„Was wollen eigentlich die Menschen?“

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SALTO: Referenden in Italien sind häufig ein Trauerspiel. Vor allem in Bezug auf die Wahlbeteiligung. Das Recht zu beanspruchen, die eigene Stimme abzugeben, ist bei vielen Leuten einfach nicht gegeben. Warum ist das so?
Roberto Pompermaier: Ich mache Ihnen ein konkretes Beispiel. Ich bin gerade dabei, mit dem Verwalter der Wohnung meiner verstorbenen Mutter zu besprechen, warum wir die Daten der Geräte, die bei den Heizkörpern die Daten aufnehmen, nicht bekommen. Wie ist die Situation in Italien? Diese Geräte, sagen die Verwalter, haben eine Lebensdauer von neun Jahren, weil danach die Batterien den Geist aufgeben. Warum aber sollen wir Nutzer in die Situation kommen, wo wir das ganze Gerät austauschen müssen und nicht nur die Batterie? Die Geräte kommen auf den Müll und es kümmert sich niemand darum. In solchen praktischen Fragen kann – Beispiel ist die Schweiz – ein Referendum eine Änderung bringen. Und diese Möglichkeit fehlt uns hier. Und das ist ein Grund, warum die Leute sich nicht mehr beteiligen, weil sie den Eindruck haben, sie haben keinen Einfluss. Das heißt nicht, dass wir die repräsentative Demokratie nicht brauchen, aber wenn kluge Leute in der Zivilgesellschaft gute Ideen haben und meinen, sie sollten sie vorbringen, sollten sie die Möglichkeit dazu haben. Haben sie aber nicht. Und das entmutigt die Menschen. Sie wissen schon Bescheid, sie haben aber kein Werkzeug dafür, sich zu präsentieren.
In diesen Tagen wird in Rom von vielen Vereinen, die sich darum kümmern – unter anderem auch die Initiative für mehr Demokratie – ein Gesetzentwurf eingebracht zur Abschaffung des Quorums.
Es gibt Länder, wo direkte Demokratie gelebt wird – etwa in der Schweiz –, aber in den meisten Ländern ist das Interesse eher gering. Was können mündige Bürger tun, um die Situation zu verbessern?Die heutige Situation ist, dass wir theoretisch bei politischen Wahlen eine gültige Abstimmung haben, auch wenn nur ein Mensch von 60 Millionen abstimmt. Und auf der anderen Seite eine Situation, wo, wenn nicht mindestens 25 Millionen wählen gehen, das Ganze nicht gültig ist. Das kann nicht sein.
Politische Kräfte wollen keine Abstimmungen…
Diese Änderungen können nur die Menschen einbringen. Das kommt von oben sehr selten. Das sind Prozesse, die langwierig sind. In diesen Tagen wird in Rom von vielen Vereinen, die sich darum kümmern – unter anderem auch die Initiative für mehr Demokratie – ein Gesetzentwurf eingebracht zur Abschaffung des Quorums. Zur kompletten Abschaffung des Quorums. Weil es heute keinen Sinn mehr macht. Und ich verstehe, manche Menschen wollen sich nicht mehr beteiligen. Das ist ihr Recht. Aber die Menschen, die sich beteiligen wollen und die im Grunde auch das Vertrauen genießen aller anderen, die sich nicht beteiligen wollen, sollen die Möglichkeit haben, sich entscheiden zu können. Das haben sie nicht momentan. Es ist nicht mehr gerecht.
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Direktdemokratische Vorfahren: Die Pnyx mit Rednertribüne in Athen, Ort der attischen Volksversammlung, des frühesten Beispiels direkter Demokratie Foto: Wikipedia
Und was kann man dagegen tun?
Ja, man kann sich dafür einsetzen. Ich erinnere mich, im Gemeinderat in Bozen wurde vor einigen Monaten das Thema vom Klimarat besprochen. Eine Partei hat den Vorschlag eingebracht, und im ersten Anlauf hat der Gemeinderat diesen Vorschlag zurückgeworfen. Ich habe damals alle Gemeinderäte angeschrieben und gefragt: Warum? Viele haben so geantwortet: Ja, wozu wird ein Klimarat gebraucht? Wir sind ja dafür. Und meine Antwort war: Bitte denken Sie mal daran – wie viele Sitzungen haben der Gemeinderat in Bozen und die Stadtviertelräte in Bozen seitdem sie gegründet wurden gemacht? Und trotzdem haben wir ein Problem mit dem Klima. Also was haben sämtliche Sitzungen gebracht? Ihr seid nicht genug, also nicht so klug, wie ihr meint, um gewisse Probleme zu lösen. Ihr benötigt die Hilfe der Sozialgesellschaft, wo sehr viele Ressourcen vorhanden sind, die vielleicht sogar besser sind als die, die in den Gremien sitzen.
Konstant geht bei fast jeder Wahl und jedem Referendum die Wahlbeteiligung zurück. Es ist schade, dass gerade die Politik nichts dagegen unternimmt…
Das Problem ist: Jede Partei hat ein Eigenkapital. Jede Partei schaut nur auf sich. Die Partei schaut nur auf das eigene Gut. Bei gewissen Sachthemen streiten die Parteien untereinander, anstatt eine Lösung zu finden. Das ärgert die Menschen, dass die Leute sagen: Macht weiter, ich kümmere mich nicht mehr darum. Das sehen wir jeden Tag bei vielen, vielen Problemen. Also jetzt auch bei der Geschichte wegen Gaza. Was bringt es den Leuten in Gaza, dass die hiesigen Parteien im Parlament darüber streiten, ob man bei Protesten teilnehmen soll oder nicht? Nichts!
Das ist natürlich für uns momentan unvorstellbar, ist aber in der Schweiz zum Beispiel seit über 30 Jahren Normalität.
Sie verfolgen direkte Demokratie-Themen schon seit vielen Jahren. Haben Sie den Eindruck, ob es eher die linken Parteien oder doch vielfach die rechten Parteien sind, die mit Direktbeteiligung der Bürgerinnen und Bürger große Probleme haben?Alle.
Alle?
Also, wenn man die Geschichte zurückverfolgt, wie jetzt zum Beispiel die Diskussion unter den verschiedenen Akteuren, wer, wann, warum versucht hat, den Leuten zu sagen: Geht nicht wählen! Das haben alle Parteien gemacht. In der italienischen Geschichte ist es irgendwann dazu gekommen, wo die Rechten gesagt haben: Wir gehen lieber baden. Aber das hat auch die Linken gesagt. Auch die Parteien der Mitte. Die Parteien verstehen nicht, dass auch die Zusammenarbeit und das Zusammenleben der Parteien in ihren Gremien durch direkte Demokratie viel besser wird. Weil dann müssten sich die Parteien darauf konzentrieren: Was wollen eigentlich die Menschen?
Ein gutes Vorbild bleibt die Schweiz…
Wenn wir hier in Italien die „Schweiz“ oder in Südtirol die „Schweiz“ hätten, würden in der Landesregierung oder in der italienischen Regierung in Bozen die Parteien, die am meisten Stimmen bekommen haben – sitzen, gemeinsam in der Regierung. Auf nationaler Ebene wären das PD und FdI. Das ist natürlich für uns momentan unvorstellbar, ist aber in der Schweiz zum Beispiel seit über 30 Jahren Normalität.
Seit wann sind Sie mit dieser gesellschaftspolitischen Thematik vertraut?
Ich war in meiner Arbeitszeit beim Verein für Kinderspielplätze und Erholung (VKE) und habe dort erlebt, wie man effektiv demokratisch zu Entscheidungen kommt und was für Veränderungen das bringen kann – bei dir persönlich, bei den anderen Menschen und in der Gesellschaft. Ein Beispiel: Radwege in Südtirol. Der Keim liegt in einer Planung von einem Radwegenetz in Bozen, vor rund 40 Jahren, so wurde der Plan des VKE von damals von der Gemeinde übernommen. Die VKE-Sektion Auer hat 4000 Stimmen für einen Radweg Bozen–Salurn gesammelt, und der Verein hat über Jahre die Gebühr bezahlt, um den Damm zu besetzen und dann dem Land übergeben. Die Art und Weise, wie wir damals vereinsintern darüber diskutiert haben, hat mir gezeigt, wie wichtig es ist, demokratisch voranzugehen, und die Gesellschaft mit einzubeziehen, mitzunehmen und eben voranzubringen.
Das sagen auch klassische Politiker und Politikerinnen…
Ja, es ist aber so: Es gibt Demokratie von oben, und es gibt Demokratie von unten. Die direkte Demokratie verbindet die beiden, es werden beide zusammengeführt. Aber die Demokratie von unten muss bestehen. Wenn sie nicht besteht und nur die von oben besteht, so hat es sich gezeigt, dass die Leute eher müde davon sind.
Für mich ist es der Beweis, dass sie nicht wollen, dass wir richtige, gut funktionierende Werkzeuge in die Hand bekommen, damit ihre Macht geschützt bleibt.
Wäre eine gelungene direkte Demokratie sozusagen die "goldene Mitte" für Regierungen?Ja, beide Systeme müssen gut zusammenleben, weil sie voneinander profitieren.
Jetzt ist es so, dass es ja manchmal mehr, manchmal weniger Interesse für Themen zur direkten Demokratie gab und gibt. Künstler wie Joseph Beuys haben die Idee auch von künstlerischer Seite beworben und Initiativen für direkte Demokratie weitergebracht. Bezogen auf Südtirol war das unter Landeshauptmann Durnwalder – wo alles von oben delegiert wurde – natürlich nicht so einfach. Wie ist die Situation jetzt?
Ich würde sagen, wir haben eine Scheindirekte Demokratie. Das heißt, wir haben ein Gesetz, einige Sachen sind festgeschrieben. Aber nur um ein Beispiel zu nennen: Das Gesetz von 2018 sieht die Schaffung eines Büros für direkte Demokratie vor – also für ein Gremium, welches sich darum kümmern soll, die Leute zu begleiten, damit sie keine Fehler machen, wenn sie ein Referendum einbringen wollen. Natürlich auch für andere Tätigkeiten.
Dieses Büro gibt es nicht! Nach sieben Jahren! Ist es möglich, dass die politischen Machthaber sich darüber keine Gedanken machen? Für mich ist es der Beweis, dass sie nicht wollen, dass wir richtige, gut funktionierende Werkzeuge in die Hand bekommen, damit ihre Macht geschützt bleibt.Roberto Pompermaier: Jahrgang 1957, verheiratet, zwei Töchter. Studierte Philosophie in Pisa und Siena mit Abschluss in Siena, Spielpädagogik. 1982 Zivildienst beim VKE. Von 1977-1990 Theatermacher, ab 1988 Angestellter beim VKE als Leiter vom Spielbus. Ab 2004 dort Direktor bis 2021. Er ist Mitglied u./o. Unterstützer der Initiative für Mehr Demokratie seit deren Gründung 1995. Foto: (c) PrivatDas ist natürlich tragisch und verwerflich. Wie auch die Terminsetzung für das anstehende Referendum. Welche Prognose können Sie dennoch geben?
Dass am Montag Feiertag ist, ist in Südtirol so, im restlichen Italien ist das nicht der Fall. Das Problem ist dort eher, dass die Schule am morgigen 7. Juni zu Ende ist. Bei uns dauert sie eine Woche länger. Das heißt, die Familien, die Kinder haben, fahren meistens am Tag darauf schon in den Urlaub. Aber die Frage ist doch auch: Wenn ich wählen will und im Urlaub bin, warum kann ich nicht woanders wählen? Ich will wählen, ich kann aber nicht. Ich muss aber auch Urlaub genießen dürfen, weil ich nur in der Zeit die Möglichkeit habe. Also auch das Abstimmen wird nicht erleichtert, wie man sich das erwarten würde, weil das ja unser Recht ist. Es ist nicht das Recht der Politiker, es ist unser Recht zu wählen.
Das Vertrauen zwischen Menschen und Politikern – und umgekehrt – ist viel, viel größer, als es bei uns ist.
Was hat man für Erfahrungswerte aus der Schweiz? Es gibt doch auch dort immer wieder ungutes Taktieren von Mehrheitsparteien oder Oppositionsparteien...Ich denke, es gibt zwei wichtige Erfahrungswerte. Der erste ist ganz wichtig für unsere Parteien: Also, 90% der Beschlüsse durch Referenden bestätigen die Vorschläge und die Beschlüsse vom Parlament und von der Regierung. Also, es stimmt nicht, dass die direkte Demokratie gegen parlamentarische Demokratie ist. Nein, das bestärkt und verstärkt die parlamentarische Demokratie.
Außerdem: die Teilnahme an den Referenden ist sehr unterschiedlich. In der Schweiz gibt es kein Quorum, aber es gibt Referenden, wo auch nur 30 % teilnehmen, und Referenden, wo 60 % teilnehmen. Das Vertrauen zwischen Menschen und Politikern – und umgekehrt – ist viel, viel größer, als es bei uns ist.Wird direkte Demokratie manchmal bewusst unsichtbar gemacht?
Eigentlich wäre es Aufgabe vom Staat, uns allen zu sagen: Pass auf, wir müssen alle gemeinsam darüber entscheiden. Die Argumente dafür sind diese, die Argumente dagegen sind diese. Wir sind der Meinung, dass es so und so sein sollte. Die Politiker und Politikerinnen sagen nicht nur: Geht nicht wählen, sondern zum Teil verbergen sie die Informationen.
Also fehlt es an politischer Bildung und Weiterbildung?
Was ich immer wiederhole, ist: Schauen wir die vielen Krisen an, die wir momentan auf Landesebene, auf Staatsebene, auf internationaler Ebene beobachten. Ist das nicht Beweis genug, dass die parlamentarische Demokratie alleine es schafft, die Welt zu verwalten oder zu regieren? Aber dort, wo die direktdemokratischen Instrumente gut organisiert sind und leicht zu benutzen sind, werden sehr viele Beschlüsse auf Gemeindeebene, Landesebene, Staatsebene gemacht und funktionieren besser. Sollte jetzt hier bei uns das Quorum nicht erreicht werden – und das wäre das zigste Mal –, schmeißen wir wieder erneut einen Haufen Geld aus dem Fenster. Das macht keinen Sinn.
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Das gegenwärtige System in…
Das gegenwärtige System in Italien und anderswo das sich direkte Demokratie nennt ist bloße Augenwischerei. Denn nur ab und zu zu einem mehr oder weniger gefühlt wichtigen Thema Stellung zu beziehen reicht nicht aus.
Wir brauchen das System der Schweiz wo der Bürger grundsätzlich das letzte Wort hat.
Denn die parlamentarische Demokratie wo sog. Volksvertreter nahezu alle wichtigen Entscheidungen treffen und der Bürger mal so alle 5 Jahre diese bestimmen kann, ist am Ende.
Das merken wir an der stetig sinkenden Wahlbeteiligung bedingt durch dieses mangelhafte System wo sich der Bürger übervorteilt und nicht ernst genommen vorkommt.
Die politischen Parteien vertreten mMn nicht mehr die Interessen der Bürger in genügendem Ausmaß, sondern führen ein Eigenleben wo es letztendlich nur um Posten und Diäten geht, so kommt es beim Bürger jedenfalls an.
Das Ziel ist nicht das Wohl der Bürger sondern das Generieren von möglichst vielen Stimmen um den Erhalt und den Machtzugang der jeweiligen Partei und deren Exponenten zu ermöglichen und zu erhalten. Dabei ist jedes Mittel recht. Den Bürgern wird vor der Wahl das Blaue vom Himmel versprochen, die Wahrheit vorenthalten usw. danach hält man sich ganz ungeniert nicht mehr daran (Geschwätz von gestern).
Das sieht man bei National-Wahlen und v.a. bei der EU, die rücksichtslos immer mehr Agenden an sich zieht, die subsidiär besser gelöst werden könnten und näher am Bürger wären. Und dies vorangetrieben von einer Kommission, die von niemandem demokratisch gewählt wurde, bzw. deren Repräsentanten bloß "entsandt" wurden, wie auch ständig neue Posten für ausgediente Politiker in allen möglichen Gremien und Institutionen bereitgestellt werden.
Da wird über die Köpfe der Leute mit dem Steuergeld um sich geschmissen, wo der Steuerzahler überhaupt keinen Ein-und Überblick mehr hat, andererseits sind Renten-und Krankenkassen leer und der normale Mensch, der selbst wirtschaften muss fragt sich, was die da oben eigentlich machen, dass bei einer derart hohen Steuerlast trotzdem das Geld hinten und vorne niemals recht, weil ja eben u.a. Steuergeschenke im Eintausch von Stimmen gemacht werden müssen.
Dazu ständig neue Verordnungen und Vorgaben, Bürokratie ohne Ende die jedes Unternehmertum und jede Eigeninitiative im Keim erstickt. Braucht es ja schließlich nicht, WIR regeln das für euch, heißt es .
Und da wundert man sich, wenn die Menschen der politischen Kaste (symbolisch) den Stinkefinger zeigen und diese im Elfenbeinturm abgeschottet vom realen Leben unser Steuergeld munter ausgeben ohne uns zu fragen, ob das angebracht wäre oder nicht. Denn darum geht es hauptsächlich, was mit dem Steuergeld zu geschehen hat soll der Souverän von Fall zu Fall entscheiden. Da geht es auch gar nicht darum dass jeder jedesmal zur Wahl geht. Es reicht wenn die hingehen die glauben dass es sie primär betrifft, wie es in der Schweiz üblich ist.
Also die Lösung kann nur sein, weg mit der Politikerkaste bzw. dem Parteiensumpf und dem Volk das letzte Wort und zwar nicht nur hier und da einmal quasi als Alibifunktion, sondern generell.
Dazu gäbe es das Vorbild in der Schweiz oder andere direktdemokratische Formen , die man andenken könnte (think-tanks).
Dass dies nicht geschieht. dafür sorgt die Kaste schon und wehrt sich mit Händen und Füßen bzw. auch mit Wählerbashing ( falsch?! gewählt).
Aber dann zieht sich der Bürger halt immer mehr zurück, macht sein eigenes Ding, legitimiert die Volksvertreter nicht mehr ausreichend und kümmert sich nicht mehr ums Gemeinwohl.
Wenn man das will, macht man weiter so.
Zitat 1: “Es reicht wenn die…
Zitat 1: “Es reicht wenn die hingehen die glauben dass es sie primär betrifft, wie es in der Schweiz üblich ist”: können Sie diese Behauptung belegen?
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Zitat 2: “Also die Lösung kann nur sein, weg mit der Politikerkaste bzw. dem Parteiensumpf und dem Volk das letzte Wort und zwar nicht nur hier und da einmal quasi als Alibifunktion, sondern generell. Dazu gäbe es das Vorbild in der Schweiz oder andere direktdemokratische Formen , die man andenken könnte...”:
In der Schweiz gibt es dieselbe “Politikerkaste bzw. dem Parteiensumpf”, und welche “andere direktdemokratische Formen” gibt es außer Wahlen und gewählte Vertreter?