Figlio di Sandro, storico difensore degli obiettori di coscienza, dei terroristi e delle vittime del Vajont, Nicola Canestrini è un avvocato militante.
Seguendo le orme del padre il legale roveretano (classe 1973) recentemente si è anche impegnato per la promozione di un’associazione che difende gli avvocati minacciati nell’esercizio del loro mestiere, in Italia ma anche e soprattutto all’estero. Come in Turchia dove gli avvocati del leader del PKK Abdullah Öcalan, incarcerati e messi sotto processo per il solo fatto di essersi resi disponibili per la difesa di un accusato di terrorismo. 
Nicola Canestrini è protagonista del Salto Gespräch di oggi 11 dicembre 2016. Offrendoci l’occasione per parlare di molte cose. Come la vessazione nei social network, il diritto di critica, i reati d’opinione ed i deficit nella legislazione italiana legata all’immigrazione.

salto.bz : La giustizia è davvero uguale per tutti? Alla base dello stato diritto vi è di fatto un’ onestà intellettuale all’ennesima potenza. Dalla quale però negli ultimi tempi l’opinione pubblica, soprattutto attraverso le dilaganti vessazioni da social network, sembra allontanarsi sempre di più…
Nicola Canestrini - Recentemente secondo me in Italia è diminuito lo spazio di dialogo. Una volta sui giornali si leggevano cose scritte da persone che avevano una formazione e una cultura. Era indifferente il fatto che fossero di destra o di sinistra, tutti erano consapevoli che si trattava di persone in grado di rappresentare una leadership culturale. Adesso invece tutti scrivono senza avere nessun tipo di preparazione. Un esempio: recentemente ho sentito alla radio una persona che dibatteva sul fenomeno dell’immigrazione e che mentre veniva messo alle strette grazie alla logica dei dati dell’ISTAT ad un certo punto ha detto: “sì va bene ma io la penso così”. Mettendo in questo modo la sua opinione in sostanza sullo stesso piano di dati oggettivi, scientifici. E manifestando dunque una tendenza alla totale equiparazione delle varie fonti che oggi sono in circolazione. 
In sintesi quella che io vedo in giro è una minore disponibilità rispetto al passato ad ascoltare quello che dicono gli altri. E’ capitato molto spesso anche a me in Facebook: cerchi di fare un ragionamento, ma se poi la replica a quello che dici è “non capisci un cazzo” allora è davvero difficile riuscire ad instaurare un reale dialogo. A me recentemente questo è capitato ad esempio con il referendum, che era una di quelle tipiche situazioni in cui potevi votare sì o no ma avevi comunque delle ragioni assolutamente legittime. Ma se tu non sei disposto a dare al tuo interlocutore la stessa legittimità che pretendi nei tuoi confronti, allora è chiaro che non si può andare da nessuna parte. 

A proposito di social network lei nel 2015 venne fortemente criticato da Matteo Salvini perché aveva avuto occasione di occuparsi della difesa di un pachistano, colpito da provvedimento di espulsione per aver espresso alcune opinioni. All’epoca Salvini si disse scandalizzato innanzitutto che uno straniero si fosse rivolto alla giustizia italiana per far valere i suoi diritti. E ancor più del fatto che un avvocato italiano - lei - avesse difeso il pachistano. La conseguenza di tutto ciò fu che lei ricevette delle minacce di morte. Andò così?
Nel suo post Salvini esercitò il suo diritto di critica. Non era d’accordo e lo disse. Poi si sarebbe potuto ragionare su quello che sta dietro, e cioè che l’avvocato difende i diritti dello sfigato pachistano ma con questo di per sé difende i diritti di tutti. Perché quando i compagni di partito di Salvini in passato hanno avuto bisogno di un avvocato (ed è successo parecchie volte) nessuno si è mai sognato di chiedere ai leghisti perché si rivolgessero agli avvocati italiani visto che non ritenevano di far parte dell’Italia (all’epoca infatti erano ancora secessionisti). Insomma: ognuno ha il diritto di critica, magari censurabile nel merito. Ma quello che all’epoca mi colpì profondamente fu la reazione dei follower di Salvini. Mi dissero di tutto: minacce di morte, di farmi finire in sedia a rotelle, di stupro per mia moglie, di ammazzare i miei figli. Questo e molto altro. 

Chi erano i protagonisti di queste minacce?
Mi ricordo che all’epoca in una nottata andai a vedermi i profili di tutti i 3500 utenti Facebook che avevano incitato alla violenza e all’odio nei miei confronti. E tra gli interventi c’erano stati anche quelli di un’avvocatessa pugliese, di un carabiniere del trentino orientale e di un ispettore di polizia fiorentino in pensione. 
Di quella vicenda quello che io ricordo maggiormente e che è sintomatico è che quando poi ho scritto a queste persone, alcuni di loro si sono scusati. Ho chiesto loro semplicemente se si rendevano conto di quello che stavano dicendo e che cioè ad esempio che avrebbero dovuto stuprare mia moglie. All’avvocatessa che aveva scritto che si vergognava per me ho chiesto se si era mai studiato il diritto costituzionale. E allora lei ha cancellato il suo post, vergognandosi a sua volta di quello che aveva scritto. 
Questo mi rafforza nell’idea che, una volta tolta la sovrastruttura emotiva, quando con le persone cerchi di ragionarci alcune si rendono conto che hanno sbagliato. 

Questo vuol dire che lo sforzo per ottenere un dialogo ‘vero’ va comunque fatto? A tutti i costi e nonostante tutto?
Sì, perché altrimenti la violenza genera altra violenza. Anche perché alla violenza verbale può seguire un’ulteriore escalation. Se si genera violenza in un dialogo, qualcuno deve comunque cercare di depotenziarvi la carica distruttiva. Ma è chiaro che non sempre questo riesce. Se tu sei incazzato con me io cerco di tornare alle fondamenta di base. Se riesco a farmi seguire allora va bene, se invece tu continui ad insultarmi allora non c’è niente da fare. Comunque lo sforzo va assolutamente fatto. 

Com’ andata a finire con le minacce collegate con il post di Salvini?
In quel contesto specifico io non ho sporto querele. Perché non penso che il diritto penale possa risolvere questo tipo di problematiche. Anche si corre il rischio di scivolare sul tema, molto delicato, dei reati d’opinione. 

“Non credo che le cattive idee si combattano con la condanna. In questo contesto la condanna crea martiri, non evoluzione sociale. In definitiva le cattive idee si combattono appunto con le buone idee. In questo senso si potrebbe fare l’esempio della legge Mancino.”

Perché fa riferimento alla legge Mancino?
Perché io penso che è molto meglio fare cultura, invece di criminalizzare ad esempio chi dice che i forni crematori non sono mai esistiti. Una volta che riesci a portare a Dachau coloro che negano questo fatto poi diventa per loro molto più difficile dire che i lager non sono esistiti. Se invece io li condanno loro possono sempre dire: “prima vi inventate le cose e poi addirittura ci condannate perché siamo i paladini della libertà”. Con questo non voglio dire che lo strumento penale in questi casi è inutile, ma che andrebbe utilizzato solo dopo che si è intervenuti culturalmente. 

In Italia però avete anche messo in piedi un coordinamento per sostenere gli avvocati minacciati…
Spesso la gente non percepisce il fatto che l’avvocato di per sé non difende il crimine o i criminali, ma i diritti di tutti. La reale equazione è questa e allora mi sono chiesto: devo arrivarci solo io o è giusto che finalmente ne siano tutti consapevoli? 
L’associazione Endangered Lawyers | Avvocati Minacciati l’abbiamo avviata prendendo l’esempio di altri paesi europei e mondiali.

In sostanza vi occupare della ‘difesa della difesa’.
Sì e in quest’ottica recentemente ho fatto anche alcuni viaggi. Nel gennaio scorso sono stato sul confine turco siriano dove a fine 2015 avevano ucciso un importante avvocato. Pensavo che al di là delle chiacchiere contassero anche i fatti. Volevo testimoniare ai colleghi di lì la mia solidarietà. A me magari qualcuno rompe le balle in Facebook, ma lì invece escono la mattina e non sanno se torneranno la sera. In Turchia siamo andati con un gruppo di una decina di avvocati europei e proprio da questo è nata l’idea di costituire un progetto in Italia. A livello nazionale ho trovato una porta aperta da parte dell’associazione Camere Penali presieduta da Beniamino Migliucci. Mi hanno dato carta bianca. 
Quando si parla di diritti umani tutti pensano ai giornalisti, agli attivisti, ai campesinos che difendono la terra. Difficilmente vengono in mente gli avvocati, anche se invece ce ne sarebbe bisogno, perché di fatto tutti noi legali abbiamo un problema di comunicazione. Quando spieghiamo le cose usiamo sempre un linguaggio difficilmente comprensibile, questo perché pensiamo di non essere altrimenti sufficientemente autorevoli. 
Abbiamo allora pensato di realizzare la mappa che ora si trova sulla home page del nostro sito. E’ una cartina del mondo dove si vedono tutti gli avvocati nel mirino. Quelli ammazzati, quelli minacciati, quelli sequestrati, quelli a cui è stato impedito di fare il loro lavoro. La mappa è stata fatta sulla falsariga di una simile realizzata per i giornalisti. 

Lei poi nello scorso novembre è tornato in Turchia per manifestare solidarietà agli avvocati di Ocalan, accusati anch’essi di terrorismo e incarcerati.
Sì, sono stato lì come osservatore. Ci si può accreditare e si entra in aula durante il processo, ogni avvocato con la toga del suo paese. Non possiamo difendere, ma lo scopo è quello di dire al giudice “guarda che quello che fai qui poi ha una sua risonanza internazionale”. In Turchia questa operazione  andrebbe fatta anche per giornalisti e magistrati. Ogni categoria è abituata a difendere ‘i suoi’, ma in realtà siamo tutti attaccati per una stessa ragione e cioè perché facciamo paura al potere. Siamo persone attaccate perché decidono di fare fino in fondo il loro mestiere. La nostra speranza è quella di riuscire ad unire le forze e allargare il fronte dell’azione. 

A proposito di fronti: uno dei più delicati è quello del terrorismo. Un contesto che sembra fatto apposta per mettere oggi in discussione il diritto di difesa come principio base dello stato di diritto. 
Quello è il contesto che solletica di più in questo momento di paura. Ma non ci sono solo i terroristi. Ci sono anche i pedofili, gli spacciatori, ed anche gli ubriachi che tirano sotto le vecchiette. Gli ‘indifendibili’.

“Una volta che tu dici che ci sono delle categorie di persone che sono indifendibili a quel punto ad essere messo in discussione è tutto il sistema, a seconda della sensibilità di ciascuno.”

Quando in un sistema le cose non vanno uno dei modi per cambiare è mettersi in politica. Ma già a suo tempo Nicola Canestrini aveva detto di non volerne sapere. E’ ancora così?
Ogni tanto capita che mi vengano offerti ruoli politici. Io in realtà però sto già facendo politica e in un modo in cui non devo rendere conto a nessuno. Per me ancora non è arrivato il momento per pensare ad un’altra dimensione. La politica la faccio nelle aule di giustizia. Si chiama strategic litigation. Si prendono dei casi e si utilizzano per alzare la sensibilità sulla tematica e per cambiare la giurisprudenza. E’ successo con Rosa Parks sull’autobus per soli bianchi. La stessa cosa è avvenuta con i bambini neri scortati dalla polizia per andare nella scuola. Altri casi di questo tipo ci sono stati presso le grandi corti europee dei diritti umani. Hanno cambiato la storia dell’Europa. Nel nostro piccolo possiamo fare la stessa cosa.  

“Da mio padre ho imparato che la libertà è un bene difficilmente barattabile”

 
Quella attuale è una fase delicata anche per quanto riguarda l’immigrazione. Quali sono ancora le principali lacune della legislazione per quanto riguarda immigrati ‘economici’ e rifugiati?
Non è un problema di questa o quella norma ma una questione di approccio. La politica migratoria italiana è basata su un assunto assolutamente ridicolo. Secondo l’idea del legislatore per assumere la badante per mio padre, la baby sitter per mia figlia o l’operaio per la mia fabbrica, io dovrei prendere una persona in incognito e sulla carta. In pratica dovrei invitare la persona che dovrebbe arrivare con le quote d’immigrazione previste. Ebbene: è praticamente impossibile che questa cosa possa funzionare. Come faccio io ad assumere uno senza averlo mai visto? 
Volete sapere cosa succede veramente? Arrivano da clandestini, lavorano qui in nero, poi in teoria rientrano nel loro paese per poi tornare da noi ufficialmente per regolarizzarsi. Visto che le cose funzionano in questo modo un clandestino quando arriva il suo passaporto naturalmente non lo fa vedere a nessuno. Perché se lo beccano e lo espellono lui non può più tornare da noi con il sistema delle quote. Se invece uno viene beccato e non ha documenti tu non puoi neanche rimandarlo a casa sua. Perché il paese d’origine se lo riprende solo se tu gli dici chi è. 

Che fare allora?
L’unica cosa è incoraggiare gli immigrati ad arrivare dicendo chi sono. E per fare questo occorrerebbe pensare ad un sistema collegato ad un permesso di soggiorno limitato per tutti, salvo poi essere efficaci nell’espulsione. Il sistema attuale invece funziona talmente male che abbiamo così tanti clandestini che non escono più le quote.

E per quanto riguarda i profughi cosa possiamo dire?
Sono sotto protezione internazionale quindi noi senza se e senza ma dobbiamo farci carico di loro in una prospettiva di solidarietà. Punto. Se questi scappano dalla guerra, dalla fame e dalla carestia non è che possiamo dire “prima gli italiani”. Perché altrimenti va a finire come a Roma dove i clandestini che occupano le case non accettano l’arrivo di un marocchino che ha avuto l’assegnazione regolare di un alloggio. Dicendo magari proprio: “che prima vengono gli italiani”. 
E non mi possono dire neppure che non ne abbiamo abbastanza per poter accogliere”. 
In cooperazione allo sviluppo (“aiutarli a casa loro” come piace dire a qualcuno) oggi l’Italia spende lo 0,16% mentre per l’OCSE dovremmo spendere lo 0,7. In spese militari invece spendiamo l’1,4%. I soldi insomma li abbiamo, ma decidiamo di metterli da un’altra parte. 
I muri che stiamo costruendo non fermeranno la gente disperata. La disperazione non si fa fermare. Se io devo mantenere i miei figli a me non me ne frega niente di quanti muri dovrò superare. Ci proverò lo stesso a scavalcarli. Questa dinamica riguarda milioni di persone e noi siamo assai pochi nel nostro fortino. Quindi credo che faremo una brutta fine se la questione continuiamo solo a vederla in termini di numeri e di difesa.