Non fatevi infinocchiare
Salto.bz: Rieder, quali scenari si aprono ora nell’ottica di una prossima costituzione di un governo cittadino? Il Movimento 5 Stelle continuerà con il lavoro di opposizione o c’è la possibilità di ricalcare l'esperienza di Laives (dove i grillini hanno assicurato l'appoggio esterno alla giunta di centrodestra di Christian Bianchi) o addirittura di osare entrare in una nuova coalizione?
Rudi Rieder: Dipende tutto dalla possibilità di condivisione dei punti programmatici, l’esperienza di Laives, del resto, funziona proprio su questa base. Al momento, però, secondo quanto dichiarato recentemente dagli altri partiti, dubito che ci saranno le condizioni per una collaborazione in questo senso. Presumo quindi che continueremo a fare opposizione.
Non individuate dunque nessuna forza politica al momento con cui instaurare un dialogo produttivo?
Penso alle dichiarazioni di Enrico Lillo per cui il centro commerciale di Benko è un’occasione positiva per la città, oppure alle foto che ritraggono Bertoldi e Degasperi a pranzo con Hager, ecco, se queste sono le alternative non vedo dove potremmo trovare qualcuno che possa condividere i nostri valori, idee e visioni.
Si conferma allora l’idea diffusa per cui il M5S resta un temibile competitor ma non raccoglie la responsabilità di governare?
Se potessimo andare al governo ci andremmo subito, forse sarebbe possibile fare un tentativo con i Verdi. Potrebbe nascere, anche se ho i miei dubbi al riguardo, una lista civica di persone che vedono una possibilità di sviluppo della città, anche dal punto di vista economico, così come la immaginiamo noi, ma al momento non se ne vede l’ombra.
In merito a questa innegabile brutta pagina di politica cittadina c’è qualcosa che vi rimproverate anche voi come M5S?
Direi di no, in campagna elettorale avevo detto che i nostri obiettivi erano quelli di liberare la città dal duo Spagnolli-Ladinser e affossare il progetto Benko. Sindaco e vice si sono dimessi, sulla questione Benko vedremo cosa succederà, intanto siamo riusciti a frenarlo per quasi un anno, perché se non fosse stato per l’istruttoria pubblica probabilmente sarebbe passato ancora prima dello scorso Natale. Finora direi che abbiamo rispettato i nostri impegni.
C’è il rischio concreto che le circostanze che hanno condotto alla fine di questa tormentata legislatura possano incancrenire ulteriormente la disaffezione dei cittadini alla politica. Una possibilità di cui il M5S - specialista nell’intercettare la rabbia dei non rappresentati - potrebbe approfittare per bissare se non superare il risultato delle scorse elezioni?
Supereremo sicuramente la soglia raggiunta alle consultazioni di maggio, gli altri sono rimasti aggrappati al governo finché hanno potuto, nessuno voleva che si ritornasse a votare. Se fosse stato possibile indire nuove elezioni a novembre noi saremmo stati più che contenti. Ora tutti si affanneranno a far dimenticare ai cittadini quello che è successo, qualche faccia verrà sostituita e cercheranno di ripulire la propria immagine. Non credo a Steger quando dice che le cose cambieranno, perché la linea rimane sempre quella dettata dalla Provincia e dai poteri forti. Mi auguro che i cittadini non ci ricaschino.
Come si stanno riorganizzando i pentastellati?
La squadra probabilmente rimarrà quella, ma lo deciderà la base attraverso le votazioni. Vogliamo poi riprendere tutte quelle mozioni già calendarizzate ma che non sono mai arrivate in aula per essere discusse. Penso alla mozione per rendere possibili i referendum urbanistici, tema su cui si concentrerà ora un tavolo di lavoro - dove inviteremo anche altri rappresentanti politici - insieme a Iniziativa per più democrazia, così da avere già pronta una proposta di modifica dello statuto quando si insedierà il nuovo governo. Un altro gruppo di lavoro che stiamo organizzando si occuperà dell’inquinamento elettromagnetico, argomento su cui viene fatta poca informazione. E poi ci sono i ricorsi contro l’inceneritore e quello sul progetto Benko qualora non dovesse esserci la valutazione di impatto ambientale.
Avete anche ricevuto copia dei documenti di difesa presentati dal Comune in relazione al ricorso al Tar presentato dalla cordata Emozioni, ci sono i margini per valutare positivamente il loro progetto?
Sono stato sempre contrario a entrambi i progetti, quello di Benko e quello di Emozioni, perché nessuno dei due centri commerciali è compatibile con la città, ma mi rendo conto che non si può essere sempre contro tutto. Potrei dichiararmi a favore di un progetto solo se il parco restasse invariato, la stazione delle autocorriere rimanesse dov’è e non fosse previsto l’aumento di posti macchina in centro. Forse, nel caso di Emozioni, si potrebbe trovare un compromesso, anche se la vedo dura, perché spostare la stazione delle autocorriere, anche provvisoriamente, come vuole la cordata, non ha assolutamente alcun senso.
Come giudica l’idea del referendum proposto da Kompatscher sul ddl che riguarda il progetto di sviluppo dell'aeroporto di Bolzano?
Il referendum è uno strumento al servizio dei cittadini e perciò ha una grande utilità, non vedo però perché debba essere indetto un referendum sull’aeroporto quando già ne è stato fatto uno in merito. Sappiamo che i relativi terreni sono già stati acquistati dalla Provincia, a che pro, allora, fare un referendum solo consuntivo? Kompatscher parla di mobilità sostenibile e poi insiste sulla questione aeroporto senza considerare l’enorme impatto inquinante dei voli? Mi pare un controsenso clamoroso.
E Spagnolli? L’ex sindaco continua ad essere un vostro “sorvegliato speciale”, avete chiesto al segretario generale Travaglia, responsabile dell’anticorruzione, di accertare la conformità dell’assegnazione del ruolo che ora Spagnolli ricopre in comune.
Crediamo che la posizione che Spagnolli occupa ora in Comune non sia a norma, vogliamo avere delle chiarificazioni in merito che ancora non sono arrivate. Secondo noi l’ex sindaco non è una persona affidabile, senza contare che è indagato in diversi casi. Le cose che stanno succedendo in questi giorni all’interno del comune sono spaventose, se poi le voci che vogliono Helmuth Moroder come prossimo commissario del capoluogo sono fondate sarebbe davvero il colmo.
Abgesehen davon, dass ich den
Abgesehen davon, dass ich den Begriff "infinocchiare" nicht verstehe, noch nie gehört habe, verstehe ich auch nicht, wie ihr zum Titel "Non fatevi infinocchiare" kommt. Dasselbe gestern mit dem Titel "Work in progress", der mE auch keinen Bezug zum Inhalt hatte.
In reply to Abgesehen davon, dass ich den by Sepp.Bacher
Infinocchiare: Früher war es
Infinocchiare: Früher war es manchmal Brauch dass Wirte dem Gast zusammen mitdem bestellten Wein auch einige Stücke Fenchel servierten. Beim Genuss des intensiv schmeckenden Fenchels merkte der Gast nicht welch schlechten Wein der Wirt aufschenkte. Daraus eben dieser Ausdruck. Man sollte sich nicht "einfencheln" (pardon, habe ich erfunden) lassen.
In reply to Infinocchiare: Früher war es by ferdinand tessadri
Danke für diese "chicca".
Danke für diese "chicca".
Na ja, die verbrämte
Na ja, die verbrämte kulturhistorische Erklärung, brav aus dem Internet abgeschrieben, überzeugt nicht wirklich. "Infinocchiare", das ist doch allen Italienisch-Sprechenden klar, hat immer auch eine pejorative sexistische Bedeutung und entspringt dem schalen Wortschatz der Homophobie (und des Machismus). Kein Zufall, dass "Non fatevi infinocchiare" eine Lieblingsbeschimpfung von Berlusconi oder der Mussolinienkelin ist (e. g. http://www.unita.it/italia/silvio-da-santoro-trattative-br-perche-non-l…) und zum Standardrepertoire der Rechten gehört, sobald sie beleidigen wollen (dabei aber zumeist nur die eigene Verklemmtheit decouvrieren). Send in the Clowns, man erinnere sich (The Economist zu Grillo und Silvio: http://www.economist.com/news/leaders/21572763-how-beppe-grillo-and-sil…). Schade nur, dass Salto sich auf dieses Niveau begibt bzw. solche unsäglichen Platitüden unbedacht herumreicht. Weil, entschuldigen tun sich die großen und die kleinen Grillos ja nie.
In reply to Na ja, die verbrämte by Hannes Obermair
Danke Hannes! Jetzt wird´s
Danke Hannes! Jetzt wird´s noch einmal deutlicher, gerade im politischen Zusammenhang! Um so enttäuschender, dass der 5-Sterne-Rieder so etwas sagt, oder gesagt haben soll. Aus den Interview-Antworten ist ein entsprechendes Zitat ja nicht zu entnehmen. Deswegen ist der Titel zu diesem Interview auch nicht verständlich. Wenn dieser der Kreativität der Frau Sarah Franzosini entspringt, dann finde ich es schon sehr schlimm!!
In reply to Danke Hannes! Jetzt wird´s by Sepp.Bacher
Um die Sache nochmals zu
Um die Sache nochmals zu erklären: Der Titel hat mit Sex selbstverstädnlich nichts zu tun. Rieder wolle einfach sagen
lasst euch nicht "einwickeln", "einseifen" oder eben "infinocchiare" in dem ihr einen schlechten Wein für guten kauft.
So macht er auch Sinn, während ich dem Herrn Rieder wohl niemals eine sexistische Betitelung zuschreiben würde.
In reply to Um die Sache nochmals zu by ferdinand tessadri
Und noch weniger der Frau
Und noch weniger der Frau Franzosini !
In reply to Na ja, die verbrämte by Hannes Obermair
Se Lei, caro giovanotto,
Se Lei, caro giovanotto, crede che il sottoscritto abbia davvero bisogno di seguire le sue tracce e copiare da giornali ed Internet quello che scrive, si sbaglia di grosso. Nella mia lingua italiana, e mi trovo d' accordo con l' Accademia della
Crusca, della quale sicuramente non ha mai sentito parlare, il verbo infinocchiare nel significato storico significa esattamente quello che ho indicato nel mio contributo. Se Lei, nella Sua morbosa fantasia, e nella Sua psicosi politica, tenta di darne un altro significato dimostra solamente di non conoscere debitamente la lingua di Dante. Che i personaggi, da Lei citati, non siano di profonda cultura è ben noto, ed è inutile citarli a sostegno. Il villano non fa testo. E del resto anche il Rieder, o chi per lui, ha voluto esprimere con questo titolo quanto ho avuto modo di illuminare, e non certo la sua morbosa interpretazione. Le consiglierei vivamente di occuparsi in futuro di argomenti che destreggia, e tralasciare insulti gratuiti.
In reply to Se Lei, caro giovanotto, by ferdinand tessadri
Grazie del giovanotto, caro
Grazie del giovanotto, caro Tessadri :-) Und die Weißwäscherei funktioniert hier doch recht gut. Non ce l'ho con nessuno, ma l'oscurantismo linguistico va tematizzato e capito, perchè è una spia infallibile di contraddizioni ed ambiguità irrisolte. Perciò non invochi la Crusca a sproposito, potrebbe anche materializzarsi uno scenario freudiano (cito soltanto "illuminare", "conoscere debitamente", "morbosa fantasia", "psicosi politica", "morbosa interpretazione", tutte chicche golose). Si legga invece, ma solo per es., http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/05/14/omofobia-ma… Non abbia infine paura dei significati sessuali della nostra lingua, res cogitans e res extensa non sono regni separati. Solo la chiesa cattolica suole pretendere diversamente. Cordialità.
In reply to Grazie del giovanotto, caro by Hannes Obermair
Sehen Sie, guter Mann, es ist
Sehen Sie, guter Mann, es ist bei Leuten wie Sie immer dasselbe. Wenn Sie sich ertappt fühlen versuchen Sie dem der Sie zur Rede stellt, alles mögliche anzuhängen, um von ihrem Fehler abzulenken. Astatt sich für ihre dumme Bemerkung, ich hätte abgeschrieben, zu entschuldigen, kommen Sie mit dem Dr. Freud. Dabei hätte dieser wohl mit Ihnen die grösste Freude. Denn wenn man in einem Bonmot, das in ganz Italien in meinem Sinne verwendet wird .einen sexistischen Beitrag vermutet, nur weil 2 Ihrer ordinären Politiker ihn anscheinend verwendet haben, so ist das doch erheiternd, und sagt über den Geisteszustand allerhand aus.
Ebenso erheiternd ist es wenn sie versuchen sich über meine Sprache zu mokieren. Das ist eben italienisch. Lernen Sie
es, und lernen sie auch was "infinocchiare" in gebildeten Kreisen bedeutet. Und zum Schluss sollten Sie nicht den Unwissenden falsche Auskünfte andienen. Der von Ihnen erfundene Sinn des Titels ist eben Unsinn.
In reply to Na ja, die verbrämte by Hannes Obermair
Das stimmt ÜBERHAUPT nicht.
Das stimmt ÜBERHAUPT nicht. Man muss schon selber homophobisch sein, um bei "finocchio" immer nur an eine pejorative sexistische Bedeutung zu denken. Infinocchiare ist kein Schimpfwort und ist sehr gebräuchlich.
Hm, gehe eigentlich im
Hm, gehe eigentlich im Grundsatz stets davon aus, der/die andere könnte recht haben. Demnach wäre ich also selbst homophob („homophobisch“), könne kaum Italienisch („lernen Sie es“), sei ungebildet („in gebildeten Kreisen“) und wohl etwas irr („Geisteszustand“), ein notorischer Rechtswähler („2 Ihrer ordinären Politiker“), und sicher habe ich hier noch was vergessen. Und es kann dann ja absolut nicht stimmen, was etwa auf http://omosessuale.it/finocchio.php zu lesen ist.
Ach ja, dann wäre da noch die seriöse Wissenschaft. Vielleicht schlägt mal jemand nach bei Daniel De Lucia: Il gergo gay italiano. Il Novecento e gli anni Duemila (EAI - Edizioni Accademiche Italiane, 2015, ISBN 978-3-639-77842-7), S. 246: „‘Infinocchiare‘ è usato nella comunità linguistica con forte matrice gergale omofoba.“ Aber auch er wird wohl von der Accademia della Crusca nichts wissen und alles missverstanden haben...
In reply to Hm, gehe eigentlich im by Hannes Obermair
Auf http://omosessuale.it
Auf http://omosessuale.it/finocchio.php ist lediglich zu lesen, dass "finocchio" (in erster Line immerhin und immer noch ein Gemüse) auch als pejoratives Synonim für Homosexueller gebraucht wird, was ich ja nie bestritten habe. Von "infinocchiare" finde ich dort keine Spur.
Zu deinem Zitat aus Daniel De Lucia fehlt uns leider der Kontext.
Aber in Daniel De Lucia, "Il gergo queer nell'italiano novecentesco e contemporaneo tra gergalizzazione e degergalizzazione", S. 443, steht auch:
"A sua volta tale uso traslato della parola deriva probabilmente dall'uso di semi di finocchio per aromatizzare la carne ed 'infinocchiare' la salsiccia. Essi ovviamente non avevano alcun valore, sia al paragone con le costosissime spezie che venivano dall'Oriente, sia per il loro costo molto moderato. Si confronti il modo di dire toscano 'essere come il finocchio nella salsiccia', ossia: 'non valere nulla'. Quindi: da 'cosa o persona di nessun valore', la parola finocchio è passata a indicare 'uomo spregevole' e poi, in senso più restrittivo, 'uomo spregevole in quanto si dà alla sodomia'. (Per un'evoluzione analoga vedi FROCIO). Data l'enorme diffusione di questo termine oggi, si ritiene superfluo dare esempi del suo uso.”
Es gibt jedenfalls EINE etymologische Interpretation, die meint, dass "infinocchiare" einen "obszönen" Ursprung hat. Aber auch wenn diese die Korrekte Interpretation sein sollte, was jedenfalls absolut nicht stimmt, ist, dass es im gewöhnlichen Gebrauch eine abschätzende homophobe Bedeutung hat. Und das ist für mich hier das wichtige, nicht eine mehr oder weniger umstrittene Etymologie. Oder meinst du, dass wir die Etymologie aller Worte überprüfen sollten, um zu kontrollieren dass sie “politically correct” sind?
In reply to Auf http://omosessuale.it by Federica Cumer
Du findest die Arbeit von De
Du findest die Arbeit von De Lucia, die ich zitierte, auch im Netz: http://www.stateofmind.it/wp-content/uploads/2014/03/Daniel-De-Lucia-TE… (demnach bedeutet infinocchiare so viel wie inculare, inchiappettare). Ich sprach übrigens von homophob, nicht von obszön, das ist eine völlig andere Kategorie.
Zum Übrigen: natürlich bin ich gegen eine "Sprachpolizei", das ist doch klar. Wir hätten keine Literatur, keinen Witz, keine Zweideutigkeiten, keine Ironie, keine Fehler, keine Kanten, keinen Blur-Effekt. Nur sollten jene, die sich politisch gerieren, also die Öffentlichkeit und ihren Diskurs beanspruchen und uns damit beeinflussen wollen, auf ihre Sprache achten. Besonders die Moralisierer, und da sind die Grillini bekanntlich einsame Spitze. Da es sich hier also um selbstgesteckte Ansprüche handelt, die man grandios verrät, wäre ich nicht so permissiv wie du. Vielleicht kannst du mir da ja folgen. Gute Grüße
In reply to Du findest die Arbeit von De by Hannes Obermair
Ja, da folge ich dich :-)
Ja, da folge ich dich :-)
"Obszön" hatte ich extra unter Anführungszeichen geschrieben (genauso stand es in meinem etymologischen Wörterbuch...).
Gute Grüße dir auch!
In reply to Ja, da folge ich dich :-) by Federica Cumer
Ich danke dir, Federica--you
Ich danke dir, Federica--you really made my day!
In reply to Ich danke dir, Federica--you by Hannes Obermair
Was für ein bescheidener
Was für ein bescheidener Mensch.
In reply to Du findest die Arbeit von De by Hannes Obermair
"Perpetua, ripensando a tutte
"Perpetua, ripensando a tutte le circostanze del fatto, e raccapezzandosi finalmente ch'era stata infinocchiata da Agnese, sentiva tanta rabbia di quella perfidia, che aveva proprio bisogno d'un po' di sfogo." I promessi sposi (1840), Cap. XI. Alessandro Manzoni era un cattolico di severa matrice giansenista - altrettanto severo con la lingua italiana, tanto che arrivò a "toscanizzarla" accuratamente. Fu quindi modello linguistico fino a pochi anni orsono, e in molti licei ancor oggi, per legioni di studenti: sfido chiunque a trovare chi, leggendo questo suo periodo, abbia inteso il verbo in discussione come in qualche modo anche solo vagamente connesso al sesso. Parlo ovviamente di lettori in grado di distinguere il gergo, di qualunque tipo e livello, dalla lingua. Se poi qualcuno crede che il termine sia gergale in sé, si sbaglia. Si tratta di una normalissima, e innocentissima, parola italiana; se la si vuole usare con significati particolari, il lettore va messo in grado di capire che chi scrive si serve, per sua libera scelta, - ad es. per motivi stilistici o ideologici - di un linguaggio un po' informale, come fanno Gadda, Pasolini, Testori e tanti altri. Se poi fra qualche anno "infinocchiare" assumerà universalmente il significato poco simpatico cui fa cenno Hannes Obermair e ciò emergerà dai dizionari, come capita sempre in questi casi, ce ne faremo tutti una ragione. Per ora non è così.
In reply to Hm, gehe eigentlich im by Hannes Obermair
Wie schön wenn ich sehe wie
Wie schön wenn ich sehe wie der gute Ober ...... zerlegt wird. Und immer noch windet er sich um eine Entschuldigung
denn wie der Volksmund so schön sagt: Einbildung ist auch eine Bildung. Und der Ober... gehört auch zu der Sorte
von Quälgeistern im Internet, die immer, wahrscheinlich weil sie Angst haben , man nehme Ihnen ihre Geschichtchen nicht ab, ununterbrochen mit Links nerven, die der Leser alle sofort konsultieren sollte. Sogar Bücher preist er an, als ob ein interessierter Mensch nicht selbst sich seine Lektüre aussuchen könnte. Prächtig auch der Hinweis auf den "gergo gay".
In reply to Wie schön wenn ich sehe wie by ferdinand tessadri
Warum so böse und abschätzig,
Warum so böse und abschätzig, Ferdinand? Nur weil der "Ober"-Mair auch einen neuen, Ihnen noch unbekannten, Aspekt dieses Begriffs ins Spiel gebracht hat? Das haben Sie doch nicht nötig!
In reply to Warum so böse und abschätzig, by Sepp.Bacher
Mit dem Wunsch, einen anderen
Mit dem Wunsch, einen anderen zu kränken, schneidet man sich am Ende doch nur selbst ins Fleisch, lieber Herr Tessadri. Ich bin Ihnen nicht böse, aber es sollte in einem Diskussionsforum doch möglich sein, eine Sprachverwendungskritik – ich würde hier mal zusammenfassend sagen: l’uso ingenuo di una frase infelice - anzubringen, ohne gleich untergriffig niedergemacht zu werden. Diskussionskultur lebt eben von Diskussion, nicht von Beleidigungen. Im Übrigen finde ich es einfach interessant, was wir hier alles gemeinsam rausgefunden haben. Am Ende wissen wir alle ein wenig mehr, und das ist doch gut so, oder nicht?
In reply to Warum so böse und abschätzig, by Sepp.Bacher
So wie man in den Wald
So wie man in den Wald hineinruft, so tönt es heraus. Der von Ihnen Genannte hat mir überhaupt nichts weismachen können, denn der Aspekt auf den Sie sich beziehen, ist nur seiner eigenartigen Phantasie entsprungen. Und ich finde es niedlich wie er jetzt versucht mit der lammfrommen Tour zu kommen. Zuerst hat er versucht ,süffisant, mich als Abschreiber zu bezeichnen, und auf meine Antwort hat er, in einem wirren Beitrag, mich als Sexverklemmten, der für den Psychiater reif ist, bezeichnet. Da musste eine Dame kommen um ihn zurechtzuweisen. Aber auch dann war die
Einbildung noch stärker als die Bildung. Erst nach dem fundierten Kommentar des Ferruccio Cumer, der meine These
voll und ganz bestätigt hat, ist ihm klar geworden dass er auf dem Bauch gelandet ist. Er versucht es nun mit Mitleidheischen, es wäre ja nur eine Diskussion und er würde so schlimm behandelt. Mir kommen die Tränen.
Der gute Mann soll sich merken: "Hochmut kommt vor dem Fall". Dies hat sich wieder einmal voll bestätigt.
Desidero lasciare il mio
Desidero lasciare il mio modesto contributo a questo dibattito, che si è spostato da un tema politico a una crociata linguistica poco arguta e inutilmente saputella. L'uso dei semi di finocchio è molto diffuso e molto antico in tutta Italia, almeno li dove il finocchio selvatico cresce spontaneo e dove si raccoglie e si utilizza senza costi; per questo nella tradizione culinaria affianca spesso spezie costose C'è un salame DOP in Toscana che si chiama 'finocchiona", nella cui preparazione questi semi abbondano come aromatizzante. Ma poiché i semi del finocchio selvatico contengono anetolo, un etere insaturo aromatico che anestetizza le papille gustative, questo salume e salumi simili venivano ( e forse vengono) offerti ai loro clienti da osti poco onesti per rendere bevibili anche vinacci di pessima qualità, addirittura quasi acetificati. Di qui il modo di dire. Consiglio al dr. Obermair di assaggiare un po' di finocchiona....la buona tavola fa buon umore e mi sembra lui ne abbia bisogno. A volte essere troppo dotti non aiuta, e porta a percorrere strade un tantino tortuose. È un po' quello che fa la differenza tra cultura ed erudizione. Dimenticavo la fonte: Accademia italiana della cucina, 264, ottobre 2014, pag 15. In PDF in internet ma citato alla nota 2 s.v. " finocchiona", wikipedia. Con buona pace del political correct, "sutor ne ultra crepidam".
In reply to Desidero lasciare il mio by Roberto Cappa
Leggo con piacere il suo
Leggo con piacere il suo commento che conferma la mia tesi. Del resto sono stato per 11 anni Delegato di Merano dell' Accademia italiana della cucina. E studio da decenni storia della gastronomia, pubblicando proprio sulla rivista di
questa associazione, "Civiltà della tavola", articoli su svariati argomenti specifici.
In reply to Desidero lasciare il mio by Roberto Cappa
Roberto: applauso!!!
Roberto: applauso!!!
Adesso finalmente ho capito -
Adesso finalmente ho capito - ma indirettamente - cosa significa "infinocchiare". Mi sento infinocchiato da diversi specialisti del finocchio. Ma non só ancora, se Rieder questo termine l´ ha veramente usato e cosa intendeva dire?!