Salto.bz: Herr Schulmeister, alles freut sich, dass die Wirtschaft wieder anzieht – und dann kommt ein Wirtschaftsforscher zu Besuch, der behauptet: die schwierigste Phase der großen Krise liegt nicht hinter uns, sondern vor uns. Warum sind Sie davon überzeugt?
Stephan Schulmeister: Weil die Politik sich weiterhin an jenen Empfehlungen orientiert, die uns in diese Krise gestürzt haben. Das heißt, es wird weiterhin versucht, Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, indem man das Arbeitslosengeld kürzt und den Kündigungsschutz lockert. Man versucht die Staatsverschuldung weiterhin mit einer Sparpolitik zu bekämpfen – und Europa befindet sich seit fast zehn Jahren in einer Stagnation.

Was konkret ist also das Problem?
Wir haben ein systemisches Problem: Wir haben immer mehr Finanzvermögen, weil die privaten Haushalte, besonders jene, denen es besser geht, weiter sparen und ihr Geld in Aktien, Anleihen, Sparbücher anlegen – im Glauben, dass es etwas wert ist, ihre Pension sichern wird und so weiter. Doch leider Gottes wurden nicht die realen Werte geschaffen, die jedes Finanzkapital decken müssen. Denn die Realinvestitionen stagnieren nicht nur seit zehn Jahren, sie sind eigentlich sogar zurückgegangen. Das heißt, wodurch ist das Finanzkapitel heute gedeckt? Ausschließlich durch Finanzschulden und faule Kredite. 

Wir müssen also weiter Angst haben?
Es geht nicht darum Angst zu haben. Wir sind einfach in der Spätphase eines Systems, das sich am Grundsatz orientiert: Lassen wir unser Geld arbeiten. Unser ganzes neoliberales System ist letztendlich darauf ausgerichtet, das Gewinnstreben von der Realwirtschaft zur Finanzwirtschaft zu verlagern und das muss übel enden.

Für Laien übersetzt...
Wir unterscheiden zwei Arten von Geldvermehrung. Die traditionelle läuft über die Realwirtschaft. Jemand legt sein Geld auf der Bank an, der Unternehmer geht zur Bank und nimmt einen Investitionskredit auf. Das heißt, er verschuldet sich, aber seiner Schuld steht ein realer Wert wie eine Maschine oder beim Häuslbauer ein Haus gegenüber. In diesem Fall arbeitet das Geld also in der Realwirtschaft. Etwas ganz anderes ist die selbstreferentielle Geldvermehrung. Wer an der Börse spekuliert und Profite macht, kann das nur machen, weil ein anderer verliert. Denn die reine Finanzspekulation kann keine Werte schaffen. Sie kann nur umverteilen.

Und sie hat in den vergangenen Jahrzehnten gewaltig umverteilt?  
Ja, das können Sie laut sagen. Doch denen, die am meisten gewonnen haben, nämlich den Banken, steht das Wasser jetzt auch bis zum Hals. Besonders die Deutsche Bank ist in einer viel prekäreren Situation als es der Öffentlichkeit bekannt gegeben wird. Die hat noch einige Milliarden Euro an Strafen zu zahlen....

"Stellen Sie sich nur vor, Sie wären der Herr Schäuble und hätten mit Ihrer Politik die Krise vertieft. Dann werden Sie als Herr Schäuble nicht die psychische Fähigkeit haben, das einzusehen. Dasselbe gilt für zehntausende Universitätsprofessoren, Chefredakteure und viele andere."

Doch warum reißt nicht endlich jemand mal das Steuer herum? Dass diese Art von Finanzkapitalismus nicht gesund ist, ist wohl zumindest seit Ausbruch der Finanzkrise vor fast zehn Jahren offensichtlich geworden. Warum machen wir immer weiter?
Weil wir historisch gesehen in einer einmaligen Situation leben. Das hat es noch nie gegeben, dass eine wirtschaftswissenschaftliche Weltanschauung so umfassend und lang dominiert hat. Sie müssen bedenken, dass mehr als eine Generation von Ökonomen auf den Universitäten in dieser neoliberalen Weltanschauung ausgebildet wurden. Diese Ökonomen sitzen jetzt in der Europäischen Zentralbank, in der Europäischen Kommission, überall.....Und innerhalb eines Denksystems kann man das Denksystem selbst eben nicht als Krisenursache erkennen. Das ist eine logische Unmöglichkeit.

Und deshalb stecken wir in der Krise fest?
Schauen Sie sich nur an, wie Wirtschaftsjournalisten die Lage kommentieren. Wie unfähig man zum Beispiel ist, diese enorme Spaltung zwischen Deutschland und Südeuropa zu begreifen. Deutschland ist weiterhin stolz auf seine Exportüberschüsse und begreift nicht, dass das ein Teil des Weges in die Krise war. Schließlich waren diese Exportüberschüsse nur möglich, weil man vor der Finanzkrise in Südeuropa auf Teufel komm raus deutsche Güter importiert hat und sich verschuldet hat. Für Deutschland war diese Verschuldung Südeuropas zunächst ein Vorteil. Doch dann haben sie plötzlich den Geldhahn zugedreht und das hatte schlimme Folgen.  

Es gibt aber auch Ökonomen wie einen Stephan Schulmeister, die auf solche Systemfehler hinweisen. Warum sind Sie gegen die neoliberale Weltanschauung immun?
Nun, ich bin ja schon ein älteres Semester....

Sie sind also noch ein Kind des Keynesianismus?
Absolut. Ich habe eine ganz andere Ökonomie studiert. Doch ich kenne das, was heute unterrichtet wird, auch weil ich selbst lehre und das zum Teil auch unterrichten muss. Außerdem betreibe ich seit 30 Jahren Feldforschung, das machen Ökonomen sonst nicht.

Wie sieht Ihre Feldforschung aus?
Ich gehe zum Beispiel in die Trading Rooms, ich rede mit den Spekulanten, ich kenne ihre Spekulationssysteme, habe sie analysiert. Diese Welt des „Machen wir aus Geld mehr Geld“ ist mir sehr vertraut. Ich habe schon Mitte der Achtziger Jahre begonnen zu untersuchen, was diese Finanz-Alchemisten eigentlich machen. Was macht eine Deutsche Bank konkret, habe ich gefragt und bin damals einfach hingegangen. Da waren sie noch auskunftswillig und haben mich in die Kunst des Spekulierens eingeführt.

Und die ist per se unmoralisch?
Mir geht es nicht darum, das System von einem moralischen Standpunkt aus zu verurteilen. Ich versuche vielmehr seine Logik zu verstehen, die Spielanordnung zu analysieren.

Warum muss es also so sein, dass das System immer tiefer in die Krise rutscht, wenn immer mehr Menschen ihr Geld spekulativ vermehren wollen?
Der Hauptgrund ist nicht nur, dass diese Finanzspiele keine Werte schaffen. Noch viel schlimmer ist: Sie destabilisieren die für Unternehmer wichtigsten Preise wie Aktienkurse, Wechselkurse und Rohstoffpreise. Das können wir klar an den enormen Schwankungen sehen, die auf diesen Märkten seit den Siebziger Jahren aufgetreten sind – und natürlich nicht zuletzt an ihrem größten Ausschlag, der Finanzkrise 2008. Damals sind gleich drei Märkte gleichzeitig nach unten gegangen, also Aktien, Immobilien und Rohstoffpreise.

"Es ist ein Skandal, dass die Lebenschancen junger Menschen heute so ungleich schlechter sind als es die meiner Generation waren, als wir fertigstudiert haben. Das kann man überhaupt nicht vergleichen und das ist grotesk. Denn die Wirtschaft ist gewachsen  es gibt mehr Wohlstand. Und dennoch haben Millionen junger Leute keinen Arbeitsplatz oder müssen glücklich sein, wenn sie irgendein Prekariat bekommen."

Ein Betriebsunfall?
Nein, das war kein Betriebsunfall, das war Business as usual, das war die Frucht dieses Systems. Wenn es auch das erste Mal seit 1929 war, dass diese manisch-depressiven Schwankungen der Märkte, wie ich sie nenne, synchronisiert nach unten gingen.  

Was kann uns nun aus dieser Sackgasse hinausführen?
Frei nach Adorno: Es gibt nichts Richtiges im Falschen. Sprich: Sie können innerhalb einer falschen Spielanordnung nichts Richtiges machen. Die europäische Zentralbank senkt die Zinsen, in der Hoffnung, dass die Unternehmen mehr investieren. Was passiert stattdessen? Die Leute kaufen sich immer mehr Aktien. In den Sechziger Jahren hätte diese Maßnahme dagegen sehr wohl etwas gebracht, da die Spekulation durch sehr regulierte Finanzmärkte noch sehr eingeschränkt war.

Was also würde ein Stephan Schulmeister der EZB raten?
Mein Ansatz ist, dass das Unternehmertum auf allen Ebenen viel besser gestellt werden muss als die Finanz-Alchemie. Und das setzt voraus, dass wir wirklich radikal in den Prozess der Spekulation auf allen Märkten eingreifen.

Wie zum Beispiel?
Zum Beispiel, indem wir den Fließhandel abschaffen. Aufgrund meiner Exkursionen in die Trading-Rooms weiß ich ja, dass diese Händler dort unentwegt auf sechs Bildschirme glotzen, wie sich die Kurse bewegen und daraus sozusagen in jeder Millisekunde versuchen, Profit zu schlagen. Ich würde stattdessen alle drei Stunden eine elektronische Auktion machen. Also, Käufer und Verkäufer geben ihre Wünsche bekannt und der Computer errechnet einen Gleichgewichtskurs. Das würde die Welt bereits total verändern – und für jeden normalen Menschen reicht es wohl, wenn er alle drei Stunden Aktien kaufen oder verkaufen kann. Es sind nur die Profispekulanten, die dieses schnelle Geschäft brauchen.

"Einer schweren Krise kann man eigentlich nur das  entgegensetzen, was der Herr Roosevelt in den USA gemacht hat: Er hat damals auch gesagt, ich habe jetzt noch nicht die Lösung, ich habe keine neue Theorie, aber eines weiß ich: So wie es bisher gemacht wurde, geht es nicht mehr, ich probiere etwas Neues."

Also geht es vor allem darum, die Märkte wieder zu bändigen, denen wir in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr Freiheit gelassen haben?
Absolut. Der Neoliberalismus ist einer Selbstentmündigung der Politik gleichzusetzen, das ist die Gegenaufklärung....

...Gegenaufklärung?
Immanuel Kant hat gesagt: Die Aufklärung ist der Austritt des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Nun, der Neoliberalismus ist der Wiedereintritt des Menschen in die selbstverschuldete Markthörigkeit: Der Markt wird als höheres Wesen gesehen, jeder muss sich ihm unterwerfen, wir dürfen nichts gegen den Markt machen. Wie Frau Merkel es so schön formuliert: die marktkonforme Demokratie. Also unsere Demokratie muss den Märkten konform sein. Dieses Credo sitzt wirklich tief.

Und erschwert uns den Weg aus der Krise?
Einer schweren Krise kann man eigentlich nur das  entgegensetzen, was der Herr Roosevelt in den USA gemacht hat: Er hat damals auch gesagt, ich habe jetzt noch nicht die Lösung, ich habe keine neue Theorie, aber eines weiß ich: So wie es bisher gemacht wurde, geht es nicht mehr, ich probiere etwas Neues. Der New Deal ist für mich so bewundernswert, weil Roosevelt vom Leiden der Menschen ausgehend gesagt hat: So jetzt probieren wir etwas anderes. Und solch ein programmatisches Programm bräuchten wir nun auch für Europa.

Einen New Deal für Europa also?
Ein Programm, in dem endlich die Probleme angegangen werden, die wir schon längst angehen hätten müssen: Der Klimawandel, die soziale Spaltung unserer Gesellschaft, die Lebenschancen junger Menschen. Es ist ein Skandal, dass die Lebenschancen junger Menschen heute so ungleich schlechter sind als es die meiner Generation waren, als wir fertigstudiert haben. Das kann man überhaupt nicht vergleichen und das ist grotesk. Denn die Wirtschaft ist gewachsen  es gibt mehr Wohlstand. Und dennoch haben Millionen junger Leute keinen Arbeitsplatz oder müssen glücklich sein, wenn sie irgendein Prekariat bekommen.

Doch heute machen eben auch Computerprogramme oder billige Arbeitskräfte im Fernosten viele Arbeitsplätze überflüssig...
Das sehe ich nicht so. Natürlich gibt es Bereiche, in denen Maschinen massiv Menschen ersetzen, doch das ist auch gut so. Und es gibt andere Bereiche wo wir einen enormen Nachholbedarf  haben. Schulabbrecher, die aus dem System herausfallen, werden Sie nicht mit einem Computer auffangen. Wenn wir uns eine gute Altersversorgung wünschen, werden wir irgendwann eine Alternative zu Frauen aus der Ostukraine finden müssen. Der Sozialstaat, das Bildungswesen, die Umwelt, die Mobilität - überall gibt es enorme Aufgaben, die eben nicht durch Maschinen bewältigbar sind. Warum sanieren wir nicht alle Häuser in Europa thermisch? Das würde eine gewaltige Menge an Arbeitsplätzen schaffen und Ressourcen sparen helfen. Doch die Voraussetzung dafür ist, dass die Politiker einsehen: Wir, die gewählten Volksvertreter, können Gesellschaft gestalten.

Ich habe schon Mitte der Achtziger Jahre begonnen zu untersuchen, was diese Finanz-Alchemisten eigentlich machen. Was macht eine Deutsche Bank konkret, habe ich gefragt und bin damals einfach hingegangen. Da waren sie noch auskunftswillig und haben mich in die Kunst des Spekulierens eingeführt.

Wie groß ist Ihre Hoffnung, dorthin zu gelangen?
Wir werden schon hinkommen, aber eben nicht so bald. Davor werden wir noch eine ganz massive Vertiefung der Krise brauchen. Denn die historische Erfahrung lehrt uns, dass dies zur Überwindung der kognitiven Dissonanz  der Eliten notwendig ist. Stellen Sie sich nur vor, Sie wären der Herr Schäuble und hätten mit Ihrer Politik die Krise vertieft. Dann werden Sie als Herr Schäuble nicht die psychische Fähigkeit haben, das einzusehen. Dasselbe gilt für zehntausende Universitätsprofessoren, Chefredakteure und viele andere. Wenn sich eine Weltanschauung 40 Jahre in den Köpfen eingenistet hat, verschwindet sie wie gesagt nicht so schnell. Die einzige Hoffnung – so paradox es klingt – sehe ich im Aufstieg der Rechtspopulisten.

Warum das?
Es geht schließlich darum, wie sich die Eliten, wie sich die Finanzminister der Euro-Gruppe und die europäischen Regierungschefs mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass sie sich fundamental geirrt haben. Das ist nur zu schaffen, wenn sie Angst haben. Und Angst haben sie derzeit nur vor den Rechtspopulisten.  Denn das ist die einzige Bewegung, die ihnen derzeit vielleicht die Macht entreißen kann. Zumindest nach der nächsten Krise werden die Rechten einen Zuwachs haben, der sich gewaschen hat

Und was passiert dann?
Es gibt zwei Szenarien: Das schlimmere wäre, dass die europäische Währungsunion tatsächlich zerfällt, wie es die Rechtspopulisten ja fordern. Dann gibt es einen Wirtschaftskrieg der Länder gegeneinander, der über die Wechselkurse geführt werden wird. Verlierer wird dann selbstverständlich Deutschland sein. Denn wenn die D-Mark dann wieder um 60 % aufgewertet wird gegenüber der Lira, werden die Leute in Italien keinen Golf mehr kaufen.

Und das positivere Szenario?
Das wäre, dass die Eliten angesichts der Bedrohung doch in der Lage sind, ihren Lernwiderstand zu überwinden und Schritt für Schritt einen Weg in Richtung Stärkung des Europäischen Sozialmodells finden. Also das, worauf wir eigentlich immer stolz waren in Europa: unseren starken Sozialstaat, der in Wirklichkeit überhaupt nicht schädlich für das Unternehmertum ist, wie auch die skandinavischen Ländern beweisen. Denn es ist beispielsweise absolut im Sinne von Unternehmern, dass ein Bildungssystem so gut ist, dass Schul- und UniabsolventInnen nicht gravierende Rechtsschreibprobleme haben, wie sie nun beispielsweise in Italien festgestellt wurden.