Wir müssen krank werden, um zu gesunden
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Eingesperrt zu Hause warten wir auf ein Ende der Pandemie, bis die Kurve endlich zurückgeht, und wir zurück zu unserem Leben dürfen. Leider vereint diese Vorstellung zwei Fehler in sich: Wir werden weder zu unserem Leben zurückkehren und vor allem dürfen wir nicht warten, bis die Kurve auf Null geht.
Wie? Wir müssen die Krankheit doch besiegen? Nein, wenn wir versuchen, Covid-19 zu besiegen, in dem wir SARS-CoV2 aus dem Weg gehen, werden wir verlieren. Das Virus will sich replizieren, dies ist sein einziges Ziel. Deshalb macht es uns krank, so dass wir es über Husten und Schnupfen weiterverbreiten. Jeder kranke Mensch steckt im Schnitt mehr als einen anderen Menschen an, so verbreitet sich die Krankheit rapide. Wie viele, hängt von der Kontagiosität des Virus, der Bevölkerungsdichte und den Hygienemaßnahmen ab; dieser Wert wird als Basisreproduktionszahl R0 bezeichnet. Bei SARS-CoV geht man, ohne Maßnahmen, von R0 = 2 bis 3 aus.
Nehmen wir nun mal der Einfachheit halber ein R0 von 2 an, das heißt jeder Infizierte steckt (im Schnitt) 2 weitere an. So werden aus 2 dann 4 dann 8 dann 16 usw., dies nennt man exponentielles Wachstum. Die meisten von uns kennen noch aus ihrer Kindheit die Parabel vom Schachbrett und den Reiskörnern, wo im letzten Feld 9.223.372.036.864.775.808 Reiskörner liegen würden (dies entspräche ca. 540 Milliarden Tonnen Reis). Weder könnte man so viel Reis essen noch würde es unser Gesundheitssystem verkraften, wenn so viele Menschen gleichzeitig krank würden.
Das Problem mit dem exponentiellen Wachstum ist, dass es schwer begreiflich ist. Anfangs sind die Zahlen noch klein, bereits am 20. Feld liegen dann aber schon 524.288 Reiskörner. Wenn man die Felder aufsummiert, haben wir die halbe Million, also die Gesamtbevölkerung Südtirols, bereits in der 19. Generation erreicht.
Doch wie lange dauert so eine Generation? In den meisten Ländern zeigte sich anfangs eine Verdoppelung alle 3 Tage, welche dann etwas abflachte und schließlich durch die strengen Maßnahmen, die wir ergriffen haben, auf derzeit über 21 Tage gedrückt wurde. Selbst in Schweden, wo auf Eigenverantwortung der Bevölkerung gesetzt wird, verdoppeln sich die Fälle nur mehr alle 7 bis 8 Tage.
Macht es nun Sinn, die Maßnahmen weiter so streng aufrecht zu erhalten? Das Virus ist bereits zu weit verbreitet, um es ausrotten zu können. Das heißt, wir müssen auf eine Herdenimmunität setzen. Die besteht, wenn ein Großteil der Bevölkerung Antikörper besitzt. Entweder, weil die Erkrankung bereits durchgemacht, oder weil eine Impfung erfolgreich durchgeführt wurde. Wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der hierfür notwendig ist, hängt von R0 ab. Je höher, desto größer muss der Anteil der Immunen sein, um die anderen zu schützen. Bei Covid-19 geht man von 60-70% aus (bei Masern, welche viel ansteckender sind, braucht es 95%).
Und dies ist das Problem. Eine Impfung ist kaum vor Ende des Jahres in Sicht, es könnte aber noch deutlich länger dauern. Wenn wir hingegen so weitermachen wie bis jetzt, brauchen wir über 6 Verdopplungszyklen, um diese Herdenimmunität zu erreichen. Das sind noch mehr als 4 Monate im Lockdown (selbst wenn man eine 10 Mal höhere Dunkelziffer annimmt wären es fast 3 Monate). Da die Berechnung der Verdoppelungszyklen hinterherhinkt, haben wir sehr wahrscheinlich bereits noch längere Zyklen (die letzte Woche im Schnitt ca. 60 neue Fälle pro Tag). Das heißt, wir würden Sylvester noch im Lockdown „feiern“, wenn wir so weiter machen.
Was sollen wir also tun? Krank werden – und wieder gesund werden. Risikopatienten muss man weiter schützen, aber der Rest muss sich anstecken – gerade damit Risikopopulationen geschützt sind. Natürlich nicht alle auf einmal, sonst kommen wir in die Situation, an der wir nur haarscharf vorbeigeschlittert sind.
Die Erkrankung ist nämlich nicht so schlimm, wie es scheint. Die hohe Sterblichkeit in Italien (bisher ca. 1 auf 3.000 Einwohner), Spanien und Frankreich ist durch zwei Faktoren bedingt. Einmal, dass Risikopopulationen nicht ausreichend geschützt und zweitens, dass die Krankenhäuser überfordert wurden. Zudem kann es sich auch um eine zeitliche Häufung handeln, die sich im Laufe des Jahres angleichen wird: Südtirol z.B. hatte einen hohen Prozentsatz der Todesfälle in den Altersheimen. Sehr viele Heimbewohner haben eine geringe Restlebenserwartung, da der sture Südtiroler oft erst ins Altersheim kommt, wenn’s wirklich nicht mehr anders geht. Erst am Ende des Jahres kann man statistisch beurteilen, ob viele rüstige Senioren unter den Opfern waren oder ob der Tod sie nur etwas früher geholt hat. Wenn wir hingegen nach Österreich oder Deutschland blicken, dann haben sie dort bisher 10 Mal weniger Todesfälle.
Unser Ziel muss also sein, dass möglichst viele kräftige Leute krank werden, ohne unser Gesundheitssystem zu überlasten. Lasst die Leute wieder arbeiten, sonst verarmt die Bevölkerung. Und Armut erhöht die Sterberate. Dann hätten wir am Ende nur arme Tote, aber nicht weniger.
Natürlich können wir nicht zurück zum Vorher. Sonst haben wir ein zweites Bergamo. Wir müssen Abstand halten. Hände waschen. Bei Krankheitssymptomen zu Hause bleiben. Ob einfache Masken schützen ist nicht ganz klar, einem Hustenstoß haben sie nachweislich wenig entgegenzusetzen. Aber gegen feuchte Aussprache helfen sie. Freizeitaktivitäten müssen eingeschränkt bleiben (aber nicht verboten), Massenansammlungen haben weiter auszubleiben. Die Krankenhäuser müssen ausgebaut werden und es muss eine klare Trennung zwischen Covid-19 und anderen Patienten geben. Vor allem muss das Gesundheitspersonal geschützt und getestet werden, um nicht selbst zum Infektionsherd zu werden. Aber wir können das Virus nur besiegen, wenn wir uns nicht vor ihm verstecken.
"Das heißt, wir müssen auf
"Das heißt, wir müssen auf eine Herdenimmunität setzen. Die besteht, wenn ein Großteil der Bevölkerung Antikörper besitzt."
Wer garantiert, dass es die Immunität überhaupt gibt und wie lange sie anhält?
Besorgniserregender Artikel hier: https://orf.at/stories/3161420/
In reply to "Das heißt, wir müssen auf by G. P.
Im zweiten Satz des von dir
Im zweiten Satz des von dir verlinkten Artikels schreibt "Der Direktor des Koreanischen Zentrums für Krankheitsbekämpfung (KCDC), Joeng Eun Kyeong, erklärte heute, es sei eher wahrscheinlich, dass das Virus „reaktiviert“ worden sei, als dass es sich um Neuinfektionen handle."
Prof. Gänsbacher hat einen Screenshot eines Papers in review gepostet, bei der im Tierversuch am Rhesusaffen eine Immunität gegen Reinfektion nachgewiesen wurde. Ob im Menschen, bei wie vielen und wie lange wird sich zeigen
In reply to "Das heißt, wir müssen auf by G. P.
Das garantiert * noch*
@G.P. Das (verlässliche Immunität nach Infektion) kann noch niemand *garantieren* - man forscht in über 20 Laboratorien weltweit am Virus und gewinnt *laufend* neue Erkenntnisse.
Der Haken, sofern er besteht
Der Haken, sofern er besteht (es gibt viele Zweifel an der Reinfektion, man geht zur Zeit von falsch negativen Tests und verfrühter Gesundschreibung aus), ist in meinem Ansatz dennoch kleiner als im derzeit praktizierten Ansatz, auf eine Impfung zu warten.
Denn wenn die Erkrankung nicht sicher eine Immunität hervorruft, dann wird es eine Impfung auch nicht schaffen. Ganz abgesehen von denen, die sich eh nicht impfen lassen...
Die Bedeutung der Aerosole ist wissenschaftlich noch nicht ganz geklärt, wird im Krankenhaus allerdings sehr ernst genommen. Bei Prozeduren, die Aerosole produzieren, wird eine FFP3 Maske und Schutzschild verwendet. Nun ist nur zu hoffen, dass in der Maske auch drin ist was draufsteht
Also verpflichtende Corona-
Also verpflichtende Corona- Kolonie in Caorle für die Kids, da sie ja sowieso kaum Symptome entwickeln, danach aber ihre Großeltern nicht mehr anstecken können? Ich formuliere das jetzt bewusst etwas provokant.
In reply to Also verpflichtende Corona- by Christoph Tappeiner
Das ginge zu weit. Auch bei
Das ginge zu weit. Auch bei jungen Patienten kann es schwere Verläufe geben, bis hin zum Tode. Ist zwar statistisch nicht relevant, aber für den einzelnen eine Katastrophe. Vorsätzliche Ansteckung, noch dazu eines Schutzbefohlenen, ist in meinen Augen (als Nicht-Jurist), eine Straftat. Das Risiko, sich selbst dem Risiko einer möglichen Ansteckung auszusetzen (immer für einen Nicht-Juristen) was anderes.
Die Impfung, sobald verfügbar und deren Wirksamkeit und Sicherheit nachgewiesen, verpflichtend für die Teilnahme an gewissen Aktivitäten wie z.B. Schulbesuch zu machen, hingegen aus Sicht des Allgemeinschutzes schon.
In reply to Das ginge zu weit. Auch bei by Martin Koellen…
Sehe ich auch so. Allerdings
Sehe ich auch so. Allerdings haben wir letzthin schon einiges an juristischen Undingen gesehen. Aber wenn wir jetzt das schwedische Beispiel hernehmen - und ich gebe zu, dass ich deren Lösungsansatz ursprünglich mit größter Skepsis begegnet bin - dann könnte die Entscheidung, die Schulen gar nicht bzw. erst später zu schließen, und zwar zuerst die Unis und zuletzt die Kitas, doch Sinn ergeben?
In reply to Sehe ich auch so. Allerdings by Christoph Tappeiner
Es macht Sinn. Man schließt
Es macht Sinn. Man schließt zuerst das, wo man am wenigsten Schaden anrichtet. Und das wird auch als letztes wieder aufgemacht.
Italien hatte keine andere Wahl gehabt, da sie es verpennt haben. Aber jetzt muss so schnell wie möglich aber Schrittweise vom Wichtigen zum Nichtigen wieder aufgemacht werden.
Einzig die Krankenhäuser sollen erst ganz zum Schluss zum Routinebetrieb zurückkehren, um maximale Kapazität für eine rasche Öffnung zu haben
Ich stimme größtenteils zu!
Ich stimme größtenteils zu! Köllensperger steht schließlich auch an der Front und verfügt zudem über mehr medizinisches Wissen als ich.
Wir müssen uns in der ganzen Sache eigentlich nur bewusst sein, dass wir nach wie vor nicht alles wissen; Immunisierung, Neuinfektion, Mutation des Virus (mit entsprechenden Folgen für die Immunität). Wir wissen doch schließlich aus der Medizin, dass auch andere Viruserkrankungen mit nur leichtem Verlauf (Mums, Masern ...) nicht zwangsläufig zur Vollimmunisierung beiträgt. Bzw. Bei Zweiterkrankung sehr gefährlich werden kann. Dazu kommen noch Unklarheiten über die Spätfolgen von Covid19 (also der Erkrankung selbst) sowie Unklarheit ob zu langes Zuwarten bei Symptomen den Krankheitsverlauf (und Heilung) verschlechtern könnte.
Und was wenn SarsCov2 noch andere uns bisher unbekannte „Fähigkeiten“ entwickelt? Übertragung Mensch - Tier oder umgekehrt ... oder was auch immer.
Ich habe keine Angst davor und bin auf jedem Fall für eine Vorgehensweise wie von Martin Köllensperger beschrieben. Wir haben ja eigentlich gar keine Alternativen dazu.
In reply to Ich stimme größtenteils zu! by Klemens Riegler
Ich stimme Martin
Ich stimme Martin Köllensperger und Klemens Riegler zu! Die PCR Tests weisen minimalstes Virusgenom nach. Das heisst noch lange nicht das man krank ist oder ein Superspreader/Superfurbo/ghost ist!
Was ist die Alternative?
In reply to Ich stimme Martin by Christian Mair
Fachartikel, der
Fachartikel, der Köllensperger Ansatz stützt. Viell. ist Österreich schon mittendrin in diesem Szenario? https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/darum-ist-die-corona-pa…
Ah giusto, la famosa
Ah giusto, la famosa strategia Boris Johnson, quella che in UK è durata 10 giorni e per un pelo non si portava via il premier. Ottimo suggerimento dottore, davvero.
In reply to Ah giusto, la famosa by Flavio Pintarelli
e poi anche Schweden: sempre
e poi anche Schweden: sempre esempio della via alternativa, hat es heute mehr Tote pro 1.000 Einwohner als Deutschland.
Gerade wegen der Ökonomie wurde der britische Weg propagiert, und nun nimmt Großbritannien den größten wirtschaftlichen Schaden von allen.
Beide gescheitert, und so scheitern auch jene, welche jetzt zu früh und zu weitgehend “aufmachen”. Und alle müssen dann dafür bezahlen.
In reply to e poi anche Schweden: sempre by Peter Gasser
Sie irren. Ein sehr kleiner
Sie irren. Ein sehr kleiner Prozentsatz wird dafür bezahlen. Wenn wir zu spät aufmachen hingehen der Großteil der Bevölkerung.
In reply to Sie irren. Ein sehr kleiner by Martin Koellen…
Es ist müßig, und die Zukunft
Es ist müßig, und die Zukunft wird es uns zeigen.
Wir haben die Intensivbetten von 30 auf 60 verdoppelt, und bei 2-5% Infizierung waren diese bereits voll ausgelastet. Was glauben Sie geschieht, wenn auf einmal 30% infiziert werden? Dann haben wir 600 - 1000 Intensiv-Patienten, und 60 Betten.
Die 540 Menschen, die auf den Gängen vorzeitig und alleine sterben, sind dann Ihr "sehr kleiner Prozentsatz", der zu bezahlen hat, das habe ich nun verstanden.
Sie wollen Zustände wie in Bergamo herbeiführen, in der Hoffnung, dass es Sie selbst nicht treffen wird, und danach alles vorbei ist.
Dann sagen Sie das klar und deutlich.
Natürlich propagieren Sie den britischen Weg, und der schädigt jetzt die britische Wirtschaft weit mehr als alle Staaten auf dem Kontinent, die Sie heftigst kritisieren. Schauen Sie auch nach Schweden, dort macht man das, was Sie anstreben, und die Zahl der Toten steigt und steigt... (bereits mehr Tote pro 1000 Einwohner als in Deutschland).
In reply to Es ist müßig, und die Zukunft by Peter Gasser
Sehr geehrter Herr Gasser!
Sehr geehrter Herr Gasser! Herr Köllensperger und sie vertreten bezüglich Lösungsstrategie zwei diametrale Positionen; man könnte behaupten, dass jeweils ein Dogma gegen das sndere steht: lockdown vs. Herdenimmunität. Sicher ist, dass beide Wege unbekanntes Gelände betreten. Das Eis ist für beide Strategien dünn. Die Frage ist wohl: Kann man ein Einbrechen noch verhindern?
In reply to Sehr geehrter Herr Gasser! by Christian Mair
darf ich präzisieren, da ich
darf ich präzisieren, da ich es mehrfach übermittelt hatte?
Der Lockdown soll die Durchseuchung nur verlangsamen, in Form der Stotterbremse (bremsen, loslassen, bremsen, loslassen... - natürlich nicht “vollbremsen” und nicht zu schnell zu weit loslassen), bis die Herdenimmunität erreicht ist, bzw. es eine Impfung oder ein Medikament gibt.
Das Virus ist da, das Virus bleibt da, es wird sich weiter ausbreiten, und jede Möglichkeit dazu nutzen.
Corona wird unser Leben bis übers Jahr hinaus bestimmen... wer anderes sagt, macht den Menschen etwas vor.
Und wer nicht klar sagt, dass wir nur eine Handbreit von Bergamo entfernt sind, sagt auch nicht die Wahrheit.
Und wer sagt, man könne *innerhalb* der Gemeinschaft alle Risikogruppen isolieren, spricht von der Quadratur des Kreises.
Ich vertraue auf die hochprofessionellen Beraterstäbe von Merkel, Kurz, Conte, auf jene, die geradestehen müssen für Worte wie “wir müssen”.
In reply to darf ich präzisieren, da ich by Peter Gasser
@PGasser, und ich bleibe
@PGasser, und ich bleibe dabei. Ihre Theorie in Ehren, aber erklären Sie dies bitte der Südtiroler Bevölkerung, die heute (!) nicht weiß wie sie die Miete in 3 Wochen (!) bezahlen soll. Dem 55jährigen, der dadurch seinen Arbeitsplatz verliert. Dem Handwerker, der keine Aufträge hat. Ich könnte die Liste beliebig fortführen....
Schreiben ist eines, damit leben und dies konkret umsetzen etwas anderes. Seien Sie da für Ihre Mitmenschen, helfen Sie ihnen mit Ihrem Intellekt. Sie brauchen Sie.
In reply to @PGasser, und ich bleibe by Philipp Fallmerayer
Meines ist genauso wie Ihres
Meines ist genauso wie Ihres eine theoretische Betrachtung.
Dies aber ist empirisches Fakt:
“Das Virus ist da, das Virus bleibt da, es wird sich weiter ausbreiten, und jede Möglichkeit dazu nutzen. Corona wird unser Leben bis übers Jahr hinaus bestimmen... wer anderes sagt, macht den Menschen etwas vor”.
Sie blenden das Risiko eines exponentiellen Virusausbruches mit nachfolgendem wesentlich größerem Schaden für die von Ihnen genannten Personen einfach aus, und beziehen dies -ignorierend - nicht in Ihre Argumentation ein.
Hoffen wir, dass dieses Vabanque-Spiel gelingt und es kein böses Erwachen gibt.
Bedenken Sie die fehlenden Voraussetzungen, siehe mein Beitrag von 23:01 Uhr.
In reply to Meines ist genauso wie Ihres by Peter Gasser
Ich glaube nicht, dass das
Ich glaube nicht, dass das von mir gelieferte Szenario rein theoretisch ist. Aus diesem Grund stehe ich einer Verlängerung des Lockdowns auch kritisch gegenüber und favorisiere eine skalierte Öffnung, die in peripheren Gebieten Südtirols und in kleinen Produktionseinheiten beginnen soll.
Bei Ihnen hingegen fehlt mir weiterhin der Lösungsansatz. Bitte formulieren Sie, wie wollen Sie den Lockdown (gerechtfertigt oder nicht und wenn ja, wie lange eigentlich noch) der Familie mit Kredit auf der neu erstandenen Wohnung und gleichzeitigem Ausfall der Einkünfte und dem Wegfall der überlebensnotwendigen Oma (für die Betreuung der Kinder) finanzieren? Oder dem Kleinhandwerker? Oder den Alleinerziehenden? Wie gesagt, die Liste könnte beliebig lang sein....
Mit Ihrer Lösung riskieren wir eine andere Form von "Tod", aus diesem Grunde hege ich berechtigte Zweifel an Ihrem Dafürhalten. Was jedoch enorm stört, ist dass Sie das WIE nicht formulieren....
In reply to Ich glaube nicht, dass das by Philipp Fallmerayer
Sie irren... ich habe keine
Sie irren... ich habe keine Lösung angeboten.
Was ich stets betone, ist, dass ich auf die Beraterstäbe von Merkel, Kurz, Conte vertraue, dass ich mich gut mit den Veröffentlichungen des deutschen Ethikrates und der Leopoldiana zu Corona identifizieren kann; dass ich, gelernt, präventiv denke, solange ich auf dünnem Eis bin;
Konkret: Stotterbremse, wie oben beschrieben vorgegeben, und keine lokalen Einzelgänge aus parteipolitischen oder lobbygelenkten Partikularinteressen heraus.
Und das Ganze, wenn es geht, auf der Basis unserer antiken, aufgeklärten und christlichen Wurzeln.
Merkel, Kurz, Conte arbeiten intensiv am Herunterfahren des lockdown... hoffen wir, die Strategie geht auf. Das Virus wartet... es ist n i c h t weg.
In reply to Sie irren... ich habe keine by Peter Gasser
@PGasser, Sie sind Südtiroler
@PGasser, Sie sind Südtiroler. Sie haben weder Merkel noch Kurz noch Conte nie getroffen, Ihren Nachbarn jedoch schon - wie kommt er mit dem von Ihnen postulierten System bis in den Sommer und darüber hinaus? DAS ist die Frage, und glauben Sie mir, ich stehe weder für eine Lobby noch für eine Partei - ich versuche empathisch für meine Mitmenschen zu denken....bitte die Lösung für die Menschen, nicht den Verweis auf den Ethikrat. Damit kommt der Nachbar nicht über den Sommer und Sie vielleicht auch nicht.
P.S. darf ich fragen wie Sie Ihren Lebensunterhalt eigentlich gestalten? Bekommen Sie wie Kurz, Conte und Merkel Ihr monatliches Gehalt, das nahezu gegen jede Krise immun ist?
In reply to Es ist müßig, und die Zukunft by Peter Gasser
Herr Gasser, ich kann ihnen
Herr Gasser, ich kann ihnen das Lesen nicht abnehmen, aber der britische Weg war ein anderer. Der schwedische ist ähnlich dem, was ich vorschlage, allerdings immer noch deutlich liberaler.
Ich habe keineswegs vor, Zustände wie in Bergamo herbeizuführen, es gibt nicht nur schwarz und weiß.
Es ist eine Illusion zu glauben, wenn wir nur lange genug durchhalten, löse sich das Problem von selbst. Und wenn wir zu früh nachließen, wäre alles vergebens gewesen.
Wo bleibt bleibt ihre vielpropagierte Stotterbremse? Wo wir immer noch voll auf den Eisen stehen und die Karre schon längst am Schleudern ist?
Ich habe nun verstanden, dass sie Angst haben, dass an der Krankheit Menschen sterben, Ihnen die restlichen 520.000 Südtiroler aber egal sind, die schwere wirtschaftliche und psychische Konsequenzen tragen müssen.
Diese Entscheidungen treffen allerdings die Beraterstäbe von Merkel, Kurz, Macron und Conte. Hoffentlich zum Wohl der Allgemeinheit.
In reply to Herr Gasser, ich kann ihnen by Martin Koellen…
Sie missverstehen nach wie
Sie missverstehen nach wie vor etwas: wenn wir zu früh und zu weitgehend “aufmachen”, wird die Durchseuchung wieder exponentiell, und es folgt ein automatischer lockdown, der dann wesentlich schädlicher für Gesellschaft und Ökonomie wird, als jetzt vorsichtig und langsam - und nicht zu früh - zu öffnen.
Öffnen setzt voraus, dass alle wirksame Masken haben, dass genug Tests und Chemikalien und Personal da sind, um Personen zu testen, Infizierte zu Isolieren und deren Kontaktpersonen in Quarantäne zu nehmen - alle diese Maßnahmen hatten Sie auch als Voraussetzung genannt, nur danach handeln wollen Sie nicht.
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Keine dieser Voraussetzungen ist heute gegeben. Keine.
In reply to Ah giusto, la famosa by Flavio Pintarelli
La strategia di Boris Johnson
La strategia di Boris Johnson non aveva niente a che fare con quello che ho proposto in questo articolo.
Solo la meta è la stessa, l'immunità. E Boris Johnson come individuo l' ha raggiunta.
Interessanter Ansatz
Interessanter Ansatz
Jetzt stellen sie sich doch
Jetzt stellen sie sich doch mal vor sie überzeugen Gasser von ihren Thesen. Dann muss er auf 1000 kommentare - zur hälfte auf seine Eigenen- erneut rede und Antwort geben. Das ist faktor R02. Wenn überhaupt. Na gute nacht...
In reply to Jetzt stellen sie sich doch by Andreas gugger
Herr Gugger,
Herr Gugger,
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So viel Käse auf einen Haufen
So viel Käse auf einen Haufen habe ich selten gesehen. Da kommen nun Leute daher und reden von Herdenimmunität, obwohl die Basisreproduktionszahl in manchen Ländern bereits deutlich unter 1 ist und trotzdem noch lokale Ausbrüche entstehen. Dies ist nicht weiter verwunderlich, hat man begriffen, um was es geht.
Unsere Pharisäer - wie der Autor wohl einer scheint zu sein - mögen dies wohl anders sehen. Was soll zudem dieser Quatsch mit dem Impfstoff in einem Jahr? Seit ihr alle abhängig davon oder verwirrt im Kopf?
Ja ich gebe zu, ich äußere mich hier mehr als deutlich und nur aus dem einen Grund, damit ich in einem Jahr genau auf diesen Beitrag hier verweisen kann. Wer wird wohl recht haben? In einem Jahr wissen wir es, das ist das Gute daran :) und mehr muss ich dazu auch gar nicht mehr sagen.
In reply to So viel Käse auf einen Haufen by Markus Falk
Markus Falk, Sie haben
Markus Falk, Sie haben wunderbare Diagramme erstellt und im späteren Verlauf auch zutreffende Voraussagen getroffen. Aber Sie neigen dazu, Andeutungen einfach hinzuschmeißen und dann zu verschwinden.
Erklären Sie doch bitte, warum Ihrer Meinung nach immer noch lokale Ausbrüche entstehen, obwohl R0 künstlich unter 1 gedrückt wurde?
Weil man R0 nicht auf Dauer auf
In reply to So viel Käse auf einen Haufen by Markus Falk
Markus Falk auf Tageszeitung
Markus Falk auf Tageszeitung online vom 14.03.2020 zum lockdown: "Man gewinnt hierdurch aber höchstens etwas Zeit, denn das Virus ist bald über die Hintertüre wieder zurück. Erst wenn der Großteil immun ist, vermutlich reichen zwei Drittel der Bevölkerung hierfür, dann wird auch Italien wieder Ruhe haben.“
Es scheint, als würde er den Überwachungsstaat nach koreanischen Modell bevorzugen, um dieses Ziel zu erreichen. Aber konkret festlegen möchte er sich wohl nicht, auch sein Artikel https://www.salto.bz/de/article/15042020/covidioten-die-macht zeigt keine Lösung auf
In reply to So viel Käse auf einen Haufen by Markus Falk
@Markus Falk 14.04.2020, 23
@Markus Falk 14.04.2020, 23:41 Das Jahr ist um, der Impfstoff ist da und funktioniert sehr gut, in durchgeimpfeten Populationen gibt es kaum mehr Neuansteckungen und so gut wie keine schweren Fälle mehr
Eine schnelle Durchseuchung
Eine schnelle Durchseuchung ist ein Problem - wenn die Formel immer die selbe ist: ANZAHL INFIZIERTE x STERBERATE = TOTE. Wir könnten die Durchseuchung schneller erreichen in dem wir die ANZAHL INFIZIERTE ansteigen lassen und gleichzeitig den kritischen Faktor der STERBERATE gegen 0 bringen: die Risikogruppen müssen geschützt werden. Weil ANZAHL INFIZIERTE x 0 = 0. Geht nicht? Denke ich schon, wenn man einen Teil der Milliarden die jetzt in die Wirtschaft gepumpt werden dafür zur einsetzen würde. Z.B.: vollständige Abriegelung der sensiblen Einrichtungen (Krankenhaus, Altersheime), keiner darf raus und keiner rein. Betreuer müssen drin bleiben und können nicht nach Hause bis der Sturm vorbei ist (kann Monate dauern), auf freiwilliger Basis, bei einer Entlohnung von 4000€ Netto monatlich. Zu viel? Soldaten die wir in den nahen Osten schicken bekommen auch nicht weniger. Die sowieso leeren Hotels sollen temporär beschlagnahmt werden um die Menschen in Risikogruppen die im Moment zu Hause oder bei Verwandten wohnen zu schützen. Diese temporären Einrichtungen werden gleich behandelt wie die Krankenhäuser und Altersheime - nix rein, nix raus. Nicht nur wäre das viel günstiger als der unglückliche Versuch eine Wirtschaft im freien Fall aufzufangen, sondern die Maßnahmen könnten von einer noch laufenden Wirtschaft finanziert werden, evtl unter Einführung einer Covid Steuer.
Ich hoffe nicht auf eine Impfung in naher Zukunft, welche im Eiltempo und durch Aussetzen der gängigen Sicherheitsprotokolle im Eilverfahren auf den Markt geworfen wird. Hier spricht kein Impfgegner, im Gegenteil, ich halte viel von bewährten Impfungen, aber die Bevölkerung läuft Gefahr zum Versuchskaninchen zu werden.
Durch die momentane Strategie der Verlangsamung fahren wir immer noch auf die Klippe zu - nur halt langsamer. Wir müssen mit gezielten Schritten umkehren und von der Klippe weg fahren.
In reply to Eine schnelle Durchseuchung by Hannes Blaas
Man müßte dafür die Hälfte
Man müßte dafür die Hälfte der Bevölkerung isolieren...
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-ist-eine-kontak…
In reply to Man müßte dafür die Hälfte by Peter Gasser
Wie schwierig es ist
Wie schwierig es ist Risikogruppen ausreichend zu isolieren, sieht man aktuell in den Südtiroler Altersheimen.
Interessant, stimme dem genau
Interessant, stimme dem genau zu. Langsam muss uns klar werden, wo der grössere Schaden ist, ob wir total verarmen, verhungern und psychisch erkranken oder ob wir jetzt normal weiterleben wollen und Menschenleben opfern (meist vorerkrankte und ältere Leute) um das zu verhindern. Die Natur macht es uns ja bei den Tieren vor, nur die starken überleben und können sich fortpflanzen. Wir haben in den letzten hundert Jahren genau das verhindert (mit unserer Medizin) und jetzt ist die Natur halt doch stärker.
In reply to Interessant, stimme dem genau by Georg Holzer
Die menschliche Kultur ist
Die menschliche Kultur ist daraus hervorgegangen, dass wir kranke, schwache und alte Mitglieder der Gemeinschaft gepflegt haben. Daraus entstand das soziale Leben, ein Wesensmerkmal des Menschen.
Nun wollen also die starken wieder die schwachen “opfern”?
Nein.
Wir schaffen das gemeinsam.
(Nebenbei geht dieser Weg gar nicht:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-ist-eine-kontak… )
In reply to Interessant, stimme dem genau by Georg Holzer
Ja genau Herr Holzer! Und
Ja genau Herr Holzer! Und auch der Mensch ist Teil der Natur, wenn er auch oft glaubt, er stehe darüber und beherrsche die Natur. Der Mensch muss demütiger werden!
Die Heinsbach-Studie wurde
Die Heinsbach-Studie wurde aber von Gänsbacher gestern ordentlich zerpflückt.
In reply to Die Heinsbach-Studie wurde by Armin Kobler
... nicht nur von Gänsbacher,
... nicht nur von Gänsbacher, auch in Deutschland wurde und wird sie sehr kritisch und sehr einschränkend beurteilt; auch der Autor selbst relativiert viel von dem, was Journalisten über die Studie geschrieben haben.
“ erkranken danach nicht
“ erkranken danach nicht wieder am selben Virus”:
das ist für Corona in Asien bereist widerlegt;
erst positiv, und dann nach Abklingend er Krankheit negativ getestete und entlassene Personen sind wieder positiv geworden, wohl durch eine “Reaktivierung” des Virus... was dies für die Seuchenmaßnahmen bedeutet, weiß wohl noch niemand.
In reply to “ erkranken danach nicht by Peter Gasser
Das ist leider der neueste
Das ist leider der neueste Stand - Massimo Galli sprach von einer annehmbaren 'zeitweiligen Immunität', wenn ich nicht irre. Nicht mehr u. nicht weniger.
Ich habe im Artikel zwei
Ich habe im Artikel zwei Aussagen fett hervorgehoben, da sie offensichtlich häufig überlesen werden. Ich habe sonst keine Änderungen vorgenommen, um die Kongruenz mit den Kommentaren nicht zu untergraben.
Sie als Arzt bemühen sich um
Sie als Arzt bemühen sich um Lösungen zum shutdown. Das Problem dabei: Das Coronavirus gehorcht Naturgesetzen. Die sind berechenbar. Doch ist nicht das Virus das Problem bei der Coronakrise. Diese zeigt die ganze Fragilität eines neoliberal durchwachsenen Systems durch die Pandemie auf und es ist nicht berechen- oder vorhersehbar, was die in der Krise auftretenden Zufälle bewirken werden. Wir Hamster des Systems halten derzeit den shutdown nicht aus, fordern eine Lockerung und die wird weitere, gravierende Risse und Krisen bilden. Das ist sicher. Weder ein lockerer Lockdown, noch eine Flut von Wirtschaftsförderungen, noch der Wechsel der wissenschaftlichen Beratung (wie z.B. vom RKI zur Leopoldine bei der deutschen Bunderegierung) werden das verhindern.
Dessen müssen wir uns bewusst sein und an das wichtigste denken, woran wir stets festhalten müssen: an der Solidarität unter uns Menschen, also Zusammenhalten!
"Was sollen wir also tun?
"Was sollen wir also tun? Krank werden – und wieder gesund werden."
Tja, und wenn man das nicht schafft. :-)
Habe zusammen mit meinem Sohn zwei Wochen in Quarantäne mit einer infizierten Person in einer Wohnung ganz normal zusammen gelebt, Tisch und Bett geteilt, und wir haben uns beide nicht infiziert.