Non è semplice prendere posizione sulla guerra in Ucraina, tale è lo strepito delle contrapposte propagande. Proviamo a mettere in fila qualche spunto di riflessione.
Il conflitto nella regione prevalentemente russofona del Donbass scoppiò nel 2014, dopo la rivolta filooccidentale di Euromaidan iniziata nel novembre 2013 che culminò nella defenestrazione del presidente filorusso Janukovyč. Il nuovo governo di Porošenko revocò le autonomie concesse dai governi precedenti, fortemente limitando anche l’utilizzo e l’insegnamento della lingua russa nelle regioni di Donetsk e Luhansk. Lasciò profonda impressione il tragico epilogo degli scontri di Odessa del 2 maggio 2014, in cui nazionalisti ucraini incendiarono la Casa del Sindacato ricolma di manifestanti filorussi provocando la morte di 42 persone.
Sul piano più generale delle dinamiche geopolitiche andrebbe inoltre ricordato che dopo la caduta del muro di Berlino e la dissoluzione dell’Unione Sovietica i leader dei maggiori paesi della NATO assicurarono la Federazione Russa che l’Alleanza atlantica non sarebbe avanzata verso Est nemmeno di un centimetro. Eppure, negli anni successivi la NATO si estese ad Albania, Bulgaria, Croazia, Estonia, Lettonia, Lituania, Macedonia del Nord, Montenegro, Polonia, Repubblica Ceca, Romania, Slovenia, Slovacchia e Ungheria.
Evocare questi fatti significa simpatizzare per Putin? Nient’affatto. L’invasione del 24 febbraio 2022, che va intesa a tutti gli effetti come pura guerra di aggressione, non trova alcuna giustificazione né in una presunta minaccia militare dell’Ucraina alla Russia, né nel sostegno alle pur legittime istanze della minoranza russa in Donbass, né nella narrativa delirante della denazificazione del paese (pur senza ignorare l’ispirazione nazista del famigerato Battaglione Azov). La brutalità distruttiva dell’invasione russa ha devastato intere città, le stragi di civili non si contano più e sono ampiamente documentate atrocità di ogni genere, tra cui la scoperta di numerose camere di tortura.
Quindi, che fare? Il rifiuto di una rappresentazione caricaturale che ammette soltanto categorizzazioni manichee non coincide con l’assunzione di una neutralità equidistante. La condanna dell’invasione russa come guerra di aggressione non implica la rimozione delle cause profonde del conflitto in Donbass, così come il riconoscimento dei diritti calpestati della minoranza russa in Ucraina non implica alcuna indulgenza verso i crimini di Putin. Varrebbe forse la pena rivisitare la storia dell’ex Jugoslavia, dove il veleno del nazionalismo disgregò un modello esemplare di convivenza interculturale anche grazie alla complicità dei governi occidentali, protagonisti attivi nella deflagrazione del conflitto. Se quella lezione fosse stata recepita, l’Europa oggi forse non sarebbe ridotta ancora una volta a osservare un’immane tragedia sul proprio continente, irrimediabilmente incapace di prevenirla e di indicare una via d’uscita.
Das Minsk 2 Abkommen von 2015 wäre ein Schritt Richtung Autonomie des Donbass gewesen. Poroschenko, Hollande und Merkel haben vor kurzem öffentlich erklärt welchen Sinn dieses Abkommen hatte: „das Minsker Abkommen war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben, um stärker zu werden."
Hier das Abkommen von damals:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/erklaerung-von-minsk…
"M.E. beginnt dieser nach Ende des 1 WK als man Deutschland mit dem Versailler Vertrag die alleinige Schuld aufbürdete.
Das Gleiche passierte nochmal nach dem 2 WK und wieder wurde einem Land die komplette Verantwortung aufgebürdet."
Voll Einverstanden!
"Großmachtfantasien wie Russland"
Russland hat mehrere autonome Gebiete, am wichtigsten ist zum Beispiel Tatarstan. Jetzt führt die moskauer Regierung die Autonomie dieser Regionen zurück, was ihnen keinesfalls gefällt. Gäbe es mehrere solche Gebiete, wäre es für Moskau auch schwieriger sich als Alleinherrscherin durchzusetzen. Würde Kiew dem Donbass eine Autonomie wie die von Tatarstan anerkennen, da gilt auch die Zweisprachigkeit, wäre es für Moskau schwieriger, sie anzuprangern. Mit einem entsprechenden Erlass könnte Moskau nicht mehr von der Unterdrückung der eigenen Landsleute in der Ukraine sprechen.
Ich verstehe wirklich von der Ukraine nicht, warum sie die Zweisprachigkeit gewisser Regionen noch nicht anerkennt. Die meisten Leute im ganzen Land sprechen fließend Russisch, sie hätten kein Problem damit. Die Ukraine müsste es spätestens ohnehin mit dem Beitritt zur EU tun, weil dies eine der Grundbedingungen zur Mitgliedschaft ist.
"Der Krieg wird durch Russland ohne Gegenleistung bestimmt nicht beendet, außer eine neue Regierung kommt zur Macht. Was eher unwahrscheinlich ist."
Diesen Satz will ich nochmal aufgreifen da sich dahinter das Narrativ der Atommacht Russland verbirgt welches besagt, ich habe Atomwaffen also müsst Ihr mir einen Teil meiner Forderungen in der Ukraine nachgeben.
Diese Annahme löst sich immer mehr in Luft auf insbesondere weil auch China und Indien Russland unmissverständlich klar gemacht hat das der Einsatz von Atomwaffen eine völlige Isolation von Russland nach sich zieht. Diese rote Linie ist zum Glück derzeit gesetzt was aber nicht bedeutet das es gänzlich ausgeschlossen ist, insbesondere dann wenn Putin mit seinen Schergen mit dem Rücken an der Wand steht. Insgesamt darf man nochmal festhalten das es in der UN eine deutliche 2/3 Mehrheit gibt welche den Angriffskrieg Russlands stark verurteilt. Somit ist es völlig legitim die Ukrainer mit allen konventionellen Waffen zu unterstützen. Aus diesem Grund ist Russland seit Wochen in Kiew, Charkiv, Donbas, Luhansk und Cherson auf dem Rückzug. Auf diese Tatsache hätte keiner im Frühjahr 2022 nur einen Pfifferling gesetzt. Und mittlerweile sind sich auch alle Unterstützer der Ukraine einig das nur ein millitärischer Erfolg der Ukraine diesen Konflikt dauerhaft beenden kann.
"Jetzt führt die moskauer Regierung die Autonomie dieser Regionen zurück, " Hiermit wird eindeutig das dies nur eine Autonomie von Moskaus Gnaden war und keine Aussicht auf dauerhaften Bestand hat. Somit wäre dies auch in der Vergangenheit für den Donbass keine Frieden bringende Lösung gewesen. Alle Anrainerstaaten von Russland ist dies bewusst.
"Die meisten Leute im ganzen Land sprechen fließend Russisch, sie hätten kein Problem damit." Jetzt leider schon, dieses Momentum wurde die letzten 2-3 Jahrzehnte verpasst und da hat Russland mit seiner Korruptionspolitik in der Ukraine einen erheblichen Beitrag zum nicht gelingen geleistet. Es gab ja den einen oder anderen ukrainischen Präsident von Moskaus Gnaden in der Ukraine der dieses ohne weiteres hätte umsetzen können. Die Interessen Moskaus sind ganz klar andere und lässt sich auch an den Zuständen in Belarus klar ablesen.
Ihre persönlichen Einschätzungen, Erlebnisse oder Reisen sind aber nicht geeignet irgendetwas zu belegen oder zu entkräften. Das wäre also ob Sie in einem Prozes sich selbst als Entlastungszeuge anführen würden. Die Tatsache, dass Sie die Bücher von GKS gelesen haben, als "gut recherchiert" deklarieren, widerspricht der Einschätzung vieler Osteuropa-Experten. Das sagt viel mehr aus.
Ihre Ausführungen zum totalen Importstopp sind gelinde gesagt unrealistisch, es geht dabei gar nicht mal so sehr um das kältere Wohnzimmer.
In einigen Jahrzehnten lernt man viele Leute kennen, von Geschäftsleuten zu Journalisten oder Diplomaten. Natürlich sind unterschiedliche Meinungen vertreten, aber bisher habe ich keinen deutlichen Widerspruch zu den Thesen, die ich hier in Salto veröffentlicht habe, gefunden. Ich möchte gerne einige Leute zitieren, tue jedoch ohne derer Zustimmung nicht. Mancher Diplomat muss auch eine offizielle Linie vertreten und würde sich ungerne hier mit andersklingenden Aussagen finden.
Eine gemeinsame Linie ist jedoch in einem offiziellen Dokument vertreten, dem "Long Telegram" von George Kennan, US-Botschafter in Stalins UdSSR 1946. Kennan, der die UdSSR von innen sehr gut kannte, macht vom Anfang an deutlich, dass man unter der politischen Sowjetunion und der Zivilgesellschaft unterscheiden sollte. Kennan gilt als der Erfinder des Kalten Krieges, er hat trotzdem bis zu seinem Lebensende klar gemacht, dass der Westen eine andere Vorgehensweise zur UdSSR und zu Russland finden sollte, in einigen Aspekten hart, in anderen flexibel und offen. Wir machen genau das Gegenteil.
https://digitalarchive.wilsoncenter.org/document/george-kennans-long-te…
Putin war als KGB-Chef in der DDR auch für einen Teil des deutschsprachigen NSA (Nichtsozialistisches Ausland), so auch für Südtirol, zuständig und hat hier seine Agenten gehabt, zum Teil in nicht unbedeutenden Positionen. Diese Agenten laufen großteils hier noch mehr oder weniger unerkannt herum, einige melden sich auch ab und zu im Internet. Es hat in Südtirol nie Interesse gegeben, diese Personen, die oft natürlich auch gleichzeitig für andere Geheimdienste tätig waren, aufzudecken. "Lei net rogln", hätte Magnago gesagt.
Können Sie konkrete Namen nennen?
Ich besitze Dokumente, die bezeugen, dass die "Freunde" (so der Sprachgebrauch der Stasi für die Kollegen vom KGB) in Südtirol tätig waren. Namen werden da natürlich nicht genannt. Ich habe zum Teil recht konkrete Vermutungen, aber da es nur Vermutungen sind, kann ich die Namen nicht nennen.
Zitat: „Auch der Umgang mit dem Urkaine Krieg ist letztendlich ein IQ-Test, wie bei Corona. Manche Leute sind nur imstande Schwarz-Weiß Denken zu produzieren, Hintergründe, tiefere Ursachen und komplexe Zusammenhänge sind denen ein Gräuel, an die Stelle von rationalem, logisch folgerichtigem Denken tritt emotionales, hypermoralisches Geschwafel“:
Sie meinen sich selbst damit? Ich denke schon.
.
Oder ist das wieder die übliche primitive Masche, alle, die anderer Meinung als Sie sind, als minderbemittelt abzuqualifizieren? Sie benutzen diese Totschlag-Argumentation letzthin meist einleitend - wie entlarvend...
.
Zitat 2: „Man muss die russische Perspektive versuchen zu verstehen..“: man muss die „Perspektive verstehen“, welche zu Landraub, Diebstahl, Kindesentführung, Folter, Vergewaltigung vor den Familienangehörigen, Mord, Hinrichtung, Vernichtung, Massenmord führen?
Man muss das „verstehen“ und entschuldigen?
.
Ich denke doch, Sie haben jeden Maßstab verloren... Schrecklich, wie man tausendfache Kriegsverbrechen, Vergewaltigungen, Morde „verstehen“ kann... einfach nur unmenschlich, barbarisch, unfassbar!
Mitten unter uns!
interessant, wie Schwurbler einen Vernichtungskrieg mit Massakern, gezielter Zerstörung ziviler Infrastrukturen, Raub und Vergewaltigung verteidigen.
... ja, das ist schon eigen-artig:
auch wenn geschrieben steht „Differenzierte Meinungen von Leuten und wenn sie auch noch so qualifiziert sind, werden ohne Angabe von inhaltlichen Argumenten in Bausch und Bogen rundweg abgelehnt. Genau wegen dieser intellektuellen Defizite ist man auf die Narrative der offiziellen Staatsdoktrin angewiesen“, erkennt man die manipulative Trickserei, wobei jeder, der die Meinung des Autors nicht teilt, „intellektuelle Defizite“ aufweisen würde (SCM, wo bleibst Du?);
.
(1) zum Formalen:
stellen Sie sich vor, da diskutiert eine Runde am Tisch im Fernsehen, und der eine, nennen wir ihn Felix Frei, sagt zu jedem, der seine Ansicht nicht teilt, er habe „intellektuelle Defizite“: wie lange würde diese Diskussion erfolgreich weitergeführt - auf Salto kommt man mit dieser Killer-Methode monatelang durch...
.
(2) Zum Inhaltlichen:
hier die qualifizierte Expertise einer Wissenschaftlerin (was oben ja dann „offizielle Staatsdoktrin“ genannt wird, wie alles, was abweichend zur Schwarz-Weiss-Meinung des Kommentators ist, genannt wird), welche die zusätzliche falsche Behauptung („werden ohne Angabe von inhaltlichen Argumenten in Bausch und Bogen rundweg abgelehnt“) klar widerlegt:
https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/desinformation/
Ob der Kommentator Felix Frei dies wirklich lesen und annehmen können wird - auch wenn es ihn sachlich fachlich absolut widerlegt?
.
Eigen-artig, zusammenfassend:
alles, was der eigene Meinung beim Kommentator Felix Frei widerspricht, ist manipulierte „offizielle Staatsdoktrin“ und entspringt Gehirnen mit „intellektuellen Defiziten“. Das ist doch eine inhaltlich fundierte Ansage!
ganz bei Ihnen, Herr Gasser.
Da wird aus "versuchen zu verstehen", "verstehen", im Sinne von "Verständnis haben für", und daraus kurzerhand "entschuldigen" gemacht. Naja....
"versuchen zu verstehen"
Putin und seine Schergen sind Gesellschaftsverbrecher und Mörder. Nachweislich!
Und wer dafür Verständnis aufbringen will ist ein Idiot, Dummkopf!
Eigentlich will niemand Verständnis dafür aufbringen, einige Nutzer unterstellen das (wobei mir unklar bleibt, ob sie einfach den Unterschied nicht verstehen).
Gabriele Krone Schmalz sagt mehrmals, dass es ihrer Meinung nach nicht so sein wird, dass man, ist Putin erstmal nicht mehr an der Macht, den Konflikt ganz einfach lösen kann, einen dauerhaften Frieden herbeiführen, bzw. unter einer neuen Führung die russischen Truppen aus den heute besetzten Gebieten zurückgezogen würden.
DAS könnte man versuchen zu verstehen.
"Eigentlich will niemand Verständnis dafür aufbringen" An dieser Stelle kann man "eigentlich" schon wieder aufhören zu lesen...
"einige Nutzer unterstellen" keiner unterstellt Ihnen was sondern dafür sorgen Sie schon selbst mit Ihrem ständigen gestochere im Nebel.
Wenn Sie also nichts unterstellen, dann können Sie ganz offensichtlich "versuchen zu verstehen" von "Verständnis haben für" nicht auseinanderhalten.
ich lese nicht nur Verständnis für einen Massenmörder, sondern auch Rechtfertigung für die Verbrechen.
"intellektuellen Defizite" Ihre Defizite sind hinlänglich bekannt und alle Achtung das Sie diese hier so zur Schau stellen.
Unter einem Pseudonym ist es dann einfach solche limitierten Ansichten hier zu vertreten.
Ich habe hier einen Doku Vorschlag für Sie, vielleicht geht Ihnen ja ein Licht auf um überhaupt die Tragweite zu erkennen wohin uns die Verbrechen von Putin in Europa wieder führen.
https://www.arte.tv/de/videos/095212-000-A/kontinent-der-vertreibung-eu…
@Ludwig Thoma wieder keine "die Zeit" Verlinkung ;-)
Der Produzent und Regieseur dürfte auch vielen Südtiroler ein Begriff sein und auch die (Süd)tiroler Historie bezüglich Vertreibung wird in der Doku aufgezeigt. Eine sehr eindrucksvoller Film wie ich finde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Mayer_(Filmproduzent)
Sehr zutreffende Kritik. Leider stellt auch das Universitaets wissen eine Ansammlung von ein zelnen, halbwahren, unverdauten Textbruchstuecken bzw Lehrsaetzen dar, Es fehlt die meditative Zeit zum gruendllichen Zerkauen und Sort ieren und damit zur Synthese der vielen scheinbar voellig neuartigen Teilaspekte (neuen Huete)) der Wirk lichkeit, z.B. eines Sars-Cow-2 Virus.
wirres Zeug, Leugnung des Offensichtlichen.
"Nur ist die Realität diese dass es keine sich selbst verteidigende Ukraine gibt. Der big player ist in Übersee zu verorten."
Die Realität ist die sich selbst verteidigende Ukraine, der big player in Übersee ist das Putinsche Märchen, genau genommen die alte Verschwörungstheorie, die am Ende auf die Juden abgeht.
Die Menschenleben zerstört Putin mit seinem Angriff, nicht die Ukraine und schon gar nicht die USA.
Ihr Pech ist und widerlegt werden Sie durch Putin und Putins Worte selbst.
Putin will erobern, Putin verweigert jedes Verhandeln, Putin verhandelt nicht.
Klar, dass Sie das dauerhaft ignorieren.
.
Nicht populistische hoch ideologische und subjektiv befangene Politrentner beurteilen die Situation richtig, sonder wissenschaftliche Experten im Bereich der Zeitgeschichte, Historiker, Politologen, Militärexperten - klar, dass Sie diese alle meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Zitat: „Die militärische Lösung wird es nicht sein, denn die ist es nie“:
das hört man manchmal, allein es stimmt nicht. Sie liegen objektiv und aus historischer Erfahrung heraus gesehen damit leider falsch.
Hitlerdeutschland wurde nicht ohne militärische Schwächung besiegt, Napoleonfrankreich auch nicht, das römische Reich genauso wenig, wie die meisten anderen militärischen Kriege - so wird es auch mit Putin-Russland sein (müssen): leider.
Da Sie das doch irgendwie „wissen“, sind Sie auch gegen die militärische Hilfe der Ukraine, da dadurch Russland auf dem Schlachtfeld gewinnen und Verhandlungen zu seinen Gunsten erreichen kann: erkennen Sie den fundamentalen Fehler in Ihrer Argumentation?
(Sie reden von Verhandlungen, wollen aber mit Ihrer Argumentation eben die Entscheidung auf dem Schlachtfeld für Russland durch unterlassene Hilfeleistung für die Ukraine herbeiführen).
.
Zudem nochmal: die Betrachtung ist „akademisch“, da Putin NICHT verhandelt, sondern seine Kriegsziele zu verwirklichen versucht - und erst DANACH verhandeln will, so sagt es Putin selbst, dem Sie einfach nicht zuhören wollen.
Ist irgendwie blöd und es tut mir für Sie schon leid, dass Putin nicht nach Ihrem Narrativ handelt.
.
Zudem: Putin ist ein „Serienkiller“ (Großny, Aleppo, Butscha, Mariupol...), der KANN NICHT aufhören.
.
Zudem: wie stellen Sie sich die Verfolgung und Bestrafung tausender Kriegsverbrechen, Verschleppungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Morde an Zivilisten vor, wie die Wiedergutmachung von 500 Milliarden Euro vernichteter Sachwerte von zivilen Bürgern durch russische Raketen?
Ja Herr Gasser, so ist es. Eine her vorragende, nuechterne Analyse.
Es gibt mindestens 3 Möglichkeiten diesen Krieg zu beenden. 1. Die Ukraine gewinnt militärisch sämtliches von Russland okkupiertes Territorium zurück. 2. Russland besiegt die Ukraine militärisch. 3. Der Konflikt wird "eingefroren", z.B. nach dem Modell Korea, wo es bis heute nur einen Waffenstillstand und keinen Friedensvertrag gibt. Möglicherweise kann es aufgrund (und vermutlich nur) von 3) zu Friedensverhandlungen kommen.
Gerade Möglichkeit 3 wird KEINEN Frieden schaffen - Sie verkennen, so meine ich, noch immer Absicht und Person Putin.
.
(Die Möglichkeit 2 wird viele weitere Kriege europa- und weltweit nach sich ziehen - so sehen dies Experten)
Ich will Ihnen meine Meinung nicht aufzwingen, aber dass aus diesem Konflikt eine Partei als militärischer Sieger hervorgeht, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Wäre das in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts die Meinung oder Gewissheit aller gewesen, würde es heute noch das Deutsche Reich mit Hitlers Nachfolgern - und auf immer Krieg - geben: das ist Ihnen doch klar?
.
Sie verkennen nachmals das Naturell Putins, sie wollen ihn nicht erkennen...
.
(„Meinung AUFZWINGEN“ - wie kommen Sie auf sowas??? Sie haben die ihre, und ich versuche zu ergründen, wie Sie zu Ihrer Meinung kommen, nicht mehr und nicht weniger; meine Meinung BILDE ich mir durch fleißige Lektüre von Akteuren und Experten, sowie von fundierten, belegten Kommentaren).
Auf meinem PC sieht inzwischen dieser Meinungsaustausch aus wie eine Gedichtsammlung. Ich öffne ein ganz neues Kommentar unten.
Gedichtsammlung - mit sehr schmalen Texten.
Nein natürlich wollen Sie niemandem Ihre Meinung aufzwingen. Es ist nur so: Schreibt jemand man sollte "versuchen zu verstehen", antworten Sie, er würde das brutale Vorgehen Russlands "entschuldigen". Schreibt jemand über verschiedene Blickpunkte, antworten Sie, er würde diese "propagieren". Generell, weicht jemand von Ihrer, durchaus legitimen, Meinung ab, kommt von Ihnen in minutenschnelle ganz oft eine Litanei von Kriegschauplätzen und Kriegsverbrechen die jener rechtfertige.
Sie versuchen sich wieder mit falschen Beschuldigungen und Unterstellungen zum Zwecke des ad-personam-Streites.
Sie machen das in jedem Zwie-Gespräch, das ist wohl Ihre „Art“: das muss man nehmen, wie es ist, mittun muss man nicht: da verweigere ich mich.
Guten Tag.
Ja genau, ich habe vergessen: Macht man Sie darauf aufmerksam, kommt irgendwas mit "ad personam".
Hier nochmal die "Beschuldigungen und Unterstellungen" zum nachlesen:
Zum Thema "versuchen zu verstehen" VS. "entschuldigen"
https://www.salto.bz/de/comment/116575#comment-116575
Wie aus einer Feststellung Propaganda ("propagieren") gemacht wird:
https://www.salto.bz/de/comment/116575#comment-116575
Die Litanei:
https://www.salto.bz/de/comment/116657#comment-116657
Und das nur unter diesem Artikel!
Il titolo di questo contributo e' "L’Europa inutile".
Pochi giorni fa un medium molto seguito in Russia, Komsomolskaya Pravda, ha pubblicato un articolo riguardo possibili consultazioni, a tre: Russia, Cina, USA. Visto chi manca?
Qui abbiamo due opzioni. O continuare ad applicare il cattivometro e misurare, in teoria, i membri dell'elite russa, oppure guardare a possibili scenari futuri.
Nella seconda ipotesi la mia proposta e' che l'Europa si dovrebbe finalmente svegliare e stabilire politiche autonome, anche militari. Oltre che ambientali, energetiche, sanitarie, educative ecc. ecc.
Das teile ich.
Es fehlen 2, und zwar die Angegriffenen: die Ukraine und - Europa.
Wir sind demnach „benutzte Masse“:
.
in Richtung Putin-Russland: Arroganz und Dummheit sind ein Zwillingspaar,
"Die Ostukrainer sollen selbst sagen was sie wollen, das ist wahrhafte Demokratie."
Toller Witz, russische Referenden, wertloser wie das Stück Papier auf dem es geschrieben ist.
Sie scheinen es noch nicht realisiert zu haben, Putin ist als Verhandlungspartner für die Ukraine verbrannt.
Zitat: „Jetzt werden Sie gleich einwenden, dass Putin die Bedingungen diktieren wolle usw........aber erstens starten Verhandlungen immer mit den Maximalforderungen ...“:
es bleibt schwierig im Dialog mit Ihnen, da Sie die Worte von Putin nicht hören wollen: was Sie hier „Maximalforderungen“ oder „Bedingungen diktieren“ nennen, sind leider oder eben im Originaltext Putins VORbedingungen für den BEGINN von Verhandlungen: Süd- und Südostprovinzen abtreten, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, natürliche keine Verfolgung von Kriegsverbrechen und keine Reparationszahlungen. Ist das von Seiten der Ukraine angenommen, DANN ERST kommt Putin an den Verhandlungstisch.
.
Aber dann - und darauf antworten Sie trotz mehrfacher Nachfrage nicht: wie Verhandeln mit einem öffentlichen Lügner, und wie einen internationalen Vertrag abschließen mit jemandem, der internationale Verträge nicht einhält: das ist doch bestenfalls für die Katz, schlimmstenfalls masochistisch.
.
Sie hören einfach Putin nicht zu.
"Es braucht ein ordentliche Volksbefragung unter internationaler Aufsicht"
Das war auch mein Eindruck, vom Tag 1. Leider wollen die Russen keine internationale Aufsicht und die ukrainische Regierung keine Volksbefragung. Rationell gesehen, wenn die Ukraine nicht von Russland regiert werden will, warum sie einverleiben? Das bringt nur Probleme. Wenn der Donbass unter Kiew nicht bleiben will, warum muss er dazu gezwungen sein? Selbstbestimmung heißt auch zu akzeptieren, dass ein Volk zu Russland gehören will. Oder, selbstverständlich, auch nicht.
Zitat: „Selbstbestimmung heißt auch zu akzeptieren, dass ein Volk zu Russland gehören will. Oder, selbstverständlich, auch nicht“:
machen wir das jetzt also auch in Nordirland, Schottland, Katalonien, bei allen sibirischen Völkern, in Südtirol: Sie sind für eine Volksbefragung in Südtirol, ob wir bei Italien bleiben wollen, und das Ergebnis wird dann respektiert und umgesetzt?
.
Volksbefragung Ukraine 1991 Region für Region: Sie kennen die Ergebnisse?
Ich bin nicht aktiv für eine Volksbefragung in ST weil andere Themen zZt viel wichtiger sind, wäre jedoch nicht dagegen wenn sie gehalten würde. Und ich schwärme auch nicht für die eine oder die andere Partei, sowohl Italien als auch Österreich haben ihre Vor- und Nachteile. ST würde unter beiden gut leben.
Ideell bin ich für ein Europa nach US oder kanadischem Muster, somit würden sich die Fragen nach Referenden in ST, Katalonien usw erübrigen. Von der jetzigen Arbeitsweise in Brüssel bin ich ganz enttäuscht.
Das Problem mit der Volksbefragung in der Ukraine 1991 - sie wurde nicht unter internationaler Aufsicht gehalten. Wäre die UNO dabei gewesen hätten wir heute mehr Klarheit.
""Es braucht ein ordentliche Volksbefragung unter internationaler Aufsicht"
Das war auch mein Eindruck, vom Tag 1."
Keine Ahnung in welcher Welt Ihr lebt aber es sollte jedem halbwegs Belesenen nicht entgangen sein das Putins Russland nur Referenden abhält wo das Ergebnis im voraus bekannt ist.
Was Sie meinen steht auch in meinem Beitrag, nur anders formuliert. Bitte bis zum Ende lesen.
"nur anders formuliert." dann habe ich es wohl falsch interpretiert.
Vielleicht sollte ich meinen Kommentar auch noch präziser formullieren.
Ich finde es nicht zielführend bzw. irreführend wenn so getan wird als hätte man diesen Konflikt mit demokratischen Mitteln lösen können.
1991 waren weder in Russland noch in der Ukraine demokratische Grundkenntnisse vorhanden. Und nur in jüngerer Zeit war zumindest in der Ukraine demokratisches Werkzeug vorhanden aber leider keine Maschine/Anlage wo hätte man dieses Werkzeug zur Anwendung bringen können weil sich Russland solchen demokratischen Lösung immer komplett entzieht. Spätestens als Medwedew als Putins Statthalter gesetzt wurde musste das allen klar gewesen sein.
"steht jedenfalls nur etwas von "Gebietsverluste akzeptieren", sonst nichts."
Oh je FF mal wieder unfähig zu recherchieren
"Daraufhin teilte die russische Regierung mit, sie unterstütze Friedensgespräche mit der Ukraine – allerdings nur, wenn sie "bereits vielfach genannte" Forderungen akzeptiere. Dazu gehört die russische Besatzung von fünf ukrainischen Regionen. "
Aber der größte Knaller kommt jetzt
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/ukraine-krieg-wladimir-puti…
Der Knaller: die ukrainische Regierung möchte keinen Waffenstillstand.
Man muss meinen, Sie seien ein Troll, der nur provoziert: da schießt Russland über Weihnachten und Neujahr 100te Raketen und Marschflugkörper von strategischen Bombern, U-Booten und Schlachtschiffen hinter die Front auf Zivilisten und zivile Strukturen, und möchte dann zynisch, um seinen hilflosen Bodentruppen zum Umgruppieren 2 Tage Zeit zu geben, 2 Tage Waffenruhe gewähren: und Sie machen dieses scheinheilige und zynische Spiel mit und setzen - propagandamitmachend - die Ukraine ins Unrecht: DAS ist DER Knaller!
Unfairer und gewissenloser, so meine ich, gegenüber einem Nacht für Nacht mir Raketenhagel überfallen Volk geht nimmer - mitten unter uns, Sie verlieren jeden Maßstab!
Sie haben’s mit den Tätern, das „versteht“ man hier gut.
Diskussion mit Ihnen wegen Zynismus gegenüber einem angegriffenen Volk beendet.
Also ich habe vernommen, dass die ukrainische Führung nur dann einer Waffenruhe zustimmt, wenn sich Russland hinter seine Grenze zurückzieht.
Aber danke für die Litanei.
Neue oder alte Grenze? Nur so aus Neugier.
