Questi qua
Ein Passagier will aussteigen, zeigt seinen Fahrschein und geht. Ein junger Mann möchte auch hinaus. Er ist weder groß noch klein, weder besonders dunkel noch besonders hell, trägt etwas Bart wie die meisten in dem Alter, er ist weder besonders gut noch besonders schlecht gekleidet. Er könnte alles sein, Student, Verkäufer, Migrant, Einheimischer, Illegaler, Arbeiter, Muttersohn, Vaterbub oder einfach nur Schwarzfahrer. Letzteres trifft zu. Als der Kontrolleur ruppig nach dem Fahrschein verlangt, kommt nichts, auch kein Personalausweis. Warum weiß ich nicht, weil ich die Worte der beiden nicht hören kann. Der Kontrolleur ist jedenfalls laut, sehr laut. Bei der nächsten Haltestelle steigt er mit dem Schwarzfahrer aus.
Bevor die zwei den Bus verlassen, höre ich Applaus von den hinteren Sitzen. Dort klatscht eine Frau. „Bravo controllore“, ruft sie den Aussteigenden aufgeregt nach. Dann wendet sie sich Zustimmung heischend an die Umstehenden und bekräftigt in ihrem Südtiroler Italienisch „Bisogna dire, perché sennó siamo in mano a questi qua“.
Bevor die zwei den Bus verlassen, höre ich Applaus von den hinteren Sitzen.
Ich starre ihr entgeistert in die Augen und frage mich, wen sie mit „questi qua“ wohl meint. Meint sie die Schwarzfahrer, in deren Hände sie nicht geraten möchte. Wohl kaum. Oder glaubt sie, dass einer, der kein Busticket hat, ein illegaler Migrant sein muss, der so gefährlich ist, dass es besser ist, nicht in seine Hände zu geraten?
Wasweißich. Das jedenfalls ist die Welt, die wir uns gerade bauen lassen von denen, die mehr oder weniger unverblümt dem Applaus im Bus Vorschub leisten anstatt ihrem demokratischen Auftrag nachzukommen und für konstruktiven Dialog zu sorgen.
Lege für einmal deine
Lege für einmal deine Abneigung gegen Renate Mumelter beiseite und lies die Kolumne nochmals aufmerksam durch und versuche zu verstehen um was es ihr eigentlich geht...
Wie so oft schustert auch
Wie so oft schustert auch dieses Mal Renate Mumelter wieder schlampig einen eigentlich überflüssigen Beitrag zusammen. Ist der (mutmaßliche) Schwarzfahrer ein Migrant? Man erfährt es eigentlich nicht, muss es sich aber am Rest des Textes selbst zusammenreimen.
Eigentlich ist es ja legitim, dass ein zahlender Fahrgast sich freut, wenn ein Schwarzfahrer den Bus verlassen muss. Aber diese Reaktion scheint Mumelter derart zu stören, dass man davon ausgehen muss, dass der (mutmaßliche) Schwarzfahrer einen Migrationshintergrund hatte.
Gedankenexperiment für Frau Mumelter: mit mehreren Kontrolleuren sprechen und diese fragen, ob ihr Beruf in den letzten fünf Jahren deutlich gefährlicher geworden ist. Falls ja: nach dem Grund fragen. Mal sehen, ob im Laufe des Gesprächs der eine oder andere etwa auch den Begriff "questi qua" benutzt.
In risposta a Wie so oft schustert auch di Robert Tam...
Herr Tamanini, haben Sie
Herr Tamanini, haben Sie verstanden, dass es bei diesem Beitrag einzig und allein um die abfällige Bemerkung geht? Es ist einfach eine Beobachtung, wie der Hass gegen alles andere, auch gegen die Verlierer der Gesellschaft - denn im Grunde ist es ja nicht klar, ob es ein Einwanderer war oder nicht - sich schon in der Ausdrucksweise niederschlägt. Verbale Gewalt war immer die Vorstufe zur physischen. Die Verrohung einer Gesellschaft findet zunächst in der Sprache statt. Und dafür sind weniger kultivierte Mitbürger leider besonders anfällig.
Überflüssig ist auf jeden Fall nicht das, was Sie nicht lesen wollen Herr Tamanini.
Ich glaube, dass jeder Leser mit einem Mindestmaß an Hausverstand sich hier nicht lange etwas zusammenreimen muss. Was natürlich hinsichtlich Ihres Kommentars eine interessante Frage aufwirft...
In risposta a Herr Tamanini, haben Sie di Manfred Klotz
Hallo Manfred, Du schreibst:
Hallo Manfred, Du schreibst: "Verbale Gewalt war immer die Vorstufe zur physischen." Im obigen Beitrag ist keine verbale Gewalt erkennbar. Schlimm ist aber, dass die physische Gewalt gegenüber Kontrolleuren in den letzten Jahren extrem zugenommen hat.
Schau zum Beispiel hier: https://www.salto.bz/it/article/29082017/gefaehrlicher-zug
In risposta a Hallo Manfred, Du schreibst: di Robert Tam...
Welche Beitrag sprechen Sie
Welche Beitrag sprechen Sie jetzt an?
In risposta a Welche Beitrag sprechen Sie di Manfred Klotz
Den Kommentar von Mumelter
Den Kommentar von Mumelter oben - darin ist keine verbale Gewalt erkennbar.
In risposta a Den Kommentar von Mumelter di Robert Tam...
Mit verbaler Gewalt habe ich
Mit verbaler Gewalt habe ich den abwertenden Gebrauch der Sprache gemeint, der sich in "questi qua" äußert. Es scheint nur auf den ersten Blick eine harmlose Aussage. Die Verachtung einer Person fängt damit an, dass man ihr die Persönlichkeit abspricht, so als ob man in Deutsch sich mit "Dieses Etwas" auf jemand beziehen würde. Wo die Charakterisierung als menschliches Wesen durch die Sprache abhanden kommt, ist die Hemmschwelle auf dem Weg zur Gewalt geringer. Aber ich weiß nicht wirklich ob Sie mit der psychologischen Wirkung der Sprache vertraut sind.
In risposta a Mit verbaler Gewalt habe ich di Manfred Klotz
"Questi qua" ist auf Deutsch
"Questi qua" ist auf Deutsch "Diese da", ein Demonstrativpronomen ist noch kein Absprechen der Persönlichkeit.
Hingegen jemanden als "Nicht-Mensch" zu bezeichnen, wie es Roberta Ciola gemacht hat, ist eindeutig das Absprechen der Persönlichkeit und somit absolut verwerflich.
https://www.salto.bz/de/article/08022016/eine-gut-genutzte-chance
Man könnte darüber diskutieren, ob die Beschimpfungen wie "stronzi", "rimbambiti" und "idioti", die der Salto-Schreiber Gabriele Di Luca immer wieder verwendet, ein Absprechen der Persönlichkeit sind. Meiner Meinung nach benutzt Di Luca grenzwertige Aussagen, es ist aber noch kein Absprechen der Persönlichkeit per se. Was meinst Du, Manfred?
In risposta a "Questi qua" ist auf Deutsch di Robert Tam...
Ich meine, dass Sie komplett
Ich meine, dass Sie komplett daneben liegen. Sie beschönigen die ganze Angelegenheit. Wenn Sie nicht verstehen dass der Ausdruck "Diese da" abwertend ist, dann beweisen Sie nur, dass Sie diese Umgangsform insgeheim teilen. Diese da heißt so viel wie, dass man den Betroffenen nicht einmal die Charakteristik als Mensch zugesteht, denn es wäre ja im Grunde naheliegender und einfacher von "diese Menschen" zu sprechen .
Um Di Luca - dessen Ausdrucksweise ich manchmal auch nicht teile und die mich in ihrer Rohheit oft wundert, weil er ein kultivierter Mensch ist - geht es hier nicht. Es geht um mehr oder weniger bewusste Botschaften in der Sprache, die viel über den Benutzer aussagen. Eben wie in diesem Fall.
In risposta a Ich meine, dass Sie komplett di Manfred Klotz
Nein, Manfred. Ein einfaches
Ein einfaches Demonstrativpronomen ist noch kein Absprechen der Charakteristik als Mensch – hingegen wären es wohl aber die ekelhaften Begriffe "Untermensch" oder gar "Nicht-Mensch", die aber in diesem Fall (laut Mumelter) nicht gefallen sind. Hätte der weibliche Fahrgast den mutmaßlichen Schwarzfahrer im besten Di-Luca-Jargon als "stronzo", "rimbambito" oder "idiota" bezeichnet, wäre es eine unflätige Beleidigung, aber meiner Meinung nach auch noch kein Absprechen des Menschseins.
Ich würde Dir absolut zustimmen, wenn die Dame, welche von Frau Mumelter belauscht und angestarrt wurde, "questi animali" oder "questi luridi vermi" gesagt hätte. Solcher Nazi- bzw. Faschojargon wurde aber nicht getätigt.
In risposta a Nein, Manfred. Ein einfaches di Robert Tam...
Erinnern Sie sich daran, wenn
Erinnern Sie sich daran, wenn Sie selbst einmal mit "questo qua" angesprochen werden. Als Linguist versichere ich Ihnen, dass "questi qua" negativ behaftet ist, Kein durchschnittlich intelligenter Italiener (und da sind wir aber schon beim Grundproblem exkludierender Haltung) würde diese Ausdrucksform wählen, wenn er damit nicht seine Verachtung ausdrücken wollte.
Es ist einfach auffällig, wie sehr Sie Ihre ablehnende Haltung gegenüber Kolumnen von Mumelter immer wieder mit Spiegelkletterei zu belegen versuchen. Seien Sie einfach ehrlich und schreiben Sie, dass es Ihnen grundsätzlich nicht gefällt, was sie schreibt und versuchen Sie sich doch nicht dauernd in pseudowissenschaftlichen Erklärungen.
In risposta a Erinnern Sie sich daran, wenn di Manfred Klotz
Tut mir leid, lieber Manfred,
Tut mir leid, lieber Manfred, Spiegelkletterei und pseudowissenschaftliche Erklärungen muss ich vielmehr bei Dir verorten.
Interessant, wie sehr Du Dich an einem umgangssprachlichen "questi qua" aufhängst, Dich aber bei Di Lucas Schimpftiraden oder beim Spruch "lurido verme" (der einem Lokalpolitiker in einem anonymen Drohbrief gegenüber geäußert wurde und wirklich das Menschsein abspricht), Dich eher zurückgehalten hast. Ist "questi qua" gehobenste Sprache auf Crusca-Niveau? Natürlich nicht. Der Spruch spricht aber nicht im Mindesten das Menschsein ab. Dann war halt die Dame im Bus keine Lunguistin wie Du, Manfred, sondern eine ganz normale Durchschnittsbürgerin.
Dass mir Mumelters bisheriges Geschreibsel nicht gefallen hat, stimmt absolut. Ich hoffe ja immer noch, dass sie eines Tages einmal etwas wirklich Lesenswertes schreibt und scheine nicht der Einzige mit dieser Meinung zu sein.
In risposta a Tut mir leid, lieber Manfred, di Robert Tam...
Herr Tamanini, da Sie
Herr Tamanini, da Sie offensichtlich wohl die Gabe zu Schreiben, aber nicht zu Lesen haben, nochmals ganz langsam: Der linguistische Disput begann erst mit Ihrem Kommentar. Eigentlich ging es mir eher um die dauernde Justament-Kritik Olivers, die offensichtlich auch die Ihre ist.
Spiegelkletterei ist Ihre Paradedisziplin, sicher nicht meine. Aber es ist natürlich Usus bei Argumentationsschwachen einfach eine Kritik umzudrehen.
Zu Di Luca - um den geht es hier aber nicht - lesen Sie meinen Kommentar genauer, vielleicht fällt Ihnen etwas auf. Ich muss es angesichts Ihres letzten Kommentars allerdings bezweifeln. Ich lese jedenfalls nicht jeden Artikel auf Salto und kommentiere ihn deshalb auch nicht, offensichtlich zum Unterschied zu Ihnen. Sie kommentieren ohne zu lesen.
Nochmals, wenn sich jemand irgendwann mit "questo qua" an Sie wendet, erinnern Sie sich daran, ob Sie das als abfällig empfinden oder nicht. Oder am besten, machen Sie einen Feldversuch... Dann werden Sie ja sehen, was man Ihnen antwortet. Das wäre dann wenigstens einmal keine Pseudowissenschaft.
In risposta a Herr Tamanini, da Sie di Manfred Klotz
Lieber Manfred,
Lieber Manfred, offensichtlich hast Du meinen obigen Kommentar nicht ordentlich gelesen. Du hast anfangs behauptet, dass "questi qua" das Menschsein abspricht. Ich habe Dir geschrieben: "Ist 'questi qua' gehobenste Sprache auf Crusca-Niveau? Natürlich nicht. Der Spruch spricht aber nicht im Mindesten das Menschsein ab. Dann war halt die Dame im Bus keine Linguistin wie Du, Manfred, sondern eine ganz normale Durchschnittsbürgerin."
Apropos Feldversuch – hier einer für Dich:
Stell Dich neben eine Streife, die gerade Straßenkontrollen durchführt. Ruf einen Freund an und bitte ihn, mit seinem Motorrad zu Dir zu kommen. Plaudere dann kurz in Hörweite der Streife mit ihm. Danach verabschiedest Du Dich von ihm (während Du auf die Beamten deutest) sympathisch lachend mit einem:
a) "Mi raccomando, vai piano. Se no questi qua ti fanno una multa!"
b) "Mi raccomando, vai piano. Se no questi luridi vermi ti fanno una multa!"
c) "Mi raccomando, vai piano. Se no questi stronzi rimbambiti ti fanno una multa!"
Mal sehen, welcher der obigen Sprüche rechtliche Konsequenzen für Dich hat und welcher nicht. Das wäre dann wenigstens einmal keine Pseudowissenschaft.
In risposta a Lieber Manfred, di Robert Tam...
Sie sind und bleiben ein
Sie sind und bleiben ein Sophist, nichts anderes. Das sprachliche Niveau besagter Frau ist kein Argument, denn den abwertenden Inhalt dieses Ausspruchs versteht jeder Durchschnittsbürger. Offensichtlich außer ihnen. Es geht auch nicht um rechtliche Konsequenzen der Aussage, sondern um den abwertenden Ton.
Ihr Beispiel ist also lächerlich.
In risposta a Sie sind und bleiben ein di Manfred Klotz
Ich vergaß in meinem Beispiel
Ich vergaß in meinem Beispiel noch die Variante d) "Mi raccomando, vai piano. Se no questi esseri subumani ti fanno una multa!"
Variante D spricht eindeutig die Menschlichkeit ab. Variante B eventuell. Variante C ist eine schwere Beleidigung aber meiner Meinung nach noch kein Absprechen der Menschlichkeit - man kann natürlich darüber streiten.
"Questi qua" ist völlig normale Umgangssprache einer Durchschnittsbürgerin. Du hast behauptet, dass der Kommentar der Dame die Menschlichkeit abspricht und bist mit dieser Behauptung voll gegen die Wand gefahren. Deine Behauptung war und bleibt falsch, nichts anderes.
"Ich starre ihr entgeistert
"Ich starre ihr entgeistert in die Augen und frage mich, wen sie mit „questi qua“ wohl meint." Renate, du hättest können - anstatt dich - die betreffende Frau fragen, dann hätte sie es dir gesagt. Du hättest so ihr - und auch uns - noch deine Sichtweise mitteilen können!
Es könnte sogar sein dass die
Es könnte sogar sein dass die Alte Fr. schon über 30 Jahre in Pension ist, noch nie in ihrem Leben einer geregelten Arbeit nachging und das Volk schon immer für ihre mindestpension aufgekommen ist. Und sie noch dazu gratis die ÖVM benutzt weil sie schon so alt ist und nur von der Pension lebt. Das ist der Skandal und ruiniert den Staat. Ein schwarzer schwarzfahrender wohl kaum....
"ich habe keine Abneigung" ..
"ich habe keine Abneigung" .... "wenn sie mal eine erkenntnisbringende Kolumne schreibt". Finde den Fehler.
Ob eine Kolumne - wie schon geklärt die persönliche Sichtweise eines Vorfalls - erkenntnisbringend ist, oder nicht, ist so subjektiv wie die Kolumne selbst.
In risposta a "ich habe keine Abneigung" .. di Manfred Klotz
ich bin zu finden...
ich bin zu finden...
Hi,
Hi,
Vorweg - ich habe nicht das Sagen :)
Trotzdem hat mich deine Rückmeldung interessiert, weil ich nix davon wusste/es mir bisher nicht aufgefallen war (wobei ich selten bewerte, ich gebs zu). Ich konnte (in meinem Fall, vielleicht wars bei dir anders) "sofort" bewerten, sobald ich es "zurücknehmen" wollte kam die Meldung der 2 Minuten. Bei Gelegenheit werde ich nachfragen, aber ich vermute dass hat nichts mit größtmöglicher Dummheit zu tun, sondern dass man erstmal eine einfache (aber ggf. nicht unbedingt die richtige) Lösung für ein anderes Problem finden wollte. Es gibt User, die klicken 20mal auf den Abstimmungsbutton, weil der eigene Browser nicht sofort eine Rückmeldung gibt. Dann landen auf der "Community" Box der Startseite plötzlich 20 Einträge, der Benutzer habe abgestimmt, und man "sieht" den (interessanteren) Community-Log nicht mehr.
Wie gesagt, ich stimme zu, es gibt auch andere Möglichkeiten..
Hallo Frau Mumelter, ich
Hallo Frau Mumelter, ich empfehle Ihnen für internationale Nachrichtenportale zu schreiben. Sie können doch nicht verantworten das die Welt nicht erfährt was eine Frau in einem Bus laut gedacht hat.
So wie Du, Oliver, warte auch
So wie Du, Oliver, warte auch ich auf die erste erkenntnisbringende Kolumne aus Mumelters Feder. Ich befürchte, dass wir noch lange warten werden.