes Bild zu machen, schon gar nicht in der bequeren Situation. Sobald das Vertrauen gefunden wurde, werden Globuli oder Antibiotikum oder Heilwasser geschluckt, zu was eben die Vertrauensperson rät.
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gorgias 30.06.2013, 21:36
Der Unterschied aber zwischen Globuli,Heilwasser (und von mir aus auch Weihwasser) und dem Antibiotikum ist, dass das Antibiotikum auch eine Eigenwirkung hat (sofern die Erreger noch nicht resistent geworden sind) und diese ist unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht.
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Benno Kusstatscher 30.06.2013, 22:34
Dass Antibiotika ihre Wirkung haben, bestreitet ja niemand, und ich Skeptiker könnte auch nie behaupten, dass homöopatische Mittel eine hätten und genau in diesem Sinne können die wenigsten Patienten auch nur im Entferntesten beurteilen, ob ein Medikament die gewünschte Wirkung erzielen könnte, ob die Statistik akzeptabel ist, ob die Nebenwirkungen nur aus rechtlichen Gründen aufgelistet sind, vollständig erforscht wurden, das Präparat sein Geld wert ist usw. Es ist selten so einfach, wie mit dem Weihwasser, bei dem auch noch die Hygiene ins Spiel kommt. Leider ist es nicht immer offensichtlich, wem man vertrauen darf.
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no name 30.06.2013, 16:39
David, ich lasse Dir gerne das letzte Wort, denn offensichtlich wünscht Du das,. Ich habe nicht den Eindruck, dass auch nur annähernd was von dem, was ich sagen wollte angekommen ist. Da ich die meiner mangelnden Fähigkeit zur Kommunikation zuschreibe, möchte ich noch einmal sagen, dass die Diskussion hier und auf dieser Ebene fruchtlos ist und ich meine, wenn schon die von mir, auf die Schnelle recherchierten Studien so schlecht sind, kann jeder sich ein Bild über Homöopathie z.B. bei Dr. G. Mattitsch machen oder vielen anderen. Ich empfehle mich, auf Machtkämpfe hab ich einfach keine Lust.
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no name 30.06.2013, 17:13
Oder z.B. , und damit schließe ich, denn es gäbe noch viel zu recherchieren: Aktuelle Studien zur Homöopathie Hier finden Sie exemplarische Studien aus den jeweiligen Forschungsbereichen Versorgungsforschung Homöopathie hilft bei chronischen Erkrankungen Homeopathic Treatment for Chronic Disease: A 6-Year, University-Hospital Outpatient Observational Study [74 KB] 6544 Patienten wurden über einen Zeitraum von 6 Jahren in einer Ambulanz des National Health Service (NHS) Teaching Trust in Grossbritannien behandelt. 70.7% = 4627 Patienten berichteten über eine positive Veränderung ihres Gesundheitszustand wobei 50.7% = 3318 Patienten die Verbesserung als gut(+2) und wesentlich besser (+3) bewerteten Homöopathische Behandlung hilft mehr als die Schulmedizin Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. (siehe auch hier) Eine so genannte Outcome-Studie, die unter anderem von Mitarbeitern des Instituts für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie der Charite in Berlin durchgeführt wurde, kommt zu dem Ergebnis, dass Patienten die eine homöopathische Therapie in Anspruch genommen hatten, eine grössere Verbesserung ihrer Symptome erfuhren, als eine Vergleichsgruppe die konventionell behandelt wurden. Diese Studie ist insofern interessant, da sie eine der wenigen Studien ist, welche die klassische Homöopathie und die Schulmedizin in einem realen Praxisumfeld vergleicht. Homöopathie als begleitende Therapie bei Krebs Classical homeopathy in the treatment of cancer patients – a prospective observational study of two independent cohorts. Laut dieser Studie ist davon auszgehen, dass eine homöopathische Therapie die Lebensqualität der Patienten bei einer Krebserkrankung steigern kann - siehe auch den erläuternden Text auf Informationen zur Homöopathie. Migraine bei Kinder Homeopathic Treatment of Migraine in Children: Results of a Prospective, Multicenter, Observational Study 59 Therapeuten behandelten 168 Kinder im Alter von 5-15 Jahren über 3 Monate mit homöopathischen Potenzen (Einzelmittel Potenzhöhe zwischen C9 und C30). Dabei nahmen die Häufigkeit, die Schwere, sowie die Dauer der Attacken statistisch signifikant ab (p< 0,001) Homöopathische Behandlung ist wirksamer als nur allgemeine Pflege Die Publikation ”The Evidence for Homeopathy” (PDF) von Dr. David Reilly untersucht die Wirksamkeit der Homöopathie aus der Perspektive eines homöopathischen Praktikers und Forschers. Seit 15 Jahren führt Reilly kontrollierte Studien zur Homöopathie durch. Diese finden im Rahmen des Glasgow Modell im Zentrum für integrative Medizin des Glasgow Homeopathic Hospitals statt. Seine Erfahrung lässt Reilly zu der Schlussfolgerung kommen: ”The remedies work over and above the useful healing effect of the general method of care” Eine interessante Abhandlung aus der Sicht eines Praktikers, inmitten des britischen Gesundheitssystem (NHS), in dem die Homöpathie laut Reilly seit 1948 integriert ist Klinische Forschung in der Homöopathie ADHS und Homöopathie Stefan Schmidt-Troschke Über zwei widersprüchliche Studien zur homöopathischen Behandlung von ADHS Stefan Schmidt-Troschke aus dem Gemeinschaftskrankenhaus Herdecke beschäftigt sich in einem Beitrag des Journal Clubs der Zeitschrift Forschende Komplementärmedizin mit der Frage, warum zwei aktuelle Studien zur homöopathischen Behandlung von ADHS zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. So führte eine von Jacobs et al. an 43 Kindern mit ADHS durchgeführte Studie zu keiner signifikanten Überlegenheit der homöopathischen Behandlung gegenüber Placebo. Jedoch erbrachte die in dem Kommentar von Stefan Schmidt-Troschke besprochene Studie von Frei et al. deutliche Hinweise auf die Wirksamkeit einer homöopathischen Behandlung bei ADHS. Stefan Schmidt- Troscke führt diesen Unterschied darauf zurück, dass die Frei-Studie einen anderen Weg eingeschlagen hat, insofern sie nicht sofort nach der individualisierten Arzneimittelwahl randomisierte, sondern zunächst alle Patienten in einer sogenannten Run-in-Phase das Verum (das zu untersuchende Medikament) über eine zeitlich nicht limitierte Phase erhielten. Dies macht aus der Sicht der homöopathischen Praxis insofern Sinn, da der Wirkungseintritt und die Dauer der Wirkung einer homöopathischen Arznei großen Variationsschwankungen unterworfen ist. Erst nach dieser Run-in-Phase wurden die Patienten, die laut elterlichem Urteil eine Besserung erfahren hatten, randomisiert, um in einer zweiten Phase im Rahmen einer Crossover-Studie in der Placebogruppe die “Entzugsseffekte” zu messen. Crossover bedeutete in Frei’s Studie, dass jede Gruppe jeweils sechs Wochen ein Verum gefolgt von einem Placebo oder umgekehrt erhielt. Homöopathische Grundlagenforschung Homöopathische Arzneimittel rufen in einer homöopathischen Arzneimittelprüfung spezifische Symptome hervor Homeopathic Pathogenetic Trials Produce Specific Symptoms Different from PlaceboHeribert Möllinger, Rainer Schneider, Harald Walach Homöopathie: Neues Studiendesign belegt spezifische Effekte. Homeopathic pathogenetic trials produce more specific than non-specific symptoms Drei Studien zeigen, dass die homöopathische Arzneimittelprüfung mit Hochpotenzen auch unter strengsten wissenschaftlichen Kriterien spezifische Arzneisymptome ans Licht bringt. Claus Fritzsche von Psychophysik.com kommentiert. Aconit ruft bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung spezifische Symptome hervor Test of a Homeopathic Dilution of Aconitum napellus: A Clinical, Randomized, Double-Blind, Controlled Crossover Study in Healthy Volunteers Eine weitere aktuelle HAMP in einem Crossover Design konnte einen deutlichen Unterschied zwischen der Einnahme von Aconitum C30 sowie Placebo feststellen. Hier das Abstract zu der Arbeit Wasserlinsen reagieren auf potenziertes Arsen Investigation of arsenic-stressed yeast (Saccharomyces cerevisiae) as a bioassay in homeopathic basic research Wasserlinsen reagieren in diesem Versuch auf potenziertes Arsen mit einem verstärkten Wachstum Leuokozyten werden durch homöopathische Arsen beeinflusst herapeutic Effect of Arsenicum album on Leukocytes Homöopathische Potenzen von Arsenicum Album haben einen Einfluss auf die Lebensdauer von Leukozyten, unanbängig davon ob diese bei der Herstellung geschüttelt oder nicht geschüttelt wurden. Druckbare Version Ein Überblick Übersichtsarbeiten Aktuelle Studien Kritik Forschungsmethodik Neue Forschungsansätze Theoretische Modelle Suchen nach News Letzte Änderung am Donnerstag, 21. März 2013 um 18:24:46 Uhr. Plausibilitätsbias und die weit verbreitete Meinung, die Homöopathie sei „widerlegt" H.Walach, D.Pincus- Kissing Descartes Good Bye Das Video zur Antrittsvorlesung von Stefan Schmidt: "Alles Placebo?" Generalised Quantum Theory—Basic Idea and General Intuition [227 KB] Dr. Stephan Baumgartner zur homöopathischen Grundlagenforschung
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 20:39
Oh Frau! Du machst dir aber viel Arbeit....!!
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David Gruber 30.06.2013, 22:56
Ich weiß jetzt nicht, was du mit der ad hominem Attacke bzgl. "letztes Wort" bezwecken willst. Ich bin mal nur die ersten vier deiner zitierten Studien durchgegangen. Die allererste (6 yr university hospital) hatte keine Kontrollgruppe und ist somit wenig Wert, da so eine Studie keinensnachweis der Homöopathie bringen kann. Die zweite Studie (Outcome and costs...) von Witt et al. hatte ebenfalls keine Kontrollgruppe; zusätzlich war sie nicht mal randomisiert. Die dritte Studie (Classical homeopathy...) war weder randomisiert, noch war sie verblindet. Die angewandte "Matched Pair Analysis" vergleicht Äpfel mit Birnen. Und die vierte die ich mir angesehen habe (Migräne) war auch nicht verblindet und hatte ebenso keine Kontrollgruppe. Ich bin mir den Rest (noch) nicht durchgegangen. Ehrlich gesagt deshalb, weil die Qualität der ersten 4 schon so schlecht war und ich nicht davon ausgehe, dass die von dir letztgereiten Studien qualitativ hochwertiger sind. Habe aber gesehen, dass du oft Wallach zitierst, der in seinem Leben noch nie die moderne Quantentheorie verstanden hat, sie aber dafür missbraucht Homöopathie erklären zu wollen.
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gorgias 30.06.2013, 23:04
Wie fruchtbar kann so eine Diskussion sein, wenn das Gegenüber nicht wissen und verstehen will warum es eine Kontrollgruppe braucht, was Doppelblind und Randomiziert ist? Gegen diesen postmodernen Schwachsinn anzukommen ist eine Sissiphusarbeit von der man nicht weiss, wann sie ein Ende haben wird.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 23:12
ich finde diesen Kommentar extrem beleidigend und ungerechtfertigt im Rahmen einer Diskussion, an der sich Jede/r demokratisch beteiligen kann. Wenn wir euch als Diskussionspartner zu niedrig erscheinen, geht auf Kongresse und stört nicht einen zivilen Meinungsaustausch. Den Podcast habe ich mir angehört. Er ist sehr interessant und die Diskussion endet ganz eindeutig mit einer Patt-Situation.
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David Gruber 30.06.2013, 23:12
Die Frage ist doch, wie "fruchtbar" definiert wird. :) Mir geht es hier auch gar nicht darum irgendjemanden zu bekehren oder zu missionieren. Es muss schon jeder selber wissen, welchen Weg des Erkenntnisgewinns er/sie folgt. Mein wissenschaftlicher Ethos hat es mir aber einfach nicht erlaubt einen derartig unkritischen Homöopathie Artikel so auf salto stehen zu lassen.
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Frank Blumtritt 30.06.2013, 23:28
... jedenfalls eins habe ich verstanden: für dich darf es keinen Homöopathie-Artikel geben, der nicht gegen Homöopathie ist. Dein wissenschaftliches Ethos ehrt dich sehr. Pass aber auf, dass es nicht in Verbohrtheit ausartet. Man muss auch als Wissenschaftler nicht unbedingt unsympathisch sein, bzw. alle Nicht-Wissenschaftler wie Blöde behandeln...
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gorgias 30.06.2013, 23:45
Das Gespräch scheint nur als Patt für jene die die Argumentationen von Christian Weymayr ignorieren oder nicht folgen können, denn er geht auf seinem Diskussionspartner ein und entkräftet jedigliche Argumente, zeigt Inkonsistenzen in der Argumentation auf. Was sein gegenüber von sich gibt ist nicht schlüssig. Tut mir leid wenn du dich beleidigt fühlst, aber wer nicht verstanden hat wie ein wissenschaftliches Experiment im Prinzip funktioniert kann eigentlich nicht als gleichwertiger Gesprächspartner angesehen werden. Es wäre für mich auch in Ordnung jemand würde es verstehen und behaupten oder überzeugt von der Homöopathie sein und sich dann mit den Studien auseinandersetzen. Mir kommt vor man diskutiert mit jemand ob man vor sich eine optische Täuschung hat oder nicht und sich mit allen Mitteln weigert zu messen. Und wenn dann doch nachgemessen wird werden die Resultate nicht angenommen mit der Begründung, dass man dort nicht nachmessen kann, weil man mit messen nicht alles feststellen kann und das was man sieht wahr sein soll. Würden die Menschen immer nur blind auf Ihre Intution setzen ohne diese Rational zu hinterfragen, würde man heute noch glauben die Sonne drehe sich um die Erde. - Man braucht ja nur in den Himmel sehen.

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