Silvia, ich hab es schon einmal geschrieben: Ihr Frauen seid nicht mehr Opferinnen. Ihr seid Täterinnen, die es in fast 25 Jahren Binnen-I unterlassen haben, eine vernünftige und praktikable Schreib- und Sprechregelungin zu entwickeln. Hört auf mit Selbstbemitleidunginnen und anödenden Provokationinnen. Stellt euch endlich der Verantwortungin und werdet endlich kreativ und konstruktiv. Und bis dahin hört mir mit dem Thema auf, ich kann es nicht mehr hören. Bitte!!!

Ein von mir sehr gschätzer, höchst gebildeter Psychotherapeut hat dazu gesagt: naturgegeben sind Männer Maschilisten und Frauen Femministinnen. Es stimmt, dass das sogenannte "Emanzentum" unsympathisch war und immer noch ist. Ich glaube, dass es ohne diese Gegenbewegung keine Weiterentwicklung im Patriarchat gegeben hätte und wenn ich bedenke, dass erst seit 1975 auf dem Papier die Gleichheit zwischen Mann und Frau in der Ehe besteht, hat diese Entwicklung sehr lang gedauert. Es stimmt, dass die Sprache dem Systhem entsprochen hat und dass das Gendertum auch Auswüchse hat, trotzdem kann es zu denken geben, dass es bislang nur einen "ministro" gab, z.B. und dass "ministra" belächelt und umstritten ist. Es ist eine Frage des Bewußtseins und solange auf beiden Seiten Hass und Mißtrauen herrscht und vor allem die Opferhaltung Früchte trägt, auch keine gegenseitige Wertschätzung gelernt und geübt wird, angefangen von der Sexualität, solange gibt es keine Gleichberechtigung, denn Gleichheit soll und kann es nicht geben.

Das kann man/frau gerne so oder anders sehen, aber dass die Spache ein Spiegelbild unseres Denkens und Fühlens ist mit bidirektionaler Wechselwirkung, das siehst Du wohl auch, Gorgias, oder? Und, dass die Sprache eben nicht neutral wertschätzend ist, ist eigentlich auch hinlänglich bewiesen. Genauso, wie vom Großteil der Männerwelt zugestanden ist, dass eine Neuregelung überfällig ist. Somit sind die feministischen Linguistikerinnen zwar nicht gescheitert, aber sie haben bis dato Länge mal Breite versagt, den Hintern hoch zu kriegen und eine praktikable Regelung zu entwickeln. "Gescheitert" sind sie erst, wenn die Gunst der Stunde verpasst wurde. Fast 25 Jahre Binnen-I, fast 25 Jahre männliches Wohlwollen sollten eigentlich ausreichen und irgendwann, ich denke bald, wird sich dieses Fenster schließen - hoffentlich nicht ungenutzt! Was freu ich mich jetzt schon auf die Kommentare, dass die Bringschuld bei uns Männern läge und der weibliche Teil der Verantwortung sich aufs Heulen und Provozieren beschränken darf.

Bravo Silvia, die Expertin fasst es besser in Worte, was ich denke! Schön auch das mit den Mokassin' s in denen die Herren mal ein paar Meilen laufen sollten, denn die Stöckelschuhe sind wieder mal so ein ambivalentes behinderndes Gehwerk, in das wir uns gefallsüchtig hineinmanövrieren lassen und unterstützen uns sicher nicht im schnellen Vorwärtskommen.

>Der Feminismus, eine Ideologie? Interessant. Demzufolge müsste wohl auch Mateo Taibon, der darauf besteht, dass unsere Provinz drei- und nicht zweisprachig ist, ein "Feminist" und das Ladinische eine Ideologie sein. <

Logisches Schlussfolgern ist wohl nicht Ihre Stärke?

>Also bitte, was soll das mit diesem Opfer-Getue? Erst wurden (fordernde) Frauen allesamt zu Mannweibern, dann zu Lesben und jetzt zu Opfern (degradiert). Habt ihr eigentlich Frust, ihr Männer? <

Starke Frauen fordern sicher nicht Quoten und die Verunstaltung der Sprache und geben der Gesellschaft nicht die Schuld wenn Sie nicht weiter kommen. Jedenfalls nicht aus diesen Gründen. Wenn es ein wirkliches Problem in Deutschland gibt für Frauen dann ist es die fehlende Kinderbetreuung. Aber warum setzen sich die Frauen nicht für das stärker?

>Und natürlich wäre die Auseinandersetzung mit der Komplexität der Geschlechterrollen in der Gesellschaft und deren Entwicklung die eigentliche - eine noble - Aufgabe, aber das wäre, als würden Sie einem Hungernden sagen, er solle sich doch bitteschön mit den Gründen für den Hunger in der Welt und dessen Komplexität auseinandersetzen, bevor diskutiert werden kann, ob jeder Mensch das gleiche Recht auf Ernährung hat.<
Einem hungerden Menschen interessiert nicht ob er "das Recht" auf Ernährung hat oder nicht, sondern wo er was zu Essen her bekommt und für das muss man sich mit den Gründen außeinandersetzen um diese zu beseitigen.
Aber ich habe schon vestanden im Grunde ist für sie das Thema zu komplex um eine tiefgreifende Diskussion zu führen. Lieber fangen Sie an die Queen zu bemühen und andere Themen die damit nichts zu tun haben.

>Ich denke schlicht, es ist nötig, dass die Männer ein Weilchen in den Mokassins der Frauen wandern. <
Davon abgesehen, dass sich langsam die bereits bestehenden Berufs- und Funktionsbezeichnungen für beiderlei Geschelchter eingebürgert haben und nur eine wirklich geringe Anzahl von Frauen ein persönliches Problem damit haben diese zu verwenden, diese Mentalität man müsse (vermeintliche) Ungerechtigkeiten jetzt kompensieren, indem man den den Spiess umdrehe zeigt ihre wahre Geisteshaltung.

>Dieses zusätzliche und gänzlich unnötige "wie umgehe ich jetzt das Du? das Sie? das Weiblein? das Männlein, wie packe ich beide rein", mamma mia... ja eben, und dann wendet die Uni Leipzig eine einzige Form an, und schon heulen sie beleidigt auf, die Männer, die armen Opfer...<
Hier werden wieder Themen vermischt die miteinander nichts zu tun haben. Das zeigt eigentlich dass Sie keine richtigen Argumente haben und hier kaum mehr als eine seichte Schönschreibübung betreiben.
Außerdem ist etwas grundfalsch: die -in Form ist nur gebräuchlich um das weibliche Geschlecht hervorzuheben. Dass jetzt eine Universität meint damit einer Ideologie zuarbeiten zu müssen, indem Sie von oben herab eine neue Sprache verordnet die irritierend und missverständlich ist und jedem Menschen mit ein bischen Sprachgefühl zusammenzucken läßt, ist ein Armutszeugnis für so eine Institution. Jetzt müsste ich noch auf den Unterschied zwischen Genus und Sexus eingehen, aber ich so wie Sie eine Diskussion führen, glaube ich kaum dass Sie darauf eingehen und wenn Sie das wirklich interessiert können Sie es ja selbst nachforschen.

das nenne ich einen konstruktiven weiblichen Beitrag :-) ! War auch ganz schnell gegoogelt:
http://www.uni-regensburg.de/rechtsgrundlagen/medien/faltblatt-geschlec…
Ich hatte übrigens in meinem "Die sprachlichen Leiden..." Beitrag auch zwei solche Leitfäden verlinkt und bitte um Hinweis, sollte ich mir vermehrt eine Regelverletzung passiert sein. Ich glaube nämlich wirklich, mich viele lange Jahre bemüht zu haben und wenn es mir nicht gelungen ist, bemühe ich mich auch noch mehr. Sehr gerne sogar, aber meine Geduld für verkrüppelte Schreibweisen geht eher früher als später zu Ende, wie geschrieben.

Hab immer gedacht, ich könnte gut streiten....,was ja nach J.Galtung ein lustvoller Akt ist un kultiviert gehört, aber Silvia, du kannst es wirklich! und die Argumente sitzen, ohne Zweifel. Wir könnten ja noch auf die Gendermedizin eingehen, aber ich glaube, es zählen diese Argumente alle nicht, denn das hierscheint ein Machtkampf und Machtkämpfe haben kein Ende ohne einen der unterliegt (ich such da mal was Treffendes, was ich wo gelesen habe). Auch Frauen- (und, zugegeben, auch Männerhass- seltener!) findet nur ein Ende durch eine gute Auseinandersetzung mit dem eigenen Unbewußten (aber ich wiederhole mich).

1. Das hat nicht mit Mann/Frau zu tun. Es gibt Menschen die logisch Argumentieren und andere könnens halt nicht.
2. Ich weiss nicht was sie genau bei Punkt eins meinen, aber dass logisches Argumentieren ihrem Überlegen ist wird warscheinlich Ihre Tochter bestätigen (s. Punkt 3), neben Aristoteles und alle die es können.
3. "Schön Schreiben" ist leider nur ein Euphemismus für Scheinargumentieren. Dafür sind ihre Gedankengänge konfus und unplausibel.
4. Starke Frauen sind jene die es ohne Quote geschafft haben und keine mit so einer haben. Ich spreche von Deutschland - weil sich die Uni Leipzip - dreimal dürfen sie raten - in Deutschland befindet. Und warum sollte sich - nachdem sich in den letzten 25 Jahren soviel ohne Quoten geändert hat - jetzt auf einmal alles stagnieren und nochmals 700 Jahre dauern?
5. >Sie haben auch Recht, wenn Sie sagen, dass das Thema für mich viel zu komplex ist, als dass ich eine tiefschürfende Diskussion darüber führen könnte.<
Dann fühle ich mich in meinem Eindruck bestätigt.

>Ich bedaure das zutiefst, aber wissen Sie, das liegt in erster Linie daran, dass ich schlicht und ergreifend meist nicht die Zeit und manchmal auch nicht den Nerv habe, um mich eingehend mit den Dingen zu beschäftigen, die mich interessieren.<
Aber die Zeit dauernd über das selbe Thema zu schreiben ohne sich die Mühe zu machen sich einmal mehr zu vertiefen die haben Sie schon? Ich würde mich schämen, wenn ich dauernd über ein Thema schreiben würde und dann zugeben müsste, dass ich mir nicht die Zeit nehme mich in das Thema zu vertiefen.

>Das liegt daran, dass ich den Großteil meiner Kräfte für den täglichen (Über-)Lebenskampf für meine Tochter und mich – denn wir wollen beide kein Sozialfall werden und auch nicht dem Staat auf der Tasche liegen – aufwenden muss. <
Jetzt wieder in die Opferrolle flüchten und die arme Tochter muss auch herhalten. - Nachdem ich das gelesen habe frage ich mich, ob Sie diese Plattform nur mißbrauchen um Ihren Frust als Alleinerziehende loszuwerden.
6. Eine geschlechtsneutrale Ansprache ist weniger problematisch als eine Geschlechtneutrale Berufsbezeichnung (außer man würde nicht gegen den generischen Maskulin, der sich ja quasi schon eingebürgert hat, dauernd wehren).
7. Solange Sie diese Plattform verwenden um Ihre Seichtigkeiten dahinzuschludern werde ich bei entsprechenden Anlass Sie gerne korregieren. Schade nur das Denkanstöße Ihnen kaum etwas bringen.
8. Ich weiss nicht was Sie an Kritik schätzen können. Wenn man mich kritisiert denke ich darüber nach und vertiefe mich gegebenenfalls nochmals im Thema. Was für Sie aber kaum möglich ist, weil Sie sich dafür nicht die Zeit nehmen wollen, die sie vieleicht hätten, würden Sie nur in halb so vielen Beiträge zum Thema verfassen.
> (auf Ihre Bissigkeit allerdings, auf die könnte ich gern verzichten… sie halt keinen wirklichen Nutzen, finden Sie nicht auch?)<
Das habe ich mir auch schon über Ihre Kaffeklatsch-Beiträge gedacht.

Warum sollte ich etwas dagegen haben, wenn man bei der medizinischen Behandlung nicht auf die biologischen Eigenheiten der Geschlechter eingeht und Medikamente auch systematisch an Frauen testet? Auch soziale Aspekte können da mitspielen, warum Männer weniger auf Ihre Gesundheit achten und früher sterben als Frauen. Das ist auch sozialbedingt, weil bei Menschen die im Kloster leben ist zwischen den Geschlechtern weniger Unterschied in der Lebenserwartung.

Zumindest hatten Sie die Möglichkeit ein Vorurteil los zu werden.

"Durch die Formel man/frau werden Menschen weiblichen Geschlechts aus der durch man bezeichneten Gruppe herausgenommen — was ähnlich sinnvoll ist, als spräche man von Menschen und Frauen."

Da muss ich dir leider recht geben. Hier geht die feministsiche Sprachverunstaltung am augenscheinlichtsten nach hinten los. Aber die pseudowissenschaftlichen Sprachfeministen finden wo nichts vorhanden ist.
Anstatt dass sich die Sprache von alleine den Umständen anpasst und sich Wortbedeutungen anpassen können und damit bei den historisch männlichen Berufsbezeichnungen das Geschlechtsspezifische verloren geht, fängt man an an jeder Berufsbezeichnung ein -in anzuhängen um das Geschlecht unterscheiden zu können.
Das traurige ist dass genau dieser Sprachgebrauch geschlechtsdiskriminierend ist. Diskriminierend kommt vom lateinischen Verb discriminare „trennen, absondern, abgrenzen, unterscheiden“.
Wollten nicht gerade das die Feministen abschaffen?

Woher das Wort ursprünglich kommt, tut eigentlich fast nichts zur Sache (Danke trotzdem für die spannende Info). Sprache ist dynamisch und auch die Wortbedeutung "was damit gemeint ist" (quasi der Inhalt des Wortes) ändert sich und spielt eine große Rolle.

Klassisches Beispiel: "Neger" kommt auch nur von nègre (franz.) bzw niger (lat.) und ist übersetzt einfach nur „schwarz“.
Das Wort hat aber eine Geschichte hinter sich und auch wenn es irgendwann mal als "neutral" gegolten hat, hat sich dies verschoben und die Assoziation befindet sich heute WEIT im negativen Bereich. Es bedeutet nicht mehr nur "schwarz". Da hilft es mir auch nicht zu wissen, woher das Wort kommt.

Um auf "man" zurückzukommen: Wie wir gesehen haben, haben wir hier erst durch Recherche herausgefunden, woher das Wort kommt. Ich behaupte nun, dass der Großteil der Bevölkerung die Wortherkunft des Indefinitpronomens also nicht kennt. Für diesen ist das Wörtchen "man" im Lautbild einfach nur identisch mit "Mann".

Es geht hier doch eigentlich nur um eine Sache: Manche/viele/einige Frauen fühlen sich bei "man" nicht mitgemeint. Dies sollte doch bereits reichen, um darüber zu diskutieren, ob man nicht eventuell einen Ersatz findet ODER (meiner Meinung nach noch viel besser) den Satz einfach umformuliert. Beispiel: Aus "Man sollte bedenken, dass..." könnte einfach "Es sollte bedacht werden, dass..." werden.

Die Sprachwissenschaftlerin Luise F. Pusch hat zum Thema "Mitmeinen" mal gesagt:
„Ein Akt des Meinens ist, sofern er auf Personen zielt, ganz offenbar dann misslungen, wenn diese Personen sich trotz aller guten Absichten der/des Meinenden nicht gemeint fühlen und dafür handfeste Gründe (Ambiguität, Kontext, Erfahrungswerte) angeben können."

"Es geht hier doch eigentlich nur um eine Sache: Manche/viele/einige Frauen fühlen sich bei "man" nicht mitgemeint."

Mit "man" haben sich weibliche Artgenossen immer mitverstanden, dass es jetzt einige gibt die es nicht mehr tun ist nur der Nocebo-Wirkung zu verdanken die preudowissenschaftliche Sprachfeministen mit der Erschaffung des Kunstwort "frau" verursacht haben. Dank dieser Aktion wurde das Wörtchen "man" zum Politikum gemacht und zu einem Problem gemacht, den es eigentlich nicht gibt.
Ich bin dagegen dass man die Sprache verpfuscht nur um der Borniertheit und Kleingeistigkeit politisch korrekter Spießer nachzugeben. Außerdem ist es eine Sprachverarmung wenn man viele Formulierungen nicht mehr verwenden kann nur weil man nicht dauernd solche kleinkarriten Diskussionen führen will.
Luise F. Pusch möchte ja das Maskulin und Feminin abschaffen und nur noch das Neutrum zulassen. Wörter wie er/sie, der/die, einer/eine usw sollen abgeschafft werden und nur noch es, das, eines Verwendet werden. Dagegen ist das orwellsche Neusprech ja noch eine Schonkur!

ist wohl nicht Ihre stärke. Ich habe versucht Ihnen nach ihrem 8.Punkte-Muster zu antworten. Sie picken sich meine Bemerkung von Kaffee-Klatsch heraus und lassen alles andere aus der Acht.
Nun gehe ich auf die Frage ein, warum ich auf Ihre Beträge antworte obwohl ich ihre Argumentationen oberflächlich, konfus und unlogisch halte (Sie haben mir ja außerdem noch bestätigt dass Sie sich nicht die Zeit nehmen sich in das Thema hier zu vertiefen und eingestanden dass Logik nicht ihre Stärke ist) und nicht höher im Niveau einschätze als Kaffeeklatsch.

Würden Sie diesen Kaffeeklatsch in einem Kaffee führen, wo gewöhnlich Kaffeeklatsch hingehört und ich würde vom Nachbartisch zufällig etwas aufschnappen, dann würde ich bestimmt nicht darauf reagieren denn das wäre ein Privatgespräch. Würden Sie sich dagegen aber auf einem öffentlichen Platz einen Stand aufstellen oder wie schon oft auf salto.bz posten, dann ist das nicht Teil ihrer Privatsphäre. Wenn Sie hier eine Meinung von Sich geben, tun Sie das in einem öffentlichen Raum und das ist Ihr verfassungsrechtlich gebürgtes Recht. Was das Recht auf Meinungsfreiheit aber nicht mit einschließt, ist das Recht von Kritik und Widerrede verschont zu bleiben.
Ich habe mich immer bemüht auf das was Sie sagen einzugehen und dafür Gegenargumente zu bringen. Ein Beitrag muss nicht automatisch Perfekt sein, aber anstatt dass sich daraus bei Ihnen eine Diskussion entwickelt, startet jeder Beitrag wieder von Feld 1. Dass Sie sich nach einem halben duzend Beiträgen auch noch outen sich mit dem Thema nicht wirklich außeinander gesetzt zu haben spricht schon für sich und ist für mich ein zusätzlicher Grund das was Sie von sich geben nicht unbeantwortet zu lassen, weil ich das Thema viel zu wichtig finde es Ihnen hier zu überlassen.

Ich wollte mit meinem Beitrag einen neuen Input geben, das Hick-Hack unterbrechen - was mir nicht gelungen ist - und auf zeigen, dass es einfache Lösungen gibt. Ich glaube, die ganzen Diskussionen um immer politisch korrekte Begriffe/Sprache verkompliziert den Alltag zu sehr. Warum können wir nicht - wie beim Beispiel Schwule - ganz ohne schlechtes Gewissen, so wie in der Schweiz, auch Walsche oder Welsche sagen? Müssen wir auch Welsch-Ellen in Badiotisch-Ellen umtaufen? Warum dürfen wir nicht unkompliziert Behinderte sagen, und so könnte man die Beispiele fortsetzen und zum Schluss auch bei politisch korrekten Gendersprache zu landen?

dass wir *alle* auch außerhalb von Salto ein Leben und Verpflichtungen haben :-) halte ich mich kurz. Danke, dass Du mich aus der Macho-Ecke nimmst. Das war wohl meine Paranoia diesmal. Mir ist die Frauensache auch wichtig und halt mich bewusst an Weiss Heids "Am Anfang war das Wort". Eine neutrale Sprache ist mir in der Tat ein großes Anliegen, aber bitte nicht zum Preis einer verkrüppelten Sprache. "Die mit dem Wolf tanzenden" mag in einer mittelmäßigen Übersetzung eines Indianerbuches lustig sein, aber "Die mit dem Rad fahrenden" im Gesetzestext beleidigt mein Sprachgefühl. Also frohes Schaffen, den Rest natürlich einmal beim Bierchen mit Dir und Sebastian (wieso Sebastian, der war ja so schlau, sich aus dieser Sache herauszuhalten) und eines Tages - wer weiss - vielleicht auch mit Dir und Gorgias. Vielleicht kommen wir ja dann dort einen Schritt weiter.

>. . . Frauen wie mich – von denen Sie instinktiv ganz genau wissen, dass sie keineswegs Opfer sind und sich in keiner Rolle suhlen und auch nicht „aufgrund ihrer Geschlechtsmerkmale“ dort sind wo sie sind oder nicht sind – möglichst zu zerrupfen wenn nicht zerfetzen.<
???

>So, und jetzt muss ich arbeiten, damit ich nicht am Ende doch noch als Opfer ende.<

>Das liegt daran, dass ich den Großteil meiner Kräfte für den täglichen (Über-)Lebenskampf für meine Tochter und mich – denn wir wollen beide kein Sozialfall werden und auch nicht dem Staat auf der Tasche liegen – aufwenden muss.<

>"Es ist nicht mein Wunsch, dass der Schwache durch den Mächtigen ungerecht behandelt wird; es ist nicht mein Wunsch, dass dem Mächtigen durch den Schwachen Ungerechtigkeit widerfährt; das Gerechte, das ist mein Wunsch".<

>Logisch schlussfolgern gehört wahrhaftig nicht zu meinen Stärken. <

>Sie haben auch Recht, wenn Sie sagen, dass das Thema für mich viel zu komplex ist, als dass ich eine tiefschürfende Diskussion darüber führen könnte.<

>Ich schreibe diese Kommentare und Beiträge stets zwischen Tür und Angel und mit ca. 300 anderen Dingen im Kopf <

>Weißt du, mit Dingen wie These, Synthese und Antithese kann ich wenig anfangen, auch mich Phasen, Strömungen, mit Mars und Venus, die beiden kenne ich als Planeten und ansonsten vom Hörensagen, mah, ist halt nicht wirklich mein Ding, was soll ich sagen. Ist das jetzt oberflächlich? Dümmlich? Seicht? Jedenfalls ist es halt so. Und natürlich werde ich bald 50, insofern wäre es durchaus plausibel, dass ich noch im letzten Jahrhundert feststecke. Aber vielleicht finde ich ja doch noch einen Weg da raus.<