Loch zu - Loch auf
Ein Paar trennt sich und hat die (Freuden und) Lasten eines (oder mehrerer) Kinder zu teilen. Häufig lauten gerichtliche Urteile wie folgt:
„Elternteil A hat das Recht und die Pflicht sein Kind in Absprache mit dem Elternteil B jederzeit zu sehen, auf jeden Fall aber jedes zweite Wochenende und (ein bis) zwei Nachmittage in der Woche plus die Hälfte aller Schulferien sowie 4 Wochen im Sommer“.
Es wird darin deutlich von einer elterlichen Erziehungsverantwortung (bzw. -pflicht) gesprochen und nicht von einem gewährtem Kontaktrecht. Wenn man diese Zeiten von der aufzuteilende Betreuungszeit (ohne Kindergarten bzw. Schule) abzieht, entspricht dies einem Verhältnis von ca. 30 zu 70. Somit entspricht es den Regeln der Fairness die finanziellen Lasten reziprok 70 zu 30 aufzuteilen. Die Kosten für ein Einzelkind z.B. im Alter zwischen 11 und 18 Jahre betragen bei einem Alleinverdienerhaushalt mit einem durchschnittlichen Einkommen ca. 590 € (Quelle Statistik Austria / WIFO), 70 % davon wären 410 €. Dabei ist zu berücksichtigen, dass einerseits neben dem Barunterhalt von Elternteil A (meist 250 - 350 €) auch noch direkt Kosten bezahlt werden (Mietanteil für ein Kinderzimmer, Verpflegung und Freizeit während der Betreuungszeit). Anderseits bezieht Elternteil B öffentliche Zuwendungen wie z.B. Familienzulagen, Mietzuschuss etc.
„unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Lage der Parteien, des Einkommens des Antragstellers, der Ausgaben des Antragstellers insbesondere auch in Bezug auf das Darlehen für das Familienhaus, des Umstandes, dass Elternteil B im Familienhaus bleibt, während der Elternteil A für eine andere Bleibe für sich sorgen muss, des Umstandes, dass die Elternteil B vollkommen arbeitsfähig ist und eine Arbeitstätigkeit, zumindest in Halbzeit, ausüben kann und wird müssen, da dies angesichts des Alters des minderjährigen Kindes und der wirtschaftlichen Lage in der Region konkret möglich ist, weiter unter Berücksichtigung der Bedürfnisse des minderjährigen Kindes so wie des Umstandes, dass das gemeinsame Kind weitestgehend auch beim Elternteil A sein wird, zur Bezahlung eines Unterhalts von 250 € mtl. zu verpflichten. Von den außerordentlichen schulischen, medizinischen, sportlichen und freizeitlichen Spesen und Weiterbildungskosten hat der Vater 2/3 zu übernehmen.“ Eventuelle öffentliche Zuwendungen für das gemeinsame Kind, einschließlich Familienzulagen, werden von Elternteil A bezogen". Soweit so gut.
Unverhältnismässig wird die Sache wenn es um den Unterhalt des anderen Elternteils geht:
"Weiters wird Elternteil A vorläufig, solange Elternteil B nicht arbeitet und höchstens bis xx.x.xxxx, zu einem monatlichen Unterhaltsbeitrag in der Höhe von 500 €, und daraufhin von 300 € verpflichtet.“
Somit bezieht Elternteil B insgesamt fast 2.000 €: 750 später 550 € mtl. Unterhalt für sich und das Kind plus Familienzulage und der Naturalleistung Hausdarlehen (in dem konkreten Fall 1200 €) um Betriebskosten und sonstige Lebenskosten zu bestreiten. Elternteil A bleiben im konkreten Fall etwas über 100 € von seinem Einkommen, um dem Kind ein adäquates Umfeld (eigene Wohnung mit Kinderzimmer bzw. -ecke) zu bieten in dem er seine elterliche Verantwortung wahrnehmen kann. Angesichts der Mietpreise in Südtirol eine Unmöglichkeit und für sich selbst bleibt da rein gar nichts. Somit wird durch solch eine Rechtssprechung ein Elternteil finanziell abgesichert, während der andere trotz durchschnittlichen Einkommens in seiner Existenz gefährdet wird. Dieses Beispiel ist leider kein Einzelfall sondern eines von vielen.
Dazu eine Frage an
Dazu eine Frage an Saltobloggerin Rier: wie sieht es hier mit den Quoten aus? Gerechte Aufteilung zwischen bösen Männern und armen Frauen?
In reply to Dazu eine Frage an by Mensch Ärgerdi…
oh man ruft nach mir (fühl
oh man ruft nach mir (fühl mich zwar nur zu etwa 1/4 angesprochen, aber s'ist ja noch früh am tag). Zwar ist mir noch ganz schwindelig von Michaels Ausführungen (Michael, könntest du für mich übersetzen, bitte :-) ), und bin ich überhaupt mit der Materie kein bisschen vertraut, aber eins weiß ich trotzdem: Ich bin der Meinung, die Beteiligten sollten sich das untereinander bestmöglich ausmachen. In dem Sinne ist wichtig wenn nicht unabdingbar, dass die Frau finanziell und überhaupt souverän ist - es ist für beide nicht gut (für die Kinder wahrscheinlich noch weniger) wenn sie auf ihn angewiesen ist, in welcher Form auch immer. Insofern: Alles, was die Unabhängigkeit der Frau/en fördert, kommt letztlich in sehr hohem Maße den Männern zugute, bei Trennungen tritt's nur besonders deutlich zutage. Es ist also in meinen Augen eher kurzsichtig bis dumm, wenn immer noch viel zu viele Männer (und viele Frauen) Wert darauf legen, dass sie Frauen auch weiterhin an der Kandare haben, ob mehr oder weniger (subtil oder nicht). PS: Quoten? In diesem Zusammenhang? Wie stellen sie sich das vor?
In reply to oh man ruft nach mir (fühl by Sylvia Rier
also kurz und bündig: die
also kurz und bündig: die finanzielle und zeitlichen Lasten sollen fair zwischen den Eltern aufgeteilt werden . Diese Aufteilung sollte BEIDEN eine ökonomische (und emotionale) Unabhängigkeit / Souveränität gewährleisten. (übrigens m.M. sowohl in als auch nach einer Beziehung / Ehe). Das ist mein Verständnis von Gleichberechtigung BEIDER Geschlechter. Dass sich die Betroffenen nach der Trennung die Sachen selber ausmachen ist ein frommer Wunsch, leider sehr realitätsfremd. Durch Enttäuschungen, Verletzungen, Zusammenbruch von Lebensentwürfen, massiven Problemen den Alltag neu zu regeln brauchen die Betroffenen sehr oft (nicht immer) die Unterstützung vom Umfeld, Beratungsorganisationen und Politik.
P.S. erkläre mir bitte was Du damit meinst "wenn immer noch ... (zu viele Frauen) Wert darauf legen, dass sie Frauen an der Kandare haben?
In reply to also kurz und bündig: die by Michael Bockhorni
Das Problem ist: Es
Das Problem ist: Es funktioniert nicht. Finanzielle und emotionale Souveränität kann (auch) von Amts wegen nicht hergestellt werden. Nichts ist ein frommer Wunsch, sondern vielmehr das Problem, dass nach wie vor gesellschaftlich kaum anerkannt ist, dass Beziehungen halt mal eben auch in die Brüche gehen können. Und dass das kein Beinbruch ist. Aber es wird nichts besser, wenn die Behörden regeln, wo die Betroffenen keine Regelung finden. Das sehen wir doch an allen Ecken und Enden. Was ich damit meine? Ganz einfach: Die Arbeitswelt ist immer noch auf männliche Arbeitnehmer zugeschnitten und ausgerichtet, und es wird alles getan, damit das auch so bleibt. Sonst gäbe es keine Rabenmütter, sondern (zumindest auch) Rabenväter. Und es wären mehrheitlich Männer, die ihre Ex-Frauen nach der Scheidung ausnehmen. Die Fakten erzählen aber eine andere bzw. die Wahrheit. Außerdem: Es gäbe Vollzeit-Kindergärten, und die wären kein Thema, und überhaupt wäre die arbeitende Frau kein Thema, so wie der arbeitende Mann kein Thema ist (außer überall dort, wo die Frau und ihre Arbeit ins Spiel kommt) usw. usf. wie gehabt und bekannt. Ich anerkenne nicht zuletzt deine Position und dein Engagement für eine wichtige Sache, aber es ist auch ihr nicht gedient, wenn so getan wird, als sei Gleichstellung schon längst erreicht. Ist sie nämlich nicht (s. oben).
In reply to Das Problem ist: Es by Sylvia Rier
Mir ist die Problematik schon
Mir ist die Problematik schon bewusst, aus eigener Erfahrung und zig Beratungen. Ich habe vom persönlichen Umfeld, Beratungsorganisationen und Politik gesprochen - nicht von Behörden oder Gerichten. Wie Du richtig sagst braucht es eine gesellschaftliche Veränderung der Rollenbilder von Mann und Frau in Wirtschaft und Politik. Ob dabei die Gesetzgebung vorangehen soll oder erst danach wirksam sein kann ist nicht so eindeutig zu klären. Ein gutes Anschauungsbeispiel ist ja gerade die Frauenbewegung: auch hier gab und gibt es (weil noch längst nicht alles erreicht ist !!!) gerechtfertigte Forderungen nach gesetzlichen Änderungen, Quoten usw. Und Du bist die Erste die Männern über den Mund fährt, die meinen das muss alles freiwillig passieren. Und auch ich bin der Meinung das da einiges viel zu langsam geht. Aber bitte a) nicht persönliche Standpunkte mit allgemeinen Haltungen / Verhalten (der Männer) vergleichen und b) Vertreter_innen BEIDER Geschlechtern den Kampf gegen Diskriminierungen zugestehen.
In reply to Mir ist die Problematik schon by Michael Bockhorni
richtig, da haben wir
richtig, da haben wir vielleicht aneinander vorbei geredet. ich denke nicht, dass das "von allein" geht - wir sehen ja, wie du richtig sagst, dass nur sehr wenig und auch das nur sehr, sehr schwerfällig, von allein geht. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht ganz, aber das bisschen, was ich verstehe, sagt mir, dass es Männer gibt, die sich für die Gleichstellung und gegen Diskriminierung engagieren. Klar, tut es. Sie sind aber immer noch eine verschwindende Minderheit. Ich glaube übrigens, es wäre besser, wenn sie sich mehr für die eigene und weniger gegen die Sache der anderen einsetzten. Und es nutzt ja übrigens nichts oder nur sehr wenig, wenn man sich an diesen Minderheiten orientiert und so tut, als seien sie "Standard". Es ist ja leider so, dass nicht die besten, sondern die Mehrheit die Tonlage vorgibt =D
In reply to richtig, da haben wir by Sylvia Rier
Wir, väter aktiv, engagieren
Wir, väter aktiv, engagieren uns natürlich für die eigene Sache: gegen die Diskriminierung von Vätern die ihre Vaterschaft aktiv ausüben wollen. Das kann nach der Trennung sein aber auch in einem Arbeitsverhältnis. Wenn frau will das diese langsam aber stetig ansteigende Minderheit engagierter Väter (und Männer) schneller wächst, dann würde ich mit ihr etwas pfleglicher umgehen. Übrigens eine gut organisierte Minderheit ab 15% ist meist tonangebend, Beispiele sind die Frauen- bzw. Umweltbewegung aber natürlich auch die Wirtschaftslobbies.
In reply to also kurz und bündig: die by Michael Bockhorni
Und weißt du, was mir gerade
Und weißt du, was mir gerade einfällt/auffällt (ganz unreflektiert, zugegeben): Was sagt es eigentlich aus über die Idee, die unsere Gesellschaft vom Eltern- und (hier, in erster Linie) vom Vater-Sein hat, dass dieses Eltern- bzw. Vater-Sein so penibel und per Gesetz ver- und ge-ordnet werden muss? Hallo?
In reply to oh man ruft nach mir (fühl by Sylvia Rier
@Rier
@Rier
Es ist erstaunlich wie windig Sie um die eigentliche Problemstellung herummanövrieren können.
In reply to oh man ruft nach mir (fühl by Sylvia Rier
Also Sie glauben wirklich
Also Sie glauben wirklich Männer die nach Scheidungen finanziell ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse wünschen sich diese Situation um Macht über die Ex zu haben? Schon mal überlegt ob durch dieser Situation nicht das Gegenteil der Fall ist?
Quoten könnte es doch auch hier geben: ist es nicht in den meisten Fällen die Frau die das Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder bekommt und der Mann muss sich (wie im Beitrag beschrieben) mit den Wochenenden zufrieden geben? Das gleiche gilt für Wohnung, Besitz und Unterhalt. Überall in dieser Sparte sind Frauen bevorzugt und Männer benachteiligt, das ist doch ungerecht oder?
In reply to Also Sie glauben wirklich by Mensch Ärgerdi…
Falsch: WEIL Männer Frauen
Falsch: WEIL Männer Frauen lieber an der Kandare halten KÖNNEN sie überhaupt nach der Scheidung erst ausgenommen werden. Denken Sie mal darüber nach.
In reply to Falsch: WEIL Männer Frauen by Sylvia Rier
meinst Du das mit "an der
meinst Du das mit "an der Kandare halten" vor der Trennung?
In reply to meinst Du das mit "an der by Michael Bockhorni
du kannst das gern in einem
du kannst das gern in einem sehr weiten Rahmen und über den privaten/persönlichen/Ehe-Rahmen hinaus denken. wie gesagt: es ist alles so gerichtet, ein- und ausgerichtet, dass sich der aufwand für frauen, auch nach ehe und mit kind weiter zu arbeiten, meist nicht lohnt. es ist für die meisten zu aufwendig. mit den folgen, die du beschreibst.
In reply to du kannst das gern in einem by Sylvia Rier
tschuldige, aber verstehe
tschuldige, aber verstehe immer noch Bahnhof. Du meinst, wer knapp 2.000 € Einkommen nach der Ehe durch den anderen Elternteil bekommt, ist zuwenig motiviert noch arbeiten zu gehen? Ich hoffe dass ich Dich missverstehe.
In reply to tschuldige, aber verstehe by Michael Bockhorni
Nein, das meine ich natürlich
Nein, das meine ich natürlich nicht, und ja, du hast mich falsch verstanden: Es geht um die Rahmenbedingungen, darum, dass unsere eine Gesellschaft ist, die sich immer noch und konsequent gegen eine höhere Erwerbsbeteiligung von Frauen sperrt, auch wenn das bei oberflächlicher Betrachtung nicht so offensichtlich sein mag. Und es ist wohl klar, dass Frauen, die nicht voll am Erwerbsleben teilhaben können, halt mal eben kaum finanziell souverän sein können. Je mehr also, in knappen Worten, die Rahmenbedingungen dergestalt sind, dass Frauen (auch noch oder ganz besonders wenn sie Mütter sind) maximal motiviert und unterstützt werden, in ihrem Bestreben, am Arbeitsmarkt teilzuhaben - oder zumindest darin nicht eingeschränkt oder benachteiligt werden -, desto geringer sind die Chancen (und Möglichkeiten), dass bei Trennung eintritt (eintreten muss), was Menschärgeredichnicht, beschreibt. Dass alles andere als Gleichstellung herrscht, im Arbeitsleben, wird ganz wunderbar ersichtlich aus der Tatsache, dass doch ausschließlich Männer darüber klagen, dass sie von ihren Exfrauen "ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse", oder, wie du's beschreibst, "in der Existenz gefährdet werden". Erst wenn 50 Prozent dieser und ähnlicher Klagen von Ex-Frauen kommen, wird, denke ich, Chancengleichheit und vielleicht überhaupt Gleichstellung herrschen. Ich hoffe, dass ich mich jetzt klar ausgedrückt habe.
In reply to Nein, das meine ich natürlich by Sylvia Rier
also geben Sie zu, dass
also geben Sie zu, dass Männer in der jetzigen Situation benachteiligt sind. Daran ist die Gesellschaft schuld, wieso finden sie es aber in Ordnung, dass getrennte Väter die Zeche dafür bezahlen müssen? Die können ja auch nichts dafür.
In reply to also geben Sie zu, dass by Mensch Ärgerdi…
Zum Thema "Zustand der
Zum Thema "Zustand der Gesellschaft" (Rahmenbedingungen...), wie ich sie mein(t)e, kann vielleicht auch das hier klärend wirken. Zwar gehe ich davon aus, dass sie auch diesen Text so drehen und wenden, dass an seinem Ende (wieder) der arme, geschröpfte Mann als generelles Opfer einer generell berechnend-gierig-selbstsüchtigen Frau dastehen wird, derweil doch die Frage lauten muss: Was muss sich in unserer Gesellschaft ändern, damit (auch) Mutter-Frauen sich ihre finanzielle Unabhängigkeit schaffen/bewahren können? http://www.zeit.de/2015/30/vaeter-kinder-karriere-vereinbarkeit/komplet…
In reply to Zum Thema "Zustand der by Sylvia Rier
Sie schweifen ab und
Sie schweifen ab und antworten nicht den Fragen die man ihnen stellt. Und überhaupt ich unterstelle den Frauen nicht, dass sie generell berechnend-gierig-selbstsüchtig sind, sondern möchte ich ihnen nur mal zeigen wie sehr Sie sich in ihrer Annahme irren, Frauen wären immer und überall nur Opfer der Männer. Wie man sieht ist es nicht so.
Im Artikel der Zeit schön zu lesen: es haben sich in allen Fällen BEIDE Elternteile ZUSAMMEN für das Familienleben in welchen sie leben entschieden. Dieser ganze Geschlechterkampf (Stichwort Kombattant!) wie ihn die kleine aber laute Minderheit der Feministinnen zu sehen glaubt, gibt es nicht.
In reply to Zum Thema "Zustand der by Sylvia Rier
ich verstehe schon deine
ich verstehe schon deine Unzufriedenheit mit diesem Zustand der Gesellschaft und ich unterstütze deinen Veränderungswunsch voll und ganz. Auch wir als Verein werden uns gemeinsam mit Bündnispartnern verstärkt mit dem Thema 75/75% Teilzeit beschäftigen (siehe auch http://www.kinderwagen-rallye.ch). Aber BITTE gesellschaftlicher Kampf kann für mich nie und nimmer rechtfertigen jemanden, egal welchen Geschlechts, in die Armut zu treiben und es ist absolut kontraproduktiv zum Anliegen dabei gerade di zu treffen, welche selbst vorbildhaft beginnen genau diesen Zustand der Gesellschaft zu ändern.
In reply to Zum Thema "Zustand der by Sylvia Rier
vor ein paar Tagen gab es zu
vor ein paar Tagen gab es zu diesem Thema einen durchaus provokativen Film zu sehen: http://www.spiegel.de/kultur/tv/lars-eidinger-im-ard-film-du-bist-dran-…
In reply to Zum Thema "Zustand der by Sylvia Rier
Laut aktueller ASTAT Studie
Laut aktueller ASTAT Studie (astatinfo 48/2015 S.5): "gehen bei vier von fünf Ehen beide Partner zum Zeitpunkt der Trennung einer bezahlten Tätigkeit nach, waren also finanziell unabhängig voneinander. Lediglich 11,8% der Frauen und 11,0% der Männer standen nicht im Berufsleben"
In reply to Laut aktueller ASTAT Studie by Michael Bockhorni
Ja, das war interessant,
Ja, das war interessant, hatte ich auch gelesen. Aber etwas stimmt da nicht, es scheint irgendwie nicht überein zu stimmen mit dem, was ich alltäglich so mitbekomme, in der Realität. Du?
In reply to Ja, das war interessant, by Sylvia Rier
also in unserer
also in unserer Beratungspraxis sind schon meist beide berufstätig, tlw. "schwarz" Mann wie Frau. Aber ich denke das ist nicht unbedingt repräsentativ.
In reply to also in unserer by Michael Bockhorni
hm, ich glaube, gerade fällt
hm, ich glaube, gerade fällt mir ein: bei deinen zahlen da oben handelt es sich um die kinderlosen paare, oder?! Aber von denen reden wir ja nicht, bei denen gibt's ja auch kaum probleme.
In reply to hm, ich glaube, gerade fällt by Sylvia Rier
musst bei der ASTAT
musst bei der ASTAT nachfragen, das mit den Kindern kommt erst einen Absatz weiter.
In reply to Ja, das war interessant, by Sylvia Rier
Das heißt man selektive
Das heißt man selektive Wahrnehmung durch eine voreingenommene Erwartungshaltung, Frau Rier.
In reply to Falsch: WEIL Männer Frauen by Sylvia Rier
Ja genau. War ja logisch,
Ja genau. War ja logisch, dass am Ende die Männer selbst dran Schuld sind wenn Frau mit Wohnung, Kind, Hab und Gut geht und sie noch Unterhalt zahlen müssen. Das glauben sie doch selbst nicht, oder?
Ich finde es erstaunlich, wie
Ich finde es erstaunlich, wie hier ganz krass eine Schwarz-weiß-Malerei verallgemeinert wird. Grundsätzlich sind doch keineswegs alle Männer und auch nicht alle Frauen gut oder nach Meinung der jewiligen Gegenseite böse; diese Werte sind in jedem einzelnen Fall anders gelagert und verteilen sich manchmal. Wenn man von der Theorie absieht und sich auf die Praxis konzentriert, dann ist es doch so, dass die Männer sich in den meisten Fällen wesentlich leichter tun, z. B. die Carabinieri wegen irgendwelcher erfundenen Probleme gegen ihre ehemaligen Frauen zu hetzen und sie so zu Stalking-Gehilfen zu machen.
ich habe eigentlich
ich habe eigentlich absichtlich von Elternteil A und B geschrieben und nicht von Vätern und Müttern, weil sich mir der Sinn einer Rechtssprechung nicht erschliesst, einen Elternteil existenziell abzusichern und den anderen in seiner Existenz zu gefährden. Wie soll den eine konstruktive Elternschaft nach der Trennung gelingen, wenn hier materiell und psychologisch die Basis zerstört bzw. stark beeinträchtigt wird. Wie soll ein Elternteil den anderen bei der Kinderbetreuung entlasten, wenn es ihm verunmöglicht bzw. extrem erschwert wird? Wieso müssen einzelne Menschen unabhängig von ihrer Einstellung bzw. ihrem Verhalten für die Verfehlungen einer Mehrheit (da sind wir einer Meinung) büssen? Ganz abgesehen davon, dass dies einer Rechtsstaatlichkeit widerspricht.