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Der Bärendienst

Gut gemeint oder einfach nur gedankenlos? Die Broschüre über muslimische SchülerInnen hat vor allem eines gezeigt: Dass man das Thema nicht ernst genug nimmt.
a column by Alexandra Kienzl
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Vor einiger Zeit erklärte mir eine Mutter, weshalb sie ihr Kind nicht in den Kindergarten schickte, den sie quasi vor der Haustür hatte, folgendermaßen: „Da sind doch lauter Ausländer. Da kann dir passieren, dass du dann einen Mohammed beim Kindergeburtstag zuhause dabei hast. Und womöglich die Mutter auch noch.  Was redest du denn mit so einer?“ Ja, schwierige Frage: Über Kernphysik oder doch lieber den üblichen Mami-Kram, den man halt so von sich gibt, wenn einen nichts verbindet mit der Gesprächspartnerin als die Tatsache, dass man eben Kinder hat? 
Die Anekdote mag im ersten Moment als Paradebeispiel für Fremdenfeindlichkeit herhalten, sie zeigt aber auch, dass da Angst ist und Unverständnis. Angst vor dem Fremden, von dem man nichts weiß und von dem man keine Ahnung hat, wie man ihm begegnen soll. Angst, dass dieses Fremde in „unsere“ Welt eindringt und sie verändert, ja schlimmstenfalls unsere Kinder verändert, bei ihnen Spuren hinterlässt, die wir da nicht haben wollen, weil da eine andere Sprache ist, anderes Essen, andere Bräuche und andere Gewohnheiten. Angst, dass „unsere“ Kinder draufzahlen könnten, wegen dieses Fremden, weil man Rücksicht nehmen muss, weil ein paar Dinge vielleicht anders ablaufen in Kindergarten und Schule wenn’s da Fatimas gibt oder eben Mohammeds. 
 
Das ist legitim. Es gibt keine größere Sorge als die um das Wohlergehen des eigenen Kindes. Deshalb werden Menschen, die man für weltoffen und liberal gehalten hat, vorsichtig und kleinlaut, und schicken den Sprössling dann lieber doch nicht in den Kindergarten mit dem hohen Migrantenanteil.
Es ist ein sensibles Thema, das uns zunehmend fordern wird. Gerade deshalb ist von Seiten der Bildungseinrichtungen viel Fingerspitzengefühl und Feinfühligkeit gefragt, um einerseits den Eltern diese Angst zu nehmen und andererseits den Eltern und Kindern mit Migrationshintergrund zu vermitteln: Ihr seid willkommen hier.
Es ist ein sensibles Thema, das uns zunehmend fordern wird. Gerade deshalb ist von Seiten der Bildungseinrichtungen viel Fingerspitzengefühl und Feinfühligkeit gefragt, um einerseits den Eltern diese Angst zu nehmen und andererseits den Eltern und Kindern mit Migrationshintergrund zu vermitteln: Ihr seid willkommen hier. Wir nehmen euch in unsere Gruppe auf. Ihr gehört zu uns und wir freuen uns auf euch.  Keine einfache Aufgabe. Man würde ja meinen, aufgrund der Brisanz des Themas geht man mit besonderer Sorgfalt und Gründlichkeit vor, wenn das deutsche Schulamt  eine Broschüre erstellt, die Lehrpersonen im Umgang mit muslimischen SchülerInnen beraten soll. Man würde meinen. Aber man lernt ja nie aus.
Wozu eine Arbeitsgruppe einrichten, wozu mit SchülerInnen, Eltern, Lehrpersonen, ExpertInnen darüber reden, welche die Bedürfnisse vor Ort sind, wenn man auch einfach zusammenpanschen kann, was es schon gibt? Schnell mal gegoogelt, ach, schau her, ein Faltblatt für Rheinland- Pfalz, „Muslimische Kinder und Jugendliche in der Schule“, und da noch was, „Islam und Schule
Handreichung für Lehrerinnen und Lehrer an Berliner Schulen“ – kurzer Moment des Zweifelns: Hmmm, Situation in Berlin ist vielleicht doch ein wenig anders als jene in Sarnthein – aber egal, ein bisschen gekürzt,  Bilder von stereotypen Kopftuchmädchen reingeklatscht, da und da und da. Copy, paste, und tralala, schon ist die Broschüre da. Arbeitsaufwand eine Stunde, maximal. Quellenangabe: Fehlanzeige. Dass der oder die Schöpfer/in des Schriftwerks nun angeblich gefeuert werden soll, lächerlich. Wäre es nicht Aufgabe eines Vorgesetzten gewesen, das Ganze zu sichten und abzusegnen?
Hmmm, Situation in Berlin ist vielleicht doch ein wenig anders als jene in Sarnthein
Dabei ist das Abgekupfre nicht mal das Schlimmste. Es ist wohl peinlich, und gerade vom Schulamt kommend, unterminiert es die Anstrengungen, die man als Lehrperson ad nauseam unternimmt, um den SchülerInnen einzubläuen, dass sie ihre Quellen angeben müssen. Viel schlimmer aber sind die Gedankenlosigkeit und Gleichgültigkeit, die bei dieser Vorgehensweise durchscheinen. Man hat einfach eine Realität auf eine andere übertragen hat, ohne sich darum zu kümmern, ob diese zwei Realitäten deckungsgleich sind. Sie sind es nicht.
Wenn da etwa nach Geschlechtern getrennter, jahrgangsübergreifender Sportunterricht vorgeschlagen wird, dann ist das für Deutschland nichts Außergewöhnliches und an vielen Schulen bereits Usus.
In Südtirol kenne ich keine Schule, in der Jungs und Mädchen getrennt turnen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Oder aber, wenn dazu geraten wird, während des Ramadan keine Schularbeiten anzusetzen.  Das macht in Schulklassen mit mehreren Fastenden durchaus Sinn, aber haben wir die? Ein einziges Mal hatte ich einen Schüler, der schlapp in der Schulbank hing, und auf meine Nachfrage, ob er krank sei, lieber gestorben wäre, als zu sagen, was los war. Erst die Mitschüler klärten mich auf: „Der macht den Dings, den Bums, den Ramadan!“ Dass er daraufhin geschont wurde, was er aber keineswegs verlangte: Keine Frage. Dass die ganze Klasse deshalb keine Schularbeiten machen muss: Kommt gar nicht in Frage. Genau so stellt es die Südtiroler Broschüre aber dar: Als würde die Anwesenheit der einzelnen muslimischen SchülerInnen, die wir haben, verlangen, dass der gesamten Schulalltag auf den Kopf gestellt wird.
 
Dabei bestehen die größten  Probleme mit muslimischen SchülerInnen meines Wissens unter anderem bislang darin, dass vereinzelt Mädchen nicht mitkommen, wenn die Klasse zwei, drei Mal im Jahr ins Schwimmbad geht. Was nichtmuslimische Mädchen übrigens genauso machen. Weil die Schminke zerrinnt oder sie sich nicht in Badebekleidung zeigen wollen. Ist ja auch egal. Ich habe noch keine muslimischen Eltern oder SchülerInnen erlebt, die von der Schule gefordert hätten, sich ihren Bedürfnisse anzupassen. Möglich, dass sie nicht unangenehm auffallen wollen, möglich, dass sie selbst Lösungen finden (siehe Schwimmbadbesuch), möglich aber auch, dass sie sich bereitwilliger eingliedern, als wir es für möglich halten.
Ein einziges Mal hatte ich einen Schüler, der schlapp in der Schulbank hing, und auf meine Nachfrage, ob er krank sei, lieber gestorben wäre, als zu sagen, was los war. Erst die Mitschüler klärten mich auf: „Der macht den Dings, den Bums, den Ramadan!“
Die mittlerweile zurückgezogene Broschüre hat aber genau das Gegenteil suggeriert, indem sie Maßnahmen, die für unsere Realität überzogen sind, als sogleich in vorauseilendem Gehorsam zu beschreitende Wege darstellt. Ohne Not. Dabei schickten sogar die Autoren des rheinland-pfälzischen Flyers voraus, dass besagten Maßnahmen „schwere Konflikte“ vorausgehen müssen. Von diesen schweren Konflikten zwischen muslimischen SchülerInnen und unseren Schulen habe ich bislang nichts mitbekommen, wohl aber vom Frohlocken der Freiheitlichen, ohne deren, in diesem Fall mal ausnahmsweise berechtigtem Einspruch, die Südtiroler Broschüre wohl immer noch in Umlauf wäre.
Ihnen hat man mit dieser unbedachten Aktion, die die Bevölkerung zunächst für einen Aprilscherz hielt, um dann in den Kommentarbereichen der Online-Medien Gift und Galle zu spucken, in die Hände gespielt. Die Leidtragenden dagegen sind unsere muslimischen MitbürgerInnen, die gar nichts wollten und doch auf den Deckel bekommen haben. Sie werden sich, zumindest in nächster Zeit, hüten, irgendwelche Ansprüche, und seien es auch noch so berechtigte, zu stellen, angesichts des Vorgeschmacks, den sie da unverlangt serviert bekommen haben.
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Harald Knoflach Wed, 04/03/2019 - 20:14

es muss jetzt an dieser stelle einmal erwähnt werden, dass alexandra kienzl die mit abstand klügsten, differenziertesten und sprachlich geschliffensten kommentare auf salto schreibt.

Wed, 04/03/2019 - 20:14 Permalink
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Oskar Egger Wed, 04/03/2019 - 20:28

Die Situation ist in der Realität des Schulpersonals anders als geschildert, leider. Sich beruhigen zu lassen, wäre angenehm aber unvernünftig. Es ist nicht nachvollziehbar, aus Gründen einer Religion, die noch dazu als frauenfeindlich auftritt, so einen Klamauk zu veranstalten. Wir hatten schon genug Patriarchat. Dies ist keine Entwicklung nach vorn.

Wed, 04/03/2019 - 20:28 Permalink
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gorgias Wed, 04/03/2019 - 20:38

Dass muslimische Jungen keinen Respekt vor weiblichen Lehrpersonal haben und dass man es mit der Schulpflicht nicht so eng sieht und die Kinder von der Schule nimmt um ins Herkunftsland zu fahren, sollte man auch mal ansprechen.

Dass viele fremdsprachige Kinder die Sprachentwicklung des eigenen stören könnten ist auch ein Problem.

Und man braucht keine Angst haben die Muslime seien zu bescheiden. In 20 Jahren holt Südtirol mit Reinhalt Pfalz schon auf, dann wird es bei uns auch die Konflikte geben von denen die Broschüre spricht. Wir sind mit dem Rest immer ein bisschen hinten, aber zu guter Schluss machen wir jeden Blödsinn mit.

Wed, 04/03/2019 - 20:38 Permalink
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Peter Gasser Wed, 04/03/2019 - 20:45

da steht:
„Dass viele fremdsprachige Kinder die Sprachentwicklung des eigenen stören könnten ist auch ein Problem“: das ist absolut falsch und längst widerlegt: die Sprachentwicklung des Kindes findet zuhause bei Mutter und Vater statt. Der Kontakt mit anderen Sprachen in der Schule fördert die Entwicklung des Kindes. Sagen Sie, welche ist Ihre Muttersprache?

Wed, 04/03/2019 - 20:45 Permalink
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gorgias Wed, 04/03/2019 - 22:43

Sie bringen da einiges durcheinander. Eines ist, wenn man eine Zweitsprache erlernt, das andere ist, wenn Kinder dauernd Menschen ausgesetzt sind, die die Muttersprache des Kindes schlecht sprechen. Nebenbei sind gute Kenntnisse der Muttersprache förderlich für das Erlernen einer Fremdsprach, das erlenen einer Fremdsprache kann aber sogar schädlich sein, wenn das Kind in der Muttersprache noch nicht gefestigt ist. Für einheimische Kinder hat es auch keinen Vorteil, wenn ausländische Kinder unter sich in ihrer Muttersprache sprechen. Deswegen lernen einheimische Kinder nichts dazu, laufen aber Gefahr passiv schlechtes Deutsch zu erlernen.

Wed, 04/03/2019 - 22:43 Permalink
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Peter Gasser Wed, 04/03/2019 - 23:01

ich präzisiere: alles in Ihrem Beitrag ist falsch.
Wenn eine Italienerin in München einen Türken heiratet, und das Kind geht in den deutschen Kindergarten:
spricht die Mutter mit dem Kind Italienisch (ihre Muttersprache), der Vater türkisch (seine Muttersprache) und die Betreuung im Kindergarten Deutsch, dann lernt das Kind die Mutter- und die Vatersprache perfekt und gut Deutsch als Fremdsprache.
Mutter und Vater in deren Muttersprache sind entscheident. Das Kind hat KEINEN NACHTEIL durch die anderen deutschen Kinder im Kindergarten.
Wenn man einen fachlichen Beitrag bringt, soll es nicht längst widerlegte Bierpudelmeinung sein, sondern gesicherte wissenschaftliche Kenntnis. Danke.

Wed, 04/03/2019 - 23:01 Permalink
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gorgias Wed, 04/03/2019 - 23:25

>entschuldigen Sie bitte meinen klaren Ton, aber Ihr Beitrag ist versteckte Fremdenfeindlichkeit, bezogen auf unschuldige KINDER, das tut weh.<
jetzt werden sie auch noch pathetisch. hier gibt niemand kindern die schuld. wieder so eine demente aussage.

>Sie schulden mir noch die Antwort auf meine Frage nach Ihrer Muttersprache.<
Wieso? Wenn schon schulden sie mir eine entschuldigung weil sie mit ihrer dementen gesprächsführung meine intelligenz beleidigen.

Wed, 04/03/2019 - 23:25 Permalink
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Peter Gasser Wed, 04/03/2019 - 23:34

2 Zitate:
1.
„Für einheimische Kinder hat es auch keinen Vorteil, wenn ausländische Kinder unter sich in ihrer Muttersprache sprechen. Deswegen lernen einheimische Kinder nichts dazu, laufen aber Gefahr passiv schlechtes Deutsch zu erlernen“.
2.
„hier gibt niemand Kindern Schuld.“
.
ps: welche war nochmal Ihre Muttersprache? Konnten Sie diese gut lernen? Sind Sie ein lebendiges Beispiel für die Richtigkeit fachlicher Erkenntnisse? Geben Sie sich einen Ruck, und berichten Sie von Ihrer persönlichen Erfahrung.

Wed, 04/03/2019 - 23:34 Permalink
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gorgias Wed, 04/03/2019 - 23:41

Die Kinder haben nicht entschieden in welcher Klasse sie gehen. Deswegen sind sie weder "Schuld" noch haben sie die Verantwortung.

Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den Sie vorgebracht haben.

Wed, 04/03/2019 - 23:41 Permalink
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gorgias Wed, 04/03/2019 - 23:21

Entweder gehen Sie auf das Gesagte absichtlich nicht ein oder sind einfach zu blöd zu kapieren was geschrieben steht:
Wenn ein Kind deutscher Muttersprache ist und es in der Schule durch einen hohen Ausländeranteil schlecht gesprochenem Deutsch ausgesetzt ist, wirkt sich das negativ auf die Sprachentwicklung. Es werden falsche Sprachstrukturen erlernt. Besonders wenn es noch nicht in der Muttersprache gefestigt ist.

Und wenn man sich ihrem Beispiel bedient: Das Kind wird sicher nicht so gut italienisch Lernen wie andere Muttersprachler, weil es nur eine Bezugsperson hat, mit einen bestimmten Sprachstil und einem bestimmten situativen Umfeld italienisch benutzt. Es wird ein relativ verarmtes italienisch Erlernen. Ich kenne Zufällig jemand deren beiden Eltern von Italien nach Deutschland migriert sind und nicht besonders gut Italienisch kann.

Für die Sprachentwicklung braucht es nicht nur die Eltern, sondern auch ein Umfeld.

Anstatt bei anderen Bierbudelmeinungen zu suchen, belegen Sie lieber Ihre Aussagen. Ihr durchgend demonstriertes Halbwissen mit semidementer Argumentationsweise hat mich bis jetzt nicht besondern beeindruckt. Jedenfalls nicht positiv.

Wed, 04/03/2019 - 23:21 Permalink
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Peter Gasser Wed, 04/03/2019 - 23:26

„Wenn ein Kind deutscher Muttersprache ist und es in der Schule durch einen hohen Ausländeranteil schlecht gesprochenem Deutsch ausgesetzt ist, wirkt sich das negativ auf die Sprachentwicklung. Es werden falsche Sprachstrukturen erlernt“:
Das ist falsch.
Aber Ihrem GLAUBEN, der tiefer sitzt als das Wissen von Fachleuten, ist nicht beizukommen, das wusste schon Bertrand Russell.
Ohne Beleidigungen im Text schaffen Sie es nicht, aber das ist ok.
Welche war nochmal Ihre Muttersprache?

Wed, 04/03/2019 - 23:26 Permalink
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Peter Gasser Thu, 04/04/2019 - 00:09

nein, nein, informieten Sie sich ruhig selber, ich will Ihnen das nicht abnehmen. Dies ständige „Belegen verlangen“ war schon so ein Tick eines anderen Kommentators hier.
.
Und: Sie müssen mir nicht GLAUBEN, das habe ich gar nicht erwartet.
Wie gesagt, im „Glauben“ sind Sie absolut frei...

Thu, 04/04/2019 - 00:09 Permalink
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Peter Gasser Thu, 04/04/2019 - 07:19

oder: anthrowiki:
„Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[1] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an:
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben...“
—> „... und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung ...“

Thu, 04/04/2019 - 07:19 Permalink
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gorgias Thu, 04/04/2019 - 08:03

Ihre Kommentare haben keinen logischen Aufbau und sind voller Fehlschlüsse (non sequitur) . So behaupten Sie, ich würde ausländische Kinder beschuldigen. Das leiten Sie wiederum von meinen Aussagen ab, in denen ich die möglichen Auswirkungen durch einen hohen Ausländeranteils für die Sprachentwicklung einheimischer Kinder anspreche.

Meine Antwort enthält die Argumentation, warum dies widersinnig ist:
>Die Kinder haben nicht entschieden in welcher Klasse sie gehen. Deswegen sind sie weder "Schuld" noch haben sie die Verantwortung.<

Das hier ist ein zusätzliches Resümee oder Zusatzbemerkung, die nicht für die Argumention benutzt wurde:
>Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den Sie vorgebracht haben.<

Eine ad personam Argumentation wäre:
"Das was Sie sagen ist dummes Zeug, weil Sie dement sind."

Ich hingegen zeige analytisch und argumentativ Ihren Widersinn auf und bezeichne es noch zusätzlich als dement, dass es aber widersinnig ist wurde schon davor aufgezeigt.

Thu, 04/04/2019 - 08:03 Permalink
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Manfred Klotz Thu, 04/04/2019 - 07:28

Sorry Gorgias, aber die Beweislast liegt immer beim Kläger. Wenn Sie also beklagen die Präsenz ausländischer Schüler sei dem Erlernen der deutschen Sprache abträglich, müssen Sie das beweisen, nicht Gegenbeweise von jenen verlangen, die diese These in Abrede stellen.

Thu, 04/04/2019 - 07:28 Permalink
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Peter Gasser Fri, 04/05/2019 - 06:38

der Weg von der „Meinung“ über Fakten zu gesichertem „Wissen“:
http://www.provinz.bz.it/familie-soziales-gemeinschaft/familie/download…
.
„Verschiedensprachige Elternpaare fragen sich häufig, ob es sinnvoll ist, ihre Kinder zweisprachig zu erziehen. Laut aktuellem Forschungsstand wirkt sich eine bilinguale Erziehung nicht negativ auf den Spracherwerb aus. Gemäß der Autonomiehypothese beeinflussen sich zwei unterschiedlichen Sprachen bei zweisprachigen Kindern nicht negativ. De Bleser und Pradis (2006) weist darauf hin, dass sich der Erwerb der einen Sprache häufig sogar beschleunigend auf die andere auswirkt und die kognitive Ent- wicklung im Allgemeinen von einer Mehrsprachigkeit positiv beeinflusst wird. Zweisprachige Kinder entwickeln beide Sprachen von Anfang an als getrennte Systeme (Rieckborn 2006). Studien belegen, dass sich bei bilingualen Kindern, die zum Beispiel mit Baskisch und Spanisch aufwachsen, zwei syntak- tische Systeme entwickeln (Kintana & Meisel 2006) und Kleinkinder, die mit Französisch und Deutsch aufwachsen, bereits in der Einwortphase über zwei getrennte Lexika verfügen (Jekat 1985). Kinder, die zwei Sprachen sprechen, haben bessere Testwerte in selektiver Aufmerksamkeit, analytischem Urteilen, Konzeptbildung und kognitiver Flexibilität (Bialystok 1999) und verfügen über bessere Voraussetzun- gen, um Lesen zu lernen (Bialystock & Herman 1999)“.
.
Zusätzlich zu dieser „simultanen Mehrsprachigkeit“ des Kindes kann dann im Kindergarten als „sukzessive Mehrsprachigkeit“ die dritte Sprache gut erworben werden.

Fri, 04/05/2019 - 06:38 Permalink
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Peter Gasser Fri, 04/05/2019 - 06:47

Zusatz als weiterer Beleg meines Kommentars vom 03.04.19, 23:01 Uhr, ebendort:
„Beim simultanen und sukzessiven Mehrsprachenerwerb ist es für Kinder wichtig, regelmäßig Kontakt zu beiden Sprachen zu haben und über sprachliche Vorbilder für beide Sprachen zu verfügen. Bei zwei- sprachigen Eltern ist es sinnvoll, wenn jedes Elternteil in seiner Muttersprache mit dem Kind spricht, zum Beispiel der Vater Deutsch und die Mutter konsequent Italienisch verwendet. Jede Bezugsperson sollte im Umgang mit dem Kind die Sprache verwenden, die sie am besten beherrscht (Whitehead 2007). Das Schlüsselwort lautet Authentizität. Nur wer regelmäßig Kontakt zu einer Sprache hat, kann diese erfolgreich erlernen (von Suchodoletz 2007a). Hilfreich ist dabei auch der Einsatz von Büchern, Hörspielen etc. aus allen Sprachen, mit denen das Kind aufwächst. Bilinguale Kinder profitieren von Kontakten zu Kindern und Erwachsenen aller Sprachgruppen (Whitehead 2007)“.

Fri, 04/05/2019 - 06:47 Permalink
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Harald Knoflach Fri, 04/05/2019 - 08:53

@peter gasser
"Wenn man einen fachlichen Beitrag bringt, soll es nicht längst widerlegte Bierpudelmeinung sein, sondern gesicherte wissenschaftliche Kenntnis. Danke."
Mir scheint, du bringst da zwei Dinge durcheinander. Es ist in der Tat kein Problem, wenn Kinder mit mehreren Sprachen konfrontiert werden. Und sie sind auch fähig, mehrere Sprachen gleichzeitig zu lernen - das wirkt sich auf ihre Entwicklung in bestimmten Bereichen sogar positiv aus. Voraussetzung ist aber, dass die Sprachen, mit denen sie konfrontiert werden, im Idealfall von Muttersprachlern gesprochen werden. Daher wird zum Beispiel Eltern mit Migrationshintergrund - zurecht - abgeraten mit ihren Kindern in der Sprache des Aufnahmelandes zu sprechen, sofern sie diese nicht sehr gut beherrschen. Nach dem Motto: lieber kein Deutsch als schlechtes Deutsch. Denn die Konfrontation mit einer grob fehlerbehafteten Sprache ist sehr wohl ein Problem. Wissenschaftlich erwiesen (wie man z. B. bei Prof. Wolfgang Tietze https://www.fu-berlin.de/presse/expertendienst/experten/t/tietze/index… nachlesen kann). Und das ist der Einwand, den Gorgias gebracht hat.
Ich rate dir, die Kommentare genau zu lesen, bevor du hier mit Belegen zelebrierst, dass du den Kritikpunkt nicht verstanden hast. Das was du hier belegst (dass Mehrsprachigkeit Kindern nicht schadet und sich mitunter positiv auswirkt) wurde in keinem der Beiträge hier in Frage gestellt.

Fri, 04/05/2019 - 08:53 Permalink
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Peter Gasser Fri, 04/05/2019 - 12:32

Zitat 03.04.19, 23:32 Uhr:
„Und wenn man sich ihrem Beispiel bedient: Das Kind wird sicher nicht so gut italienisch Lernen wie andere Muttersprachler, weil es nur eine Bezugsperson hat, mit einen bestimmten Sprachstil und einem bestimmten situativen Umfeld italienisch benutzt. Es wird ein relativ verarmtes italienisch Erlernen“.
Auf diesen Beitrag bezieht sich ersichtlich mein letzter Beitrag.
.
Zudem: die Kritik, dass Kinder in der Grundschule die Muttersprache schlechter lernen würden, wenn Ausländerkinder in der Klasse sind, bleibt wohl eine ideologische „Behauptung“, bis diese Kritik durch Argumente und Fakten begründet und belegt wird.

Fri, 04/05/2019 - 12:32 Permalink
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F. T. Wed, 04/03/2019 - 22:01

Die Vertreter der saure Gurken Fraktion und selbsternannte Retter des Abendlandes sind unermüdlich beschäftigt ihre Phantasien loszuwerden.
"Ist politisch unkorrekt und nicht gewollt". Wem stört das auf salto ?
Niemand ausser diesem Miesepeter.

Wed, 04/03/2019 - 22:01 Permalink
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gorgias Thu, 04/04/2019 - 00:09

Das einzige was Sie machen ist urteilende Kurzkommentaren in den raum zu stellen. Das stellt inhaltlich keinen Mehrwert dar, sondern dient höchsten Ihnen sich zu profilieren. Eine Position argumentativ zu entwickeln liegt Ihnen wohl nicht.

Thu, 04/04/2019 - 00:09 Permalink
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Peter Gasser Thu, 04/04/2019 - 00:26

Hingegen Ihre Art, „argumentativ Position zu entwickeln“ (Zitate nur von heute):
„weil sie mit ihrer dementen gesprächsführung meine intelligenz beleidigen“;
„wieder so eine demente aussage“;
„Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den Sie vorgebracht haben“;
„oder sind einfach zu blöd zu kapieren was geschrieben steht“;
„Ihr durchgend demonstriertes Halbwissen mit semidementer Argumentationsweise“;
„ Ihre Argumentationsweise wie gewöhnlich dement“;
.
Aber das ist schon ok. Das Wort „dement“ scheint für Sie große Anziehungskraft zu haben.

Thu, 04/04/2019 - 00:26 Permalink
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gorgias Thu, 04/04/2019 - 00:49

ja es ist mir schon lange durch dem kopf gegangen, als ich die letzten monate immer wieder auf ihre kommentare gestossen bin. ich wollte es einmal loswerden, weil ich das so sehe.
mein hauptziel ist es nicht sie zu beleidgen, sondern um das einmal klar zu stellen. es erstaunt mich wie unschlüssig und unlogisch sie argumentieren und dabei ihr halbwissen auftischen.

Thu, 04/04/2019 - 00:49 Permalink
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Peter Gasser Thu, 04/04/2019 - 07:13

dann lassen wir wikipedia sprechen, aber das ist sicher auch „dement“:
„Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden“.

Thu, 04/04/2019 - 07:13 Permalink
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Thomas Kobler Thu, 04/04/2019 - 09:15

"Dass muslimische Jungen keinen Respekt vor weiblichen Lehrpersonal haben und dass man es mit der Schulpflicht nicht so eng sieht und die Kinder von der Schule nimmt um ins Herkunftsland zu fahren, sollte man auch mal ansprechen."

Nur ganz kurz @Gorgias: Sie lesen hoffentlich selbst die Verallgemeinerung aus diesem, Ihrem Satz? Und Sie verstehen dann sicher auch, dass Ihnen andere Kommentatoren "versteckte Fremdenfeindlichkeit" unterstellen? Also ich hoffe zumindest, dass Sie das im Nachgang selbst auch so lesen bzw. sehen können. Setzen Sie doch zumindest das klitzekleine Wörtchen "einige" vor "Jungen" und schon sind Sie nicht mehr sooo verdächtig hier irgendwelche Stereotype und Vorurteile zu bedienen.

Thu, 04/04/2019 - 09:15 Permalink
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SALTO Communit… Thu, 04/04/2019 - 10:16

Sehr geehrter User gorgias,

Ihr Kommentar wurde uns gemeldet und hat wie bereits mehrere Ihrer Kommentare den Toleranzbereich unserer Netiquette deutlich überschritten. Bitte bleiben Sie sachlich und vermeiden Sie persönliche Angriffe. Wir behalten uns vor, bei wiederholter Missachtung unserer Netiquette ihren Account kommentarlos zu sperren.

- salto.bz Community Management

Thu, 04/04/2019 - 10:16 Permalink
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gorgias Thu, 04/04/2019 - 11:01

Jetzt habe ich auch die "gelbe Karte" erhalten, wie Herr Tamanini vor kurzem und Oliver H. vor einem Monat. Herr Gasser anscheinend nicht, obwohl er auch schon öfter persönlich wurde. Unter anderem auch bei Artikel unter denen ich noch nicht mal kommentiert hatte.

Hier wird wieder einmal mit zweierlei Maß gemessen.

Nun wird jedes mal, wenn ich auf Anpöbelungen, Dummheiten und Gehässigkeit angemessen antworten möchte, das Damosklesschwert der endgültigen Sperrung über mir hängen.

Wenn diese Moderation mit der Holzkeule ein Qualitätsprädikat von salto.bz sein soll, dann wird dieses Medium zunehmend verarmen. Die Moderation hat auf diesem Medium seit seiner Gründung nie wirklich funktioniert. Mit der Zeit hat es halt neue Formen der Unzulänglichkeit angenommen.

Thu, 04/04/2019 - 11:01 Permalink
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Christoph Moar Fri, 04/05/2019 - 08:53

Hi Gorgias, ich habe jetzt mal interessiert mitgelesen (ohne aber den Anspruch haben zu wollen, jedes Detail der Interaktion Gorgias/Gasser/et al. auf die Goldwaage zu legen, dafür ist mir das eine zu private Ranggelei).

Zum Satz "...jedes mal, wenn ich auf Anpöbelungen, Dummheiten und Gehässigkeit angemessen antworten möchte..." würde ich aber aus externer Sicht ergänzen: ich habe unter diesem einzigen Kommentarthread seitens Gorgias 9x das Wort "dement" in Bezug auf Kommentare oder Argumentation des Gegenübers gelesen.

Mit Verlaub, ob dieses Wort, so mit Nachdruck genutzt, tatsächlich eine "angemessene Antwort" darstellt, würde ich durchaus reflektieren. Könnte es sein, dass man zwar den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sieht?

Wenn also die Moderation, in Gorgias' Augen, eine Holzkeule darstellt, hätte ich vermutet, dass das "dement" aus gleicher Gewichtung durchaus auch als Holzkeule gewertet werden müsste - die dann ja wohl zu Recht von der Moderation als solche kritisiert werden sollte? Oder?

Fri, 04/05/2019 - 08:53 Permalink
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gorgias Fri, 04/05/2019 - 11:53

Ihr Vergleich hinkt Herr Moar,
während die Verwendung eines bestimmten Stilmittels situativ und punktuell ist, hat die Sperrung eines Users, so wie es salto praktiziert eine permanente Wirkung. Tonlagen und Umgangsformen können wechseln. Eine Sperrung bleibt.

Das Recht der Moderation einzugreifen sehe ich als gegeben. Doch sollte sie Maß haben. Auge um Auge, Zahn um Zahn war ein alttestamentarischer Schutz vor überzogenen Strafen. Salto zieht drakonische Strafen vor. Eine Übertretung klingt aus, eine Sperrung nicht. Das eingreifen der Moderation ist träge, schwerfällig und bald einmal endgültig.

Fri, 04/05/2019 - 11:53 Permalink
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Christoph Moar Fri, 04/05/2019 - 12:03

Eine interessante Sichtweise. Ich zweifle aber mehr als ernsthaft darüber, dass 9x "dement" unter einem einzigen Artikel tatsächlich ein "bestimmtes und situatives, punktuelles" Stilmittel sei. Für mich ist das eine ziemliche Keule. Aber, geschenkt, das sind halt subjektive Eindrücke, letztlich wie auch ihr Gefühle zur Moderation.

Fri, 04/05/2019 - 12:03 Permalink
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Peter Gasser Fri, 04/05/2019 - 12:32

oben steht gecshrieben: „und in Bezug auf eine Person“:
... und genau deshalb wurde dieser user zurecht verwarnt.
hier wurde vom Verwarnten der Unterschied zwischen „Argumentieren in der Sache“ und „argumentum ad personam“, und dessen bewusste Verwendung, grad selbst bestätigt.
Man sieht, der user weiß genau, wann und dass er die Regeln verletzt hat. Es wird wieder geschehen.

Fri, 04/05/2019 - 12:32 Permalink
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gorgias Fri, 04/05/2019 - 14:21

Sie vermischen wiederum Regeln des Umgangs mit Regeln der Argumentationsweise. Ich habe nicht ad personam argumentiert. Ich habe Ihnen schon erklärt was eine ad personam Argumentation ist. Sie haben dieser nicht widersprochen, dann sagen Sie mir wo ich diese angewand habe.

Fri, 04/05/2019 - 14:21 Permalink