Society | Ärztekammerwahlen

Salto Plus „Ich bin impfkritisch“

Am kommenden Samstag wählt die Ärztekammer einen neuen Vorstand. Der Psychiater Rudolph Schöpf tritt dabei auf der neu entstandenen Liste „hippokratische Ärzte/medici ippocratici“ an. SALTO gegenüber erklärt er, wie es zu diesem Schritt kam.
Rudolph Schöpf
Foto: Privat
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nobody Thu, 12/05/2024 - 21:23

Herr Mühlberger, sind Sie Arzt oder Hirnforscher? Kennen Sie sich auf diesem Gebiet aus? Sie kennen den unterschiedlichen Bildungsweg von Psychologen und Psychiatern. Wer also sollte sich mit Anomalien des Gehirns und deren Auswirkungen auf das Verhalten besser auskennen als ein Psychiater (abgesehen von Neurologen und Hirnforschern auf diesem Gebiet)? Sind Sie vom Fach? Die Frage ist ernst gemeint, nicht um zu beleidigen.

Thu, 12/05/2024 - 21:23 Permalink
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Manfred Klotz Fri, 12/06/2024 - 06:53

In reply to by nobody

Kennen Sie den Skandal um Andrew Wakefield, der diese "Theorie" in Umlauf gebracht hat, weil er dafür von einem Anwalt bezahlt wurde und deshalb seine Zulassung als Arzt verloren hat? Die Frage, auf die Sie provokativ reagieren, hat nichts damit zu tun, ob ein Psychiater der Fachmann ist, um Veränderungen in der Gehirnstruktur festzustellen, sondern darum, dass die Behauptung des Psychiaters, Impfungen können Autismus auslösen, falsch ist.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Impfmythen/Sich…

Fri, 12/06/2024 - 06:53 Permalink
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Milo Tschurtsch Thu, 12/05/2024 - 22:45

Der im Artikel von Dr. Schöpf beschriebene politische Einfluss in der Corona-Zeit wird immer offensichtlicher.
Die veröffentlichen RKI Protokolle (durch einen whisteblower) belegen eindeutig dass die Statements der Behörde nach außen auf politische Weisung hin erfolgten da sie den internen Niederschriften oft diametral entgegenstehen, wobei (brisant) sich sogar Gerichtsurteile auf die RKI-Aussendungen stützten.
Hier eine Analyse der Protokolle im deutschen Bundestag bezüglich des politischen Einflussnahme auf das RKI :

https://www.youtube.com/watch?v=-U79Yoo-PJ0

Ebenso im Fall des Abschlussberichts eines Corona-Untersuchungsausschusses der diese Woche in den USA erschienen ist, vernichtend ausfällt und der der Biden Regierung eine Menge Fehlentscheidungen bescheinigt und auch den Labor-Ursprung des Virus als die wahrscheinlichste Schlussfolgerung thematisiert. Im Mittelpunkt steht da der oberste Corona- Berater Dr. Anthony Fauci, wie das ZDF berichtet:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/coronavirus-entstehung-c…

Nun plant die Biden Regierung offensichtlich aus politischen Motiven einen Schritt der es in Sich hat. Die Zeitung "The Independent" berichtet Dr. Fauci (und andere) sollen womöglich "vorsorglich" begnadigt werden, durch einen sog. "preemtive pardon" der in den USA gesetzlich möglich ist und sogar schon ohne Anklage und Urteil ausgesprochen werden kann. Somit könnte Fauci vor einer möglichen Strafverfolgung geschützt werden, die die Trump- Regierung andenken könnte. Ob es dazu kommt wird man sehen. Hier der Bericht:

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/biden-par…

Thu, 12/05/2024 - 22:45 Permalink
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Manfred Klotz Fri, 12/06/2024 - 07:06

In reply to by Milo Tschurtsch

Die AfD als Quelle? Echt jetzt? Die Einflussnahme der Politik auf das RKI geht genau in die entgegengesetzte Richtung als die Impfgegner es interpretieren (weil sie natürlich keine AHnung vom Inhalt der so genannten RKI-Files haben), die Politik hat auf das RKI eingewirkt, die Vorkehrungsmaßnahmen im Zusammenhang mit dem "Freitesten" aufzuweichen, also weniger strenge Empfehlungen zu veröffentlichen. Ebenfalls aus dem zeitlichen Zusammenhang gerissen ist die Aussage zum Mundschutz, aber es ist praktisch keine als Skandal bezeichnete Aussage, letztlich wirklich problematisch. Es geht bei den RKI-Files schließlich um die Protokolle eines Krisenstabes, da gehört es auch dazu, dass man sich selbst hinterfrägt.
Der ominöse Bericht des zitierten Unterausschusses, ist ein Pamphlet der Republikaner gegen die Regierung Biden, das sollte Ihnen schon klar sien. Er enthält im Grund nichts Wissenschaftliches, sondern ist ein Sammelsurium von den Republikanern genehmen Theorien (wie die des Ursprungs im Laboratorium, der schon zig-mal widerlegt wurde). Schon das Zitat aus dem Bericht, nur die Maßnahmen Trumps hätten Leben gerettet, während jene unter Biden sinn- und zwecklos gewesen wären, zeigt, welche Handschrift das wertlose Zeug trägt.

Fri, 12/06/2024 - 07:06 Permalink
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Milo Tschurtsch Fri, 12/06/2024 - 10:39

In reply to by Manfred Klotz

Die AFD ist logischerweise nicht die Quelle sondern ein (von mehreren) politischen Parteien (etwa Bündnis Sahra Wagenknecht) die im Namen ihrer Wähler eine politische Aufarbeitung anstrebt (was andere die selbst involviert waren ) natürlich nicht wollen.
Dazu beauftragen sie Leute die sich mit der Sichtung der Quellen ( in diesem Fall die RKI-Protokolle) befasst haben, die aber mit der politischen Partei als Auftraggeber an sich nichts zu tun haben.
Die politische Einflussnahme wird von niemandem mehr ernsthaft bestritten, auch nicht vom ehemaligen Präsidenten Wieler, der vor Gericht darüber befragt wurde, zumal das RKI grundsätzlich eine Behörde ist die der Politik gegenüber weisungsgebunden ist.
Bei den Inhalten geht es nicht bloß um Mundschutz und Testungen sondern z.B. auch um die öffentliche Werbung namhafter Politiker für den umstrittenen Impfstoff Astra Zeneca , wobei die schweren Nebenwirkungen zu dem Zeitpunkt schon bekannt waren uvm.
Weiters ist ein Untersuchungsausschuss nicht ein "Pamphlet" sondern die Befragten sind per Gesetz zur Wahrheit verpflichtet und werden bei Falschaussagen bestraft, wobei aber ständig versucht wird diese aufzuweichen:

https://www.derstandard.at/story/2000126523903/strafrechtsexpertin-absc…
Aber summa summarum ist zu sagen, dass die Ungereimtheiten die Corona-Zeit betreffend zunehmend öffentlich diskutiert werden, das letzte Wort darüber noch lange nicht gesprochen ist, was auch gerechtfertigt ist da es schließlich um schwere Eingriffe in Grund-und Menschenrechte ging und ein solches Vorgehen wohl von jedem redlich denkenden Menschen als "untersuchungswert" angesehen werden muss, um eine Wiederholung zu vermeiden.
Experten geben die Zeitspanne um alle Hintergründe zu beleuchten bei 10-15 Jahren an.

Fri, 12/06/2024 - 10:39 Permalink
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Peter Gasser Fri, 12/06/2024 - 10:50

In reply to by Peter Gasser

Nachtrag: diesen Satz ‚derlese‘ ich nicht sinnvoll (trotz Weglassen der in Klammern gesetzten Satzteile):
„Die AFD ist logischerweise nicht die Quelle sondern ein politischen Parteien die im Namen ihrer Wähler eine politische Aufarbeitung anstrebt natürlich nicht wollen“.

Fri, 12/06/2024 - 10:50 Permalink
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Manfred Klotz Fri, 12/06/2024 - 14:04

In reply to by Milo Tschurtsch

Sarah Wagenknecht als Quelle? Echt jetzt? Aber das hatten wir schon.
Was Sie immer noch nicht verstanden haben ist, dass die Politik nicht auf das RKI eingewirkt hat, damit dieses HÄRTERE Maßnahmen empfiehlt (gegen die die Impfgegner ja Sturm gelaufen sind), sondern genau das Gegenteil (also genau das, was die Impfgegner wollten). Weshalb, frage ich mich, verkaufen die Impfgegner diesen - übrigens geringfügigen - Aspekt der RKI Files siegreich als Skandal? Natürlich weil sie eigentlich keine Ahnung von dem Inhalt haben und letztlich nur wieder irgendwelche Parolen nachplappern.
Können Sie Beispiele für die "Werbung" für Astrazeneca bringen? Wäre mir nämlich nicht bekannt, dass irgendwo Politiker für einen bestimmten Impfstoff geworben hätten.
Das Hinterfragen der Wirksamkeit des Mundschutzes wurde schon längst wiederlegt, bzw. die Wirksamkeit bestätigt. Dazu muss man aber so intelligent sein, den Zeitpunkt zu beachten, an dem sich das RKI mit dieser Frage beschäftigte.
Das Ergebnis des Unterausschusses des Kongresses ist sehr wohl ein Pamphlet, denn es ist eine Aburteilung der Regierung Biden und eine Lobhudelei auf Trump, NICHT eine wissenschaftliche Aufarbeitung der Maßnahmen. Dass die Republikaner in Gesundheitsfragen nicht ganz sauber sind, erkennt man spätestens an Trumps zukünftiges "Personal".
Der verlinkte Artikel ist übrigens Bockmist im Rahmen dieses Themas, um die Verpflichtung zur Wahrheit geht es ja gar nicht, sondern um das Ergebnis, das natürlich die Republikaner geschrieben haben.
Tschurtsch, geben Sie es doch endlich auf. Sie weirden nie irgendetwas finden, das die getroffenen Maßnahmen in ihren Grundfesten erschüttert. Dass man bei einigen Aspekten vielleicht übertrieben hat, lässt sich im Nachhinein leicht sagen. Besonders wenn man selbst keine Verantwortung trägt.

Fri, 12/06/2024 - 14:04 Permalink
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Milo Tschurtsch Fri, 12/06/2024 - 14:58

In reply to by Manfred Klotz

Die Aufarbeitung wird kommen das ist klar wie Kloßbrühe, denn die "Übertreibungen " wie Sie sie nennen haben den Rechtsstaat in seinen Grundfesten erschüttert und Grund-und Menschenrechte sowie die Würde des Menschen die als unantastbar galten, schwer angegriffen. Schon allein deshalb führt an einer Aufarbeitung kein Schritt vorbei und jeder rechtschaffenen Mensch wird eine solche begrüßen.
Die politische Einflussnahme hat wahrscheinlich in nahezu jedem "Maßnahmen-Staat" stattgefunden, das ist nicht mehr zu leugnen da hilft es auch nichts Ergebnisse von Protokollen und Untersuchungsausschüssen zu diskreditieren. Oder ob das jetzt die nicht öffentlich gemachten "Pfizer-Verträge" oder die öffentlichen Impfungen von Merkel, Spahn, Steinmair und co. die sich filmen ließen als sie sich gerade mit Astra -Zeneca impfen ließen oder der von niemandem behauptete Übertragungsschutz (den eigentlich wer genau aufgebracht hat? ) auf dem alle Ausgrenzungen der Ungeimpften fußen o.ä. ,das alles wird auf den Prüfstand kommen.
Und das können diejenigen die anscheinend totalitäre Maßnahmen angewandt ohne bisher (irgendwo) erwiesene Evidenz befürworten auch nicht mehr verhindern.

Fri, 12/06/2024 - 14:58 Permalink
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Peter Gasser Fri, 12/06/2024 - 15:18

In reply to by Milo Tschurtsch

Zitat: „...haben den Rechtsstaat in seinen Grundfesten erschüttert und Grund-und Menschenrechte sowie die Würde des Menschen die als unantastbar galten, schwer angegriffen“:

ja, nach solchen Katastrophen wird IMMER im Nachhinein aufgearbeitet, was gut und was weniger gut war; aber solche absolut unzutreffenden Aussagen wie die oben zitierte müssen natürlich aufgearbeitet werden, damit dieser ‚Unsinn’ endlich aufhört.
Es ist aber auch klar, dass Sie z.B. trotz Aufarbeitung immer weiter Ihren „Glauben“ behalten und nichts aus der Aufarbeitung lernen werden.

Mir scheint, Aufarbeitung bedeutet bei Ihnen, in Ihrem subjektiven Empfinden Recht zu bekommen, ganz gleich wie die Fakten sind. Sie wollen, so scheint es mir, nicht „Aufarbeitung“, sondern Verurteilung.

Fri, 12/06/2024 - 15:18 Permalink
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Manfred Klotz Sat, 12/07/2024 - 07:56

In reply to by Milo Tschurtsch

Herr Tschurtsch, die wissenschaftliche Aufarbeitung - das ist die einzige, die wirklich wertvoll ist - ist schon lange erfolgt und geht auch konstant weiter. So wie Wissenschaft eben funktioniert. Wie Herr Gasser schon schrieb: Diejenigen, die gegen die Impfung und alle Maßnahmen zum Schutz der Gesundheit sind, wollen keine Fakten, sondern ein Todesurteil. Aber nicht im Namen der Wahrheit (die kennt man ja weitestgehend schon), sondern, um das eigene Ego zu befriedigen und auch die eigene Haltung dazu, die sich als falsch erwiesen hat, zu rechtfertigen. Man erkennt das ganz klar an der Tatsache, dass Sie schon wieder die politische Einflussnahme ins Spiel bringen, obwohl gerade die RKI-Files zeigen, dass die Politik eigentlich eine Abschwächung wollte, also im Prinzip im Sinne der Maßnahmengegner handelte. Das ist vielleicht wirklich ein Skandal, aber genau in die entgegengesetzte Richtung, wie Sie und ihresgleichen es darstellen. Der Großteil des Inhalts der Protokolle, sind Überlegungen eines Krisenstabs und zeigen eigentlich, dass man sich nach allen Seiten hin orientiert hat und nicht betriebsblind war.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/corona-protokolle-des-rki-warum-…

Sat, 12/07/2024 - 07:56 Permalink
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Milo Tschurtsch Sat, 12/07/2024 - 10:09

In reply to by Manfred Klotz

" die wissenschaftliche Aufarbeitung - das ist die einzige, die wirklich wertvoll ist - ist schon lange erfolgt und geht auch konstant weiter."
Dann frage ich nochmals : Woher stammt das Narrativ vom Übertragungsschutz der Impfung, das die "wissenschaftliche Aufarbeitung" längst widerlegt bzw. festgestellt hat dass es von wissenschaftlicher Seite niemals behauptet worden war. Wer hat dieses Narrativ erfunden, auf dessen Berufung bzw. Grundlage hin unzähligen Menschen den Zugang zum gesellschaftlichen Leben (auf das sie ein Recht haben) verweigert wurde weil eben genau dieses Narrativ als Begründung herangezogen worden war ?
Wenn es nicht von wissenschaftlicher Seite kam dass wird wohl eine politische Motivation dahinterstecken. Da wüssten die Betroffenen schon gerne wer ? und wieso? da die Urheber waren bzw. wieso es zu so einem Willkürakt kam.
Weiters sind die Details des "Pfizer-Deals" immer noch nicht öffentlich und vor allem die Frage warum man Menschen (im Widerspruch zu den Menschenrechte) zu Eingriffen in den eigenen Körper genötigt hat und das mit neuartigen auf Nukleinsäure basierenden Substanzen mit vorläufiger Zulassung und wieso es als Alternative keine herkömmlichen mehrfach erprobten antigenbasierten Impfstoffe zur Auswahl gab, obwohl solche in anderen Teilen der Welt sehr wohl zur Verfügung standen. Diese Frage ist ebenfalls offen.
Was die RKI-files betrifft so ist da noch kein abschließendes Ergebnis da, aber ob Abschwächung oder nicht, es geht um die politische Einflussnahme an sich, die immer bestritten wurde und jetzt offensichtlich ist.
Weiters geht es nicht um ein Tribunal, sondern darum dass wenn aufgrund der schweren Eingriffe in Grund-und Menschenrechte festgestellt wird, dass rein politisch motiviert oder evidenzlos gehandelt wurde, diejenigen zur Verantwortung gezogen werden müssen, wie es ein Rechtsstaat verlangt. Wenn nicht dann ist das nicht nötig. Auch da ist längst nicht alles geklärt.
Jedenfalls ist die Aufarbeitung im Gang und wird, wie ich schon sagte erst in 10-15 Jahren abgeschlossen sein.

Sat, 12/07/2024 - 10:09 Permalink
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Peter Gasser Sat, 12/07/2024 - 11:16

In reply to by Milo Tschurtsch

Zitat: „Woher stammt das Narrativ vom Übertragungsschutz der Impfung“: ja woher stammt das? Belegen Sie diese Behauptung, wenn Sie es schon immer wieder (!!) bringen!
Wir hatten das doch schon 1 Dutzend mal: die Impfung ist IM Körper, also kann diese nach Adam Riese erst IM Körper, also NACH der Infektion wirken. Impfung ist kein Kleid UM den Körper, das Viren abhält. Allein dies zeigt, dass Sie Wesentliches offensichtlich nicht erfassen.

Sie bringen stereotyp und immer und immer wieder dasselbe, als ob es nie diskutiert und widerlegt worden wäre: 99% der Mediziner und 98% der Politiker werden also niemals dieses Narrativ benutzt haben, da es so offensichtlich Unsinn ist.

Hier auf Salto stammt dieses Narrativ von Ihnen, gleichsam: ich werfe eine Tasse zu Boden, und suche dann den bösen Tassenwerfer.

.

Zitat: „ Wer hat dieses Narrativ erfunden, auf dessen Berufung bzw. Grundlage hin unzähligen Menschen den Zugang zum gesellschaftlichen Leben (auf das sie ein Recht haben) verweigert wurde weil eben genau dieses Narrativ als Begründung herangezogen worden war ?“

Dies ist unrichtig, dies war niemals die Begründung für die Impfung, dies ist ganz klar ein fake: auch dies haben Sie hier schon ein Dutzendmal gebracht und ein Dutzendmal wurde es Ihnen widerlegt: erkenn Sie, dass „Aufarbeitung“ bei Ihnen nicht offensichtlich auf fruchtbaren Boden fällt...

Es hilft nichts, Sie werden noch in 10 Jahren dasselbe Unrichtige schreiben, als Meinung ist das ok (Sie sind da eben faktenresistent), als Tatsachenbehauptung ist es schlichtweg falsch. Sie ertragen keine Aufarbeitung, so scheint es mir, nein, Sie ertragen diese nicht. Schade.

Aber es ist (im Leben eben) wie es ist.

Sat, 12/07/2024 - 11:16 Permalink
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Milo Tschurtsch Sat, 12/07/2024 - 12:07

In reply to by Peter Gasser

Nochmals : Die Impfung ermöglicht keinen Fremdschutz bloß ggf. einen Selbstschutz das hat die "Wissenschaft" eindeutig festgestellt und das wurde auch von keiner Wissenschaft zu keiner Zeit behauptet und DESHALB waren die ganzen Maßnahmen gegen die Ungeimpften die auf diesem Narrativ aufgebaut waren schon rein logisch und auch moralisch gesehen nicht gerechtfertigt. Da hilft kein Drumherumreden.

Sat, 12/07/2024 - 12:07 Permalink
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Peter Gasser Sat, 12/07/2024 - 12:18

In reply to by Milo Tschurtsch

...auch wieder falsch, aber macht nichts.
Sie erinnern sich eben nicht mehr an die Überlastung der Krankenhäuser wegen zu vieler schwerer Fälle und kranker Ärzteschaft und Pflegepersonal. Ausgeflogene Patienten, da erstmals in der Südtiroler Sanitätsgeschichte alles voll...

aber macht nichts...

Zudem: die Aussage, „die Impfung schützt vor Infektion“ gilt, wenn man richtig und vollständig zitiert:
- richtig, wenn man vom Einzelnen zum Allgemeinen schaut, und
- vollständig, wenn man den Nachsatz nicht ‚vergißt‘.

Etwa so: „die Impfung schützt vor Infektionen, indem durch die Geimpften die Viruslast allgemein verringert wird, was wiederum allgemein zu weniger Infektionen führt“. Ist Logik, muss man nicht mal Virologen beiziehen.

Aber beim Impfen und beim Impfschutz verweigern Sie jede logische Betrachtung; natürlich wollen Sie sich, was ja verständlich erscheinen mag, Ihr sichtbares Kartenhaus erhalten. Aufarbeitung unerwünscht.

Sie haben offensichtlich meinen vorhergehenden Kommentar nicht gelesen, da Sie dieselbe faktisch unrichtige und widerlegte Behauptung wiederholen. Sie werden dies gleich ein drittes Mal tun, so meine ich.

Sat, 12/07/2024 - 12:18 Permalink
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Milo Tschurtsch Sat, 12/07/2024 - 14:06

In reply to by Peter Gasser

Ich weiß nicht wodurch Sie ihre Behauptungen belegen wollen, gibt es doch genügend authentische Quellen die einen behaupteten Fremdschutz widerlegen, angefangen von dem Youtube-video einer Befragung aus dem EU -Parlament (Pfizer Direktorin Janine Small) bis zur Anfrage versch. EU-Abgeordneter an die EMA wo eindeutig geantwortet wurde dass das Design der Impfung von vorneherein gar NICHT auf einen Fremdschutz hin AUSGELEGT war.
Ihre Behauptung von der Verringerung der Viruslast können Sie ebenfalls nicht belegen, wie auch , dieser konnte nicht bestätigt werden, was Ihnen entgangen zu sein scheint.
Aber auf das kommt es gar nicht an, denn auch mehr oder weniger Viruslast rechtfertigen nicht diese brutal-ausgrenzenden Maßnahmen wobei auch ein ggf. Komplettschutz solche Maßnahmen und Nötigungen ebenfalls niemals rechtfertigen würde. Von den öffentlichen Betitelungen der Ungeimpften reden wir erst gar nicht.
Ja Herr Gasser es gibt sie noch die Rechte des Individuums in der Charta der Menschenrechte die über allem stehen.
P.S. Von den Aussendungen der Krankenhäuser in der Rai Tagesschau wo gesagt wurde dass viele als "Covid-Fälle" geführten Personen Corona nur als Nebendiagnose (Testergebnis positiv oder dubbio, aber nicht krank) in Wirklichkeit aber wegen ganz anderer Pathologien behandelt wurden, haben Sie wohl auch überhört.
Aber wie gesagt, da braucht man gar nicht mehr lange darüber zu diskutieren, FACHLEUTE werden alles klären, was noch im Unklaren ist, wenn erst der politische Wille zur umfassenden Aufarbeitung da sein wird. Wird halt noch dauern.

Sat, 12/07/2024 - 14:06 Permalink
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Peter Gasser Sat, 12/07/2024 - 18:05

In reply to by Milo Tschurtsch

Sie zünden Nebelkerze um Nebelkerze, so scheint es mir, und ignorieren jedes sachliche Argument, das eingebracht wird.
Sie erfinden, so zeigt sich hier, „Narrative“ bar jeder Logik, um diese zu bekämpfen, und bedienen sich der Technik, einfach stereotyp immer dasselbe zu behaupten.

Es braucht keinen „politischen Willen“ zur Aufarbeitung; diese ist durch Fachleute längst geschehen... nur eben nicht mit einem Ergebnis in Ihrem Sinne.

Man weiß längst, was zu spät, was zu wenig, was in der Notlage auch zu viel war, auch, dass jeder im besten Wissen und ja vielleicht einige Politiker aus Angst oder Wahlkalkül zu spät, zu wenig getan haben.

Diese Art, Absicht zum Bösen, Diktatur, Weltverschwörung und was weiß ich was alles zu „glauben“, wird bei manchen eben bleiben, bei dieser kleinen Minderheit, die dafür affin ist. Diese verweigert, so wie Sie hier wie mir scheint, jede Aufklärung.

Es ist wie es ist, man muss Ihnen Ihren Glauben lassen.

Sat, 12/07/2024 - 18:05 Permalink
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nobody Fri, 12/06/2024 - 20:18

Hier sollten Fachleute schreiben. Das Nachgebete von Gläubigen bringt nichts. Ganz egal ob für oder wider. Ist gleichzusetzen mit dem Müll, den Influenzer verbreiten (und den viele Unbedarfte auch noch glauben). Die Fakten sollten von seriösen Wissenschaftlern ausgehen. Interessant wäre auch zu wissen, wie sich Ärzte gegenüber Impfungen verhalten.

Fri, 12/06/2024 - 20:18 Permalink
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Klemens Riegler Fri, 12/06/2024 - 23:02

"Wir wollen uns dafür einsetzen, dass jeder Arzt nach seinem Ermessen handeln kann"
... und wenn mir ein Arzt den linken Fuß amputiert, weil ich Herzflattern habe? Und eben das nach seinem Ermessen die richtige Behandlung oder "Therapie" ist ?

Fri, 12/06/2024 - 23:02 Permalink
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Oliver Hopfgartner Sun, 12/08/2024 - 08:02

In reply to by Klemens Riegler

Beide Statements sind zu hinterfragen.

Wenn es normal hergeht, wird nicht nach Ermessen des Arztes entschieden, sondern nach Ermessen des Patienten.

Dazu ist eine vernünftige Aufklärung des Patienten notwendig und hier scheitert es meist bei uns Ärzten. Wie schaut eine Aufklärung aus, die diesen Namen verdient:
1. Der Patient muss über die Diagnose und wie man darauf kommt aufgeklärt werden.
2. Der Patient muss über Therapieoptionen aufgeklärt werden. Hier scheitert es oft daran, dass viele Kollegen Patienten nur über Therapieoptionen aufklären, die sie selbst bzw. die vor Ort angeboten werden können.
3. Der Patient muss über Erfolgsaussichten, Risiken und Nebenwirkungen der entsprechenden Therapieoptionen aufgeklärt werden.
4. Oft wird auch vergessen, den Patienten darüber aufzuklären, was zu erwarten ist, wenn er gar keine Therapie macht.

Wenn du das seriös machst, wird sich kaum ein Patient ein Bein bei einer Herzrhythmusstörung amputieren lassen - außer natürlich das Bein ist voll Eiter und die beginnende Sepsis und damit einhergehende Schocksymptomatik ist die Ursache des als "Herzflattern" beschriebenen Symptoms.

In einer normalen Welt, entscheidet der Patient nach einer neutralen Beratung eines Arztes. Wenn die Politik solche Entscheidungen trifft, läuft etwas gewaltig falsch.

Sun, 12/08/2024 - 08:02 Permalink
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Oliver Hopfgartner Sun, 12/08/2024 - 11:02

Die Kommentare zeigen, was die Politik angerichtet hat.

Lassen wir mal die Frage bei Seite, welche Maßnahmen zu welchen Zeitpunkten sinnvoll/sinnlos/kontraproduktiv waren und beleuchten wir einen sehr viel wichtigeren Aspekt, insbesondere da es hier um die Ärztekammerwahlen geht:

Wozu ist "Medizin" bzw wozu sind Ärzte eigentlich da? Was ist die Aufgabe eines Arztes?

Versetzen wir uns mal in die Lage eines Arztes hinein, der z.B. mit einem 95 Jahre alten Pflegeheimpatienten redet. Dem Patient geht es bis auf eine chronisch obstruktive Lungenerkankung gut, er nimmt dagegen zwei Inhalationspräparate - ansonsten hat er das Übliche. Wenn dieser Patient zum Arzt sagt, es wäre sein Herzenswunsch, sein Urenkerl zu hoppen und es wäre ihm auch egal, wenn er an Corona sterben würde. Hat ein Arzt überhaupt das Recht, diesem Patienten seinen Herzenswunsch zu verwehren? Hat ein Politiker dieses Recht?

Die Coronapolitik hat uns daran erinnert, zu welch unmenschlichen Aktionen wir fähig sind, wenn uns eine Autorität (Politik? "Die Wissenschaft") sagt, es sei ok und gut so.

Es geht aber nicht nur um die Lebensdauer, sondern auch um die Lebensqualität. Wenn ein Pflegeheimpatient durch eine Herzmedikation sein Risiko für einen zweiten oder dritten Herzinfarkt senkt, aber starke Nebenwirkungen durch diese Therapie hat (z.B. Mobilitätseinschränkung, Autonomieverlust), ist es eben auch Aufgabe des Arztes, mit einem Patienten zu besprechen, was die zweit- oder drittbeste Therapiemöglichkeit ist oder auch die Möglichkeit eines Therapiestopps bespricht- auch wenn das bedeutet, dass sein Leben sich dadurch unter Umständen verkürzt.

Die sogenannte Quartärprävention soll Patienten vor unverhältnismäßigen Therapien schützen - auch in Hinblick auf Lebensqualität. Wenn ich mir manche Kommentare auf salto.bz zum Thema Coronapolitik durchlese, bekomme ich manchmal den Eindruck, dass ein paar Leute hier im Kommentarbereich der Meinung sind, der Patient selbst hätte gar nichts zu sagen, sondern "die Wissenschaft" müsse vorgeben, was wann zu tun sei und was nicht.
Ich halte das für eine verblendete Sichtweise, denn eigentlich sollte beim ärztlichen Handeln der Mensch im Mittelpunkt stehen und nicht eine Statistik. Ganz unabhängig davon, was die evidenzbasiert gesehen beste Therapie für einen Patienten wäre, in manchen Fällen aufgrund der spezifischen Situation eines Patienten auch mal die zweit- oder drittbeste Therapie oder manchmal sogar Nichtstun für den Patienten die beste Option sein, so wie ich es oben bereits beschrieben habe. Entscheidend dabei ist, dass der Patient über die Optionen und den zu erwartenden Konsequenzen aufgeklärt ist.

Abschließend noch ein Seitenhieb auf 2G:
Würde man rein nach Statistiken vorgehen, hätte man anstatt von 2G eher 4K einführen müssen: Ungeimpfte Gesunde hatten nämlich geringere Hospitalisierungsraten als Vorerkrankte mit Impfung. Das heißt: wenn es wirklich hauptsächlich darum gegangen wäre, Covidhospitalisierungen und Todesfälle zu vermeiden, hätte man nicht Ungeimpften den Besuch von Bars und Geschäften verbieten sollen, sondern den Erkrankten an den vier großen Zivilisationskrankheiten Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, Krebs und Übergewicht. Mich wundert es jedenfalls nicht, dass sogenannte Verschwörungstheoretiker glauben, der massive Druck auf Ungeimpfte sei eher finanziell als humanitär motiviert gewesen. Nach meinem Verständnis einer guten Arzt-Patienten-Beziehung und Medizinethik wurde mit der Covidpolitik im Allgemeinen und speziell mit den 2G-Regelungen unethisch gehandelt. Daher finde ich es wichtig, dass Leute bei der Ärztekammerwahl kandidieren, die die Covidmaßnahmen kritisch sehen und nicht zu allem brav ja und amen gesagt haben.

Inwieweit deren Kritik an den Covidmaßnahmen gleich differenziert ist wie meine Kritik, kann ich nicht beurteilen, denn dazu müsste ich mich konkreter mit deren Positionen auseinandersetzen. Ich selbst bin ja beispielsweise kein "Impfgegner"/"Impfleugner" oder was gerade das Modewort dafür ist, sondern bin ein Kritiker davon, Menschen zu diskriminieren, die Impfungen ablehnen. Auch ein nicht geimpfter Mensch ist ein Mensch und wenn ein geimpfter Mensch Angst vor einem ungeimpften Mensch hat, dann hat er das Grundprinzip von Impfungen nicht verstanden, denn diese Angst ist irrational.

Sun, 12/08/2024 - 11:02 Permalink
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Peter Gasser Sun, 12/08/2024 - 11:29

In reply to by Oliver Hopfgartner

Verstehe ich Sie richtig:
was auch immer kommt, allgemeine Quarantänemaßnahmen lehnen Sie ab, und jeder Arzt und jeder Bürger entscheiden nur für sich selbst, was und wie er einer möglichen Infektion begegnet und der diesbezügliche Artikel zum Schutz der Allgemeinheit wird aus der Verfassung gestrichen?

(dann war man aber schon vor Jahrhunderten klüger, möchte ich meinen).

Sun, 12/08/2024 - 11:29 Permalink
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Oliver Hopfgartner Sun, 12/08/2024 - 11:57

In reply to by Peter Gasser

Nein, sie verstehen nicht richtig, vermutlich aus Mangel an Wissen im medizinischen Bereich. Bei Quarantäne isoliert man Menschen, bei denen ein begründeter Verdacht auf eine hochproblematische Erkrankung besteht. Wenn ein Uropa sein Urenkerl sehen will, ist diese Situation objektiv betrachtet nicht gegeben. Sehr gerne liefere ich Ihnen diese Information, damit Sie etwas dazu lernen und Ihre Sichtweise auf die Welt verbessern können. Es ist nicht Ihre Schuld, dass sie das nicht wissen.

Ich lege Ihnen ans Herz, besonders die Absätze über das Thema Menschlichkeit zur Kenntnis zu nehmen, denn diese ist bei den von Ihnen teilweise bis heute verbissen verteidigten Coronamaßnahmen oft zu kurz gekommen.

Sun, 12/08/2024 - 11:57 Permalink
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Peter Gasser Sun, 12/08/2024 - 12:40

In reply to by Oliver Hopfgartner

Ja, das ist bei Diskussionen immer „hetzig“, wenn dem, der anderer Ansicht ist, sachliche ‚Dummheit‘ vorgeworfen wird.

.

Diese Aussage „Bei Quarantäne isoliert man Menschen, bei denen ein begründeter Verdacht auf eine hochproblematische Erkrankung besteht“ erachte ich generell gesehen als unzutreffend.
Wenn in einer Stadt „Menschen, bei denen ein begründeter Verdacht auf eine hochproblematische Erkrankung“ identifiziert werden, werden nicht nur diese Menschen, sondern ganze Stadtteile, bei großer Gefahr einer ausgebrochenen Seuche im Sinne der Prävention die ganze Stadt unter Quarantäne gestellt, also isoliert: niemand darf raus, niemand darf rein.

So wie früher bei einigen Kranken das ganze Schiff, und nicht nur die aktuell Betroffenen, 40 Tage (quaranta —> Quarantäne) isoliert wurden, das heisst, das Schiff musst vor dem Hafen vor Anker bleiben und durfte nicht einfahren, niemand durfte vom Schiff in die Stadt.

Auch scheint mir, dass Sie nach wie vor den Fehler begehen, das kürzlich vergangene Zeitgeschehen mit dem Wissen von heute zu beurteilen, und nicht mit dem (Nicht-)Wissen von damals: ein klassischer kongnitiver Verzerrungs-Fehler.

Sun, 12/08/2024 - 12:40 Permalink
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Oliver Hopfgartner Sun, 12/08/2024 - 13:07

In reply to by Peter Gasser

Ich habe Ihnen nicht Dummheit vorgeworfen, sondern Mangel an fachspezifischen Wissen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Ein dummer Mensch, kann auch mit Wissen nicht viel anfangen, wenn man es ihm präsentiert, da er es nicht vernküpfen und anwenden kann. Ich denke also nicht, dass Sie dumm sind. Ich denke sogar, dass die meisten hier kommentierenden Menschen überdurchschnittlich intelligent sind.

Was die Quarantäne angeht: In Österreich funktioniert das so, dass Personen, die einen positiven Test auf eine meldepflichtige Erkrankung haben vom Arzt und Labor beim zuständigen Gesundheitsamt gemeldet werden, diese führen dann ein Kontakttracing durch und stellen je nach Erkrankung die Kontaktpersonen in Quarantäne. Das funktioniert in zivilisierten Ländern auch sehr gut.

Wie Sie richtig wissen oder recherchiert haben, wurden früher (!) wirklich ganze Schiffe oder Stadtteile isoliert/abgesondert. Früher glaubte man aber auch an die Miasmenlehre und hatte nicht die diagnostischen Möglichkeiten wie heute, daher ist es heute normalerweise so, dass für eine Isolierung/Absonderung klare Kriterien erfüllt sein müssen, um Patienten vor ärztlicher und/oder behördlicher Willkür zu schützen. Bei einer Durchfallerkrankung kann ich z.B. eine Multiplex-PCR laufen lassen und für wenige hundert Euro mehrere Dutzend mögliche Erreger in wenigen Stunden austesten.

Ihr letzter Absatz trifft aus meiner Sicht nicht zu. Sie stellen in den Raum, ich würde einen Rückschaufehler begehen. Ich denke das trifft nicht zu, weil ich in meiner Kritik an den Covidmaßnahmen strikt unterscheide zwischen der Anfangsphase (Herbst 2019-Beginn der ersten Impfaktionen) und der zweiten Phase (breite Verfügbarkeit von Impfstoffen und Masken zum Selbstschutz) unterscheide und meine Kritik sich hauptsächlich auf die zweite Phase konzentriert. Außerdem war ich damals ja direkt an der Quelle. Wenn man mit einem jahrzehntelangen Mitglied des nationalen Impfgremiums zusammenarbeitet und der einem schon im Frühjahr 2020 sagt, dass es ein extreme Überraschung wäre, wenn die Covidimpfstoffe auch vor Übertragung schützen würden, weil alle bisherigen Forschungsprojekte mit Coronaviren in diesem Bereich keine guten Resultate hatten, dann kann man halt wirklich schlecht behaupten, das sei nicht vorhersehbar gewesen. Es mag sein, dass die breite Bevölkerung dieses Wissen nicht hatte, also auch Leute wie Sie oder andere Kommentatoren auf salto.bz. Ich bin diesbezüglich aber privilegiert gewesen. Wir haben z.B. auch die erste Rekonvaleszentenplasmatherapie in Österreich durchgeführt.

Vermeintliche Unwissenheit sollte uns aber nicht von Selbstkritik zur künftigen Verbesserung abhalten. Denn wenn wir z.B. das Verbot für ungeimpfte Schüler hernehmen, den Schulbus zu benutzen, frage ich mich schon, wie jemand unironisch sowas heute noch verteidigen kann. Sowas ist in höchsten Maße unmenschlich und ich würde sowas auch als diskriminierend und traumatisierend bezeichnen. Welchen Nutzen hat diese Maßnahme gebracht, wo wir doch wissen, dass Jugendliche keine Risikogruppe sind?

Sun, 12/08/2024 - 13:07 Permalink
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Peter Gasser Sun, 12/08/2024 - 14:01

Sie versuchen schon wieder die eigene Überhöhung bei Abwertung des Gesprächsteilnehmers, eine Technik, Geisteshaltung, die ich zutiefst ablehne (Zitat): „... schon im Frühjahr 2020 sagt, dass es ein extreme Überraschung wäre, wenn die Covidimpfstoffe auch vor Übertragung schützen würden... dass die breite Bevölkerung dieses Wissen nicht hatte, also auch Leute wie Sie oder andere Kommentatoren auf salto.bz“:

siehe dazu:
https://salto.bz/de/comment/154287#comment-154287

Aber Sie antworten darauf nicht, bzw. weichen aus (Zitat oben):
„was auch immer kommt, allgemeine Quarantänemaßnahmen lehnen Sie ab, und jeder Arzt und jeder Bürger entscheiden nur für sich selbst, was und wie er einer möglichen Infektion begegnet und der diesbezügliche Artikel zum Schutz der Allgemeinheit wird aus der Verfassung gestrichen?“

Sun, 12/08/2024 - 14:01 Permalink
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Peter Gasser Sun, 12/08/2024 - 15:15

In reply to by K V

1. An welcher Aussage machen Sie diese pauschale Verurteilung fest? Kommunikation ist meiner Ansicht nach nicht das Fachgebiet eines Arztes, meine Aussage war vor allem dahin gerichtet.
2. aja, dies kommt öfters, dass, sobald ein Fachmann auftritt, alle anderen zustimmen oder schweigen sollten: dieser Ansatz killt jede Diskussion. Auch als Bürger darf ich in Fachgebieten (m)eine Meinung vertreten.
3. Eine Frage stellen (siehe oben) ist keine Belehrung.

Sun, 12/08/2024 - 15:15 Permalink
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Milo Tschurtsch Sun, 12/08/2024 - 14:50

Mich würde jetzt wirklich interessieren wann es je eine Erkrankung hervorgerufen durch ein Erkältungsvirus (z. B. Corona oder andere) gab wo durch Impfung eine sterile Immunität erzeugt werden konnte, sind die Anteckungswege doch der Nasen-Hals Bereich.

Sun, 12/08/2024 - 14:50 Permalink
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Hartmuth Staffler Sun, 12/08/2024 - 15:15

In reply to by Milo Tschurtsch

Wer ein wenig Ahnung von Medizin hat, der weiß, dass es in diesem Bereich (jedenfalls bis heute) bis auf wenige Ausnahmen kaum eine Impfung geben kann, die eine "sterile Immunität" (was immer das auch heißen mag) erzeugen kann. Die meisten Viren mutieren zu schnell. Der große Vorteil der meisten Impfungen liegt darin, dass sie die Ansteckungsgefahr signifikant verringern und im Falle einer dennoch erfolgten Ansteckung den Krankheitsverlauf entscheidend abmildern, selbst wenn sie auf ein bereits mutiertes Virus abzielen. Das zu verstehen, setzt allerdings Kenntnisse voraus, die leider nicht allgemein vorhanden sind und unter Impfgegner vollkommen fehlen bzw. geleugnet werden..

Sun, 12/08/2024 - 15:15 Permalink