Was Professor Gänsbacher stört?
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso den im Grossteil der Südtiroler Bevölkerung über alle Zweifel erhabenen Professor Gänsbacher plötzlich stört, dass die neuen Antikörpertests zum Nachweis der Immunität auf das neue Coronavirus plötzlich im Hinblick auf ihre Testeigenschaften (Sensitivität, Spezifität, falsch positve, falsch negative Ergebnisse) zu ungenau wären. Liegt es tatsächlih nur daran, dass er nicht haben möchte, dass professionelle private Anbieter hier zur Erhöhung der verfügbaren Sicherheit beitragen wollen. Etwas provokant ist zu vermuten: das typische Neiddenken unserees Kulturkreises?
Wieso hat ihn, den nüchternen Wissenschaftler dann nicht längst und von Anfang an gestört, dass der bisherige Test zum Nachweis des Virus mittels PCR noch viel schlechtere Eigenschaften hat. Ich darf annehmen, dass er das sehr genau weiss.
Beide Tests versuchen natürlich unterschiedliche Hilfestellungen für notwendige Antworten zu geben und in beiden Fällen drängt die Zeit. Wenn aber jetzt die Antikörpertestung von ihm als viel weniger aussagekräftig, ja sogar gefährlich eingestuft wird, dann kann ich das ja als kritischer Beobachter nachvollziehen, weil es tatsächlich in der Wissenschaft immer so ist, dass generell mit einem für ein Denkmodell erdachten Test über die Realität sehr wenig ausgesagt werden kann und das meiste was dabei herauskommt Gefahr läuft der willkürlichen Interpretation zu unterliegen.
Wieso war dem Herrn Professor nicht schon die Verwendung der PRC Testung ein Dorn im Auge. Das ist für mich eine naturwissenschaftlich schizophrene Situation. Immer noch werden aufgrund dieses Virusnachweistests der bekanntermaßen auf viele verschiedene Coronaviren RNA Stücke testet, die aktuellen Zahlen in unserem Land ermittelt, denen wir gefälligst zweifelsfrei glauben sollen.
Die Zahl der sogenannten Infizierten ist nicht relevant, weil sie gar nicht unterscheidet: in jene die trotz des positiven Tests völlig gesund sind, in jene die zwar erkranken, aber wir fragen nicht ursächlich nach, an was, in jene die versterben, aber keiner untersucht genauer ob mit oder wegen dem positiven Testergebnis. Die Obduktionszahlen der Stadt Hamburg/Prof. Püschel zeichnen ein ganz anderes Bild
Bei uns werden die Sterbezahlen grosszügig kumulativ aufaddiert und nicht auf definierte Zeiträume bezogen und die Zahl der Genesenen wird im Sinne der Aufrechterhaltung der Katastrophenvorstellung sehr streng und restriktiv gehandhabt.
Dadurch entsteht ein völlig anderes, verzerrtes Bild. Zuallererst hat dies damit zu tun, dass Tests verwendet werden, die nicht valide sind, um belastbare Daten zu liefern, die die derzeitigen Maßnahmen rechtfertigen.
Gesichert ist: Von 100 positiv auf SARS-COV-2 getesteten Personen haben viel weniger eine tatsächliche Infektion, noch viel weniger erkranken an den derzeitige im Fokus stehenden Lungenerkrankungen, von diesen sind nochmal weniger hospitalisierte beatmungspflichtige COVID- 2 - Patienten und von denen versterben sehr wahrscheinlich nur sehr wenige tatsächlich ursächlich wegen des neuen Coronavirus, mehr sehr wahrscheinlich an den ursächlichen Begleiterkrankungen, die das Fass der Krankheit voll gemacht haben oder gar an den zusätzlich zur problematischen Dauermedikation noch oben drauf gepackten experimentell verwendeten COVID- Medikamenten.
Das heißt also: 100 positiv getestete bedeutet nicht 100 Infizierte, bedeutet nicht 100 Kranke und bedeutet vor allem nicht 100 Tote.
Wie sonst ist zu erklären, dass von 1000 Tests die auf Verdacht gemacht werden nur 10 % überhaupt positiv sind, ganz zu schweigen von denen die tatsächlich erkranken oder daran versterben.
Wer im Sinne der Angstkultur die breite Laienbevölkerung trotzdem stillschweigend weiter im Glauben läßt, dass positiv getestet zu werden grosse Gefahr und drohenden Tod bedeutet, muss schizophren sein!
Letalität und Mortalität und all die anderen epidemiologischen Kennwerte so zu vermischen, dass sie nur in die Irre führen können, ist höchst verantwortungslos.
Das traue ich Ihnen, Herr Professor Gänsbacher mittlerweile leider allen Ernstes zu.
Das besorgt mich. Gleichzeitig spornt es mich aber stark an, in meiner täglichen praktischen Arbeit weiter an der Stärkung und Unterstützung eines schlagfertigen Immunsystems zu arbeiten. Noch mehr werde ich mich in die fundierte Argumentation gegen diesen flächendeckend verbreiteten Wahnsinn einbringen, den Frau Holzknecht mit ihrer Initiative angestossen hat, einbringen.
Auch wenn Sie und ihre Zunft uns einzig an ihre "Waffe", die zu erwartende allmächtige Impfung glauben machen wollen- mit allen Mitteln der wissenschaftlcihen Täuschungskunst.
Dr. Rudolf Gruber Praktizierender Frauenarzt aus St. Georgen im Pustertal
Es ist zwar richtig, die
Es ist zwar richtig, die Bevölkerung zu warnen, dass diese Tests keine 100% Sicherheit geben, wie auch der PCR Nachweis der Virus RNA, der sehr fehlerbehaftet ist.
Ich habe allerdings ebenfalls den Eindruck, dass gerade jene, welche in dieser Krise wichtig geworden sind, am status quo festzuhalten scheinen.
Genauso erscheint es mir gewollt, dass das die Letalität so übertrieben dargestellt wird, um die Bevölkerung derart in Angst zu setzen, dass sie, wie vor einer Schlange erstarrt, alle Maßnahmen ohne Murren akzeptiert.
Nein, nicht nur, sie verlangt geradezu danach, Im Irrglauben, jeder Erkrankte habe ein großes Risiko zu sterben.
Wenn der Antikörper-Test in
Wenn der Antikörper-Test in Gröden stimmen würde, wäre das mehr als wunderbar. Dann hätten sich bisher alle anderen geirrt. Kann sein! Ich glaube es nicht. Noch schlimmer wäre es wenn die Studie in Gröden nicht stimmt, bzw. eine sehr hohe Fehlerquote aufweisen würde. Vermeintlich "Immune" wären dann weiterhin gefährdet und ansteckend ... mit entsprechenden Folgen.
Es gilt also weiterhin: wir wissen gar nichts - leider! D.h. solange ich nicht weiß wie heiß das Wasser im Topf ist, stecke ich nicht mein Gesicht hinein, sondern versuche es mit dem Finger ... ein verlässlicher Thermometer fehlt ja noch.
Bezüglich Immunsystem gibt es
Bezüglich Immunsystem gibt es sehr verschiedene Positiionen in der Ärzteschaft. Wenn ich richtig verstanden habe, ist Dr. Rudolf Gruber von einem starken Immunsystem überzeugt. In der heutigen Sonntagszeitung "Zett" äußert sich der Arzt Prof. Dr. Alex Bauer nicht so überzeugt davon: " Möglicherweise spielt die individuelle Immunantwort - also wie der Organismus auf den Virus reagiert - eine Rolle....." In der gleichen Zeitung erklärt Dr. Patrick Franzoni, Leiter der COVID 19 - Station in Bozen, dass ein gutes Immunsystem nicht immer von Vorteil sei, weil ein starkes Immunsystem das Lungengewebe angreife.
Ein sehr reißerische Titel
Ein sehr reißerische Titel Herr Dr. Gruber - das altbekannte Thema (Corona-Lockdown, strenge Massnahmen u. unterschiedliche virologische Ansätze u. Thesen spalten die Geister) neu verpackt.
Prof. Gänsbacher schizophren?
Ja dann sind die Virologen Ch. Drosten und A. Kekulé (Deutschland) wohl auch schizophren, denn erstgenanner vergleicht eine Pandemie mit einer " Naturkatastrophe in Zeitlupe" und Kekulé kontert mit der Pandemie, die man sich als "Explosion" vorzustellen hat. Für den schwedischen Kollegen Andres Tegnell (Schweden) gab/gibt es nur 2 Optionen, entweder Herdenimmunität oder Impfstoff.
In reply to Ein sehr reißerische Titel by Elisabeth Garber
*Andres Tegnell
*Anders Tegnell
Ein Teil der statistischen
Ein Teil der statistischen Problematik bezüglich der Tests wird hier erklärt (leider nur Englisch):
https://www.youtube.com/watch?v=R13BD8qKeTg&list=LL-RMOXqnS2jqTYrnYmeZI…
Sehr geehrter Herr Holzer,
Sehr geehrter Herr Holzer,
danke für Ihren Hinweis zur statistischen Problematik von Tests generell. Das Bayes Theorem war bahnbrechend in der klinischen Bewertung von Tests. Ganz unabhängig von der Fragestellung an einen Test erklärt dieses mathematische Modell, dass kein Test perfekt sein kann und es auch gar nicht sein muss. Es muss nur richtig mit den Ergebnissen umgegangen werden. Wenn man diese mathematischen Auswertungen verwendet kommt man auf Qualitätsparameter wie accuracy (Genauigkeit, Treffsicherheit) oder die number needed to screen und die number needed to misdiagnose: Weiviele Probanden müssen getestet werden, um ein falsches Testergebnis zu erzeugen. Hier braucht man exakte Angaben zur Prävalenz eines Problems und zur prä- Testwahrscheinlichkeit und dann zur post-Testwahrscheinlichkeit um zu einem klinisch relevanten Ergebnis zu kommen. Da diese Zahlen generell immer sehr ernüchternd sind, werden sie kaum publiziert, weil die Untersuchungen meist von den verkaufenden Firmen durchgeführt werden. Dies ist der nicht zu unterschätzende Publikationsbias, der bei wirtschaftlich monetären Primärinteressen erwartungsgemäß sehr hoch ist.
https://journals.lww.com/epidem/pages/articleviewer.aspx?year=2013&issu…
Ich möchte nur nochmals die mathematische Kalkulation zu Sensitivität und Spezifität beim klinischen Test zum Coronavirusnachweis mittels PCR anfügen, weil gerade jetzt in der Testpopulation von St. Ulrich diese Parameter zur Beschreibung der Güte des Antikörper-Tests verwendet wurden. Achtung: Erstens kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Die PCR Methode weist das Virus nach, der AK- Test die gewünschte Immunität. Sind Sensitivität und Spezifität von annähernd 100% entfernt, so entstehen viele falsch positive und auch einige falsch negative Ergebnisse usw.
Testergebnis T Wirklichkeit W
infiziert nicht infiziert Summe
positiv 900 9900 10800
negativ 100 89100 89200
Summe 1000 99000 100000
In einer aufgerechneten Grundgesamtheit von 100 000 Personen sind 1 000 Personen mit einem bestimmten Virus infiziert. Es gibt eben den PCR Test, mit dem man dies feststellen kann. Dieser Test ist allerdings nicht hundertprozentig sicher. Es werden nur 90 % der tatsächlich infizierten Personen im Test als positiv erkannt (Sensitivität), und genauso sind nur 90 % der nicht infizierten Personen im Test negativ (Spezifität).
Die Verhältnisse sind in Tabelle 3.1 tabellarisch dargestellt.
Sensitivität und Spezifität sind in der Sprache der Wahrscheinlichkeitsrechnung nichts anderes als bedingte Wahrscheinlichkeiten:
Sensitivität: P(T=+ : W=+) = 900 / 1000 = 0.9,
Spezifität: P(T=- : W=-) = 89100 / 99000 = 0.9.
In der Praxis möchte man umgekehrt auch wissen, wie groß bei gegebener Sensitivität und Spezifität die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein im Test positiver Patient tatsächlich infiziert ist, bzw. ein im Test negativer Patient tatsächlich nicht infiziert ist. Diese bedingten Wahrscheinlichkeiten nennt man "positiven" bzw. "negativen" prädiktiven Wert.
Für diese beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten gilt:
Positiver prädiktiver Wert: P(W= + : T= +) = 900 / 10800 = 0.0833,
d. h. nur 8.3% der Personen mit einem positiven Test sind tatsächlich auch mit dem Virus infiziert.
Negativer prädiktiver Wert: P(W= - : T= -) = 89100 / 89200 = 0.9989.
Aus der Bayesschen Formel folgt, dass der positive bzw. negative prädikative Wert außer von der Sensitivität und der Spezifität auch noch von der Wahrscheinlichkeit P(W= +), der Prävalenz der Krankheit, abhängt.
Weitere Kennzahlen zur Beurteilung eines diagnostischen Verfahrens sind die Wahrscheinlichkeiten für einen falsch positiven bzw. falsch negativen Wert.
Für diese beiden Wahrscheinlichkeiten gilt:
Falsch positiver Wert: P({W= -} ∩ {T= +}) = 9900 / 100000 = 0.099
Falsch negativer Wert: P({W= +} ∩ {T= -}) = 100 / 100000 = 0.001
Nur zum Vergleich und zum Verständnis wie sich das gute Funktonieren eines klinischen Tests darstellen läßt, wenn Sensitivität und Spezifität höher sind:
Das Bakterium Helicobacter Pylori spielt eine wesentliche Rolle bei der Entstehung von Ulzera (Geschwüren) im Magen. In Deutschland sind etwa 20 % der Erwachsenen unter 40 Jahren mit diesem Bakterium infiziert.
Der sogenannte CLO-Test war der erste diagnostische Test zum Nachweis von Helicobacter Pylori. Der Test ist seit 1988 im Einsatz und hat eine Sensitivität von 98 % und eine Spezifität von 97 %.
Für ein Screening von 1000 Erwachsenen unter 40 Jahren ergibt sich aus den Angaben folgende Tabelle:
Testergebnis T Wirklichkeit W
infiziert nicht infiziert Summe
positiv 196 24 220
negativ 4 776 780
Summe 200 800 1000
Damit erhält man die folgenden weiteren Kennzahlen:
Positiver prädiktiver Wert: P(W=+ : T=+) = 196 / 220 = 0.8909, d.h. 89.1 % der Personen mit einem positiven Test sind tatsächlich auch mit dem Bakterium infiziert.
Negativer prädiktiver Wert: P(W=- : T=-) = 766 / 780 = 0.99487, d.h. 99.5 % der Personen mit einem negativen Test sind tatsächlich auch nicht mit dem Bakterium infiziert.
Falsch positiver Wert: P({W=-}∩{T=+}) = 24/1000 = 0.024
Falsch negativer Wert: P({W=+} ∩ {T=-}) = 4/1000 = 0.004
Wer Prof. Gänsbacher als
Wer Prof. Gänsbacher als schizophren hinstellt, sollte sich selbst nicht als Legastheniker outen. Der Professor heißt Gänsbacher und nicht Gängsbacher. Prof. Gänsbacher hat seine Kritik an den Schnelltests ausführlich erklärt und begründet. Darauf geht Dr. Gruber nicht im Mindesten ein. Wenn der in St. Ulrich verwendete Schnelltest tatsächlich Antikörper auf alle Arten von Corona-Viren aufzeigt (es gibt ja sehr viele), dann ist er tatsächlich wertlos bzw. er dürfte nur als Vortest für einen nachfolgenden spezifischen Test verwendet werden. Aus diesen Schnelltests eine Immunität von beinahe 50 Prozent der Bevölkerung abzuleiten, ist im höchsten Maße verantwortungslos und kann wohl nur mit dem Bedürfnis der Touristiker erklärt werden, ihre Betriebe so schnell wie möglich wieder zu öffnen.
Der unpassende Titel dieses
Der unpassende Titel dieses Beitrags wurde von uns geändert.
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In reply to Der unpassende Titel dieses by SALTO Communit…
Mir stellt sich eher die
Mir stellt sich eher die Frage warum wir nicht Risikogruppen besser schützen? Der Staat und das Land (samt Dr. Gänsbacher) machen es sich ganz schön einfach wenn sie den Bürgern eine Zwangsimpfung auferlegen wollen um Risikogruppen zu "schützen". Was machen Staat und Land sonst für Risikogruppen?! GAR NICHTS!!!! Wenn schon klar ist, wer die Risikogruppen sind, warum gewährt man ihnen dann nicht bessere Hilfe und Schutz anstatt die Verantwortung auf den einzelnen Bürger abzuwälzen? Scheinheilig beaupten wir müssen alle impfen damit die Risikogruppen geschützt sind und ansonsten keinen Finger rühren...
Anstatt alle Bürger einzusperren und den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Tod herbeizuführen wäre es besser die Risikopatienten besser zu schützen und alle anderen rauszulassen. So ist niemandem geholfen, den Risikopatienten am wenigsten! Entweder sie vereinsamen nun zu Hause oder sterben alleine im Altersheim/Krankenhaus... und dann sprechen wir ernsthaft von gesellschaftlicher Verantwortung?!