Über die Separatismus-Krankheit
Der Text – er stammt aus „Cicero“ (online) und kann original hier http://www.cicero.de/weltbuehne/separatismus-die-krankheit-europas/57561#comments nachgelesen werden, beschreibt die „Krankheit“, die auch eine Südtiroler Krankheit ist (tatsächlich wird Südtirol auch genannt, eine gewisse Karriere haben wir scheint’s absolviert, ich weiß nur nicht, ob mich das freuen soll, angesichts der Umgebung, in die wir gestellt werden) sehr schön, vor allem aber seziert er mit messerscharfer Klinge und befördert den giftigen Eiter, der das Geschwür nährt, ans Tageslicht – wo er hingehört.
Weil ich also finde, dass dieser Artikel sehr wichtig ist, auch oder ganz besonders für uns (weit, weit über die nächsten Wahlen hinaus), habe ich ihn – ein bisschen unverschämt, ich weiß - kopiert und hoffe, bei Cicero wird man mir verzeihen. Einfache Verlinkungen, so glaube ich verstanden zu haben, werden nicht gelesen.
NB: In „Die Zeit“ habe ich kürzlich einen Text gelesen, in dem auch ein paar sehr interessante Fragen angeschnitten wurden – ich erinnere mich z. B. an „Warum stört das eigentlich Menschen eines bestimmten Territoriums, dass sie unter der Fahne eines bestimmten Landes leben, warum möchten sie lieber unter der Fahne eines anderen Landes leben?" oder die "Was hat europäische Identität mit der Sprache zu tun?" (http://www.zeit.de/2014/19/traum-von-europa-steinmeier-michail-schischkin-mely-kiyak). Die Diskussion solcher Fragen ließe ich weit spannender sein als – zum Beispiel – jene, ob ein (fiktives)„eigenständiges Südtirol „ Teil des (fiktiven) Nord- oder doch eher des (fiktiven) Süd-Euro sein sollte" (so gehört bei Die Südtiroler Freiheitlichen, ich glaube, Pius Leitner hat's gesagt).
In diesem Sinne: Angenehme Lektüre (und ein Dank im voraus an "Cicero", Wolfgang Prosinger (und den "Tagesspiegel")
SEPARATISMUS
Die Krankheit Europas
VON WOLFGANG PROSINGER (13. MAI 2014)
Separatisten denken klein. Dabei müssen wir in Europa Grenzen sprengen und der Genügsamkeit kühne Entwürfe entgegensetzen. Ein Beitrag in Kooperation mit dem Tagesspiegel
Kein Tag ohne neues Erschrecken, kein Tag ohne Kämpfe, kaum ein Tag ohne Tote. Und jetzt gar noch dieses groteske Referendum. Was vor Monaten in der Ukraine wie ein Zeichen der Hoffnung anfing, ist zu einem Konflikt geworden, der die Welt in einen Krieg reißen kann. Dabei geht es nicht nur um den alten Ost-West-Antagonismus, der nicht erst mit den sowjetischen Zeiten begann, sondern schon sehr viel früher. Es geht um eine Krankheit Europas, um den Separatismus, der schon seit langem einen ganzen Kontinent vergiftet.
Separation kündigt Solidarität auf
Katalonien und Südtirol, Baskenland und Korsika und Nordirland, Schottland und Lombardei, Kleinstaaterei auf dem Balkan und am Kaukasus; und nun die Ostukraine.
Jeder Konflikt ist anders, sucht sich seine Berechtigung in ethnischen, geografischen, religiösen, historischen, ökonomischen, sprachlichen Wahrheiten und Halbwahrheiten. Doch allen gemeinsam ist: Jene Ansprüche, die da so stürmisch und nicht selten gewaltsam vorgetragen werden, sind fast immer Ansprüche einer unbekümmerten Verantwortungslosigkeit. Dort im Osten, dort im Süden, dort im Westen.
Natürlich, immer geht es vordergründig um Selbstbestimmung, Selbstbehauptung: dem Diktat der jeweiligen Zentralmacht entkommen, die Spielregeln selbst aufstellen, das eigene Sagen haben, nicht zuletzt bei den Finanzen. Und wer wollte sich dagegen aussprechen, da solche Bestrebungen doch immer geadelt sind durch ein großes Wort: Freiheit? Und garniert sind mit der heroisch-romantischen Geste: David gegen Goliath. Immer wieder im Lauf der Geschichte ist das so gewesen. Staatliche Gründungsmythen sind auf diese Weise entstanden, etwa in der Schweiz, Sturz des Tyrannen, um zu sich selbst, zur eigenen Größe zu gelangen.
Aber kommen sie wirklich, all die Autonomiebewegungen, aus so schrecklich erniedrigten und geknechteten Verhältnissen, aus wahrhafter Not? Heißt ihr Ziel tatsächlich Freiheit? Und greift die Liberté nicht zu kurz, wenn ihr Egalité und ganz besonders Fraternité fehlen? Segelt da etwa unter der Flagge der Freiheit ein Schiff daher, das etwas ganz anderes geladen hat: Egoismus etwa? Absage an Solidarität?
Die Welt als Dorf
In der Tat verbergen sich hinter der die große Freiheit verheißenden Geste in sehr vielen Fällen untrügliche, unübersehbare Zeichen einer kleinmütigen Beschränktheit und Verhocktheit. Je mehr sich die Welt als unüberschaubar erweist, als rätselhaftes Spiel politischer Dunkelmänner und undurchsichtiger finanzieller Raffgier, umso unaufhaltbarer schwillt eine Sehnsucht an: dass wenigstens vor der eigenen Haustür klare Verhältnisse herrschen, in der ein jeder jedem wohlbekannt sei, seiner Sprache und Stimme mächtig. Die Welt als Dorf. Als Wohlfühldorf. Bitte nicht stören.
Klein denken, kühnen Entwürfen die Genügsamkeit des „Small is beautiful“ entgegensetzen. Das ist der Kern dieses Wunsches. Verzagtheit, Ängstlichkeit und oft sogar Feigheit, das sind die Säulen, auf denen er ruht. Mag auch noch so viel folkloristisches Getöse um ihn sein, so viel Volkslied und Lagerfeuer, so viel Stickkunst und bemaltes Geschirr – Separatismus ist (nicht in jedem, aber in sehr vielen Fällen) ein Ausweis der Hilflosigkeit und Mutlosigkeit. Er ist kein Konzept, das in irgendeine Zukunft, in irgendeinen Fortschritt weisen könnte oder wollte. Er weist nur in eine Richtung: nach gestern.
Europa als Gegenmodell zu separatistischen Abenteuern
Und wird – nicht nur unter wirtschaftlichen Aspekten – vollends absurd zu Zeiten der Globalisierung, zu Zeiten eines sich vereinenden Europa. Genau das ist ja das Gegenmodell zu allen separatistischen Abenteuern: groß denken. Grenzen sprengen und nicht Grenzen suchen, das Fremde kennen-, möglicherweise sogar schätzen lernen, dem Nachbarn helfen, wenn es ihm schlecht geht, manchmal vielleicht sogar die Zeche zahlen.
Übernächsten Sonntag wird gewählt in diesem Europa. Es werden nicht viele zur Wahl gehen. Und unter den wenigen werden etliche sein, die Europa am liebsten in die Hände derer legen wollen, die Europa weder vertreten wollen noch verstanden haben. Und selbst im Großen noch immer klein denken, ihr dürftiges, mageres Süppchen auf der allzu großen europäischen Flamme kochen. Auch in Deutschland. Nicht nur bei der „Alternative für Deutschland“. Man muss sich nur den Wahlspot der CSU im Fernsehen anschauen, bei dem ihrem Vorsitzenden Horst Seehofer die erstaunliche Europa-Parole einfällt: „Stärken Sie Bayern!“ Und er ballt dabei die Fäuste.
In risposta a http://www di tom tuli
Aufzeichnen?
Wird das Gespräch eigentlich vollständig aufgezeichnet? Und ins Netz gestellt? Wär wohl interessant. Wer was weiß, bitte melden :-)
Also bitte frau rier.wer sagt
Also bitte frau rier.wer sagt er sei fuer die selbstbestimmung,wird wohl auch dafuer sein,nicht tatsachen verdrehen bitte.wenn die foppa heute sagt sie sei fuer mehr frauen in der politik,dann nehme ich auch an,dass sue dafuer ist und nicht nur palavert,oder luegen alle politiker,auch die der gruenen? Ist die foppa am ende noch fuer die schleifung des siegesdenkmals,und sagt nur sie sei dagegen,damit sie gewaehlt wird?wohl kaum:).bleiben wir auf dem teppich bitte.auch bei den gruenen gibt es zum glueck leute,die erkannt haben,dass selbstbestimmung weiterfuehrend zu denken ist,und sich nicht nur auf geschlecht,orientierung oder ethnie beschraenkt:),das sind fuer mich dann auch echte gruene und demokraten! Ps:wenn sie bis jetzt kein italienisch gelernt haben,wirds schon seinen grund haben...sie sprechen sicher besser als die damen deutsch im tigota in bozner zentrum!:) lg
Die Welt, wie sie mir gefällt
Es ist erstaunlich wie ansonsten progressive, basisdemokratische und antikonservative Kreise zum Thema Selbstbestimmung in Südtirol stehen: Konservation pur! Die heutigen Staatsgrenzen sollen keinen mm angetastet werden und so wohl die Jahrhunderte überdauern. Trotz der Wohlstands-Friedenszeit seit 1945 bin ich mir sicher, dass unsere Enkel nicht im selben Europa leben werden. Zuviele Unkonstanten sind im letzten Jahrzehnt aufgetaucht. Wer das nicht sieht, ist zumindest auf einem Auge blind. Zum Glück gibt es einen Wettstreit der Ideen und Meinungen und zum Glück muss mir nicht logisch und natürlich scheinen, was dem anderen lieb und wert ist. Es lebe die Freiheit und Unabhängigkeit von zentralistischer Macht! Das Verschieben von Kompetenzen aus den nationalen in die EU-Zentralen? Blanker Hohn! Die Vorteile der EU für Bürger und das Leben vor Ort sind längst nebensächlich im Spiel der (Lobby)-kräfte. Am durchlässigsten und somit fast unspürbar waren die Grenzen in den Zeiten vor den Nationalstaaten, also im deutschen Sprachraum auch unter der Kleinstaaterei. Wer die Bewegungen von Bevölkerungsschichten in dieser Zeit verfolgt, erkennt, dass die Leute erstaunlich mobil und anpassungsfähig waren.
Klein-Südtirol oder: Wir, und immer wieder nur: Wir.
Harald, ich glaube nicht, dass deine „undifferenziert“-Kritik am og. Artikel gerechtfertigt ist; dem Autor geht es offensichtlich nicht darum, die einzelnen Sezessionsbestrebungen zu erklären/vergleichen, sondern um die (für mich Kern-)Aussage: Wir müssen Grenzen abbauen. Derweil alle Separationsbewegungen (und das eint sie! alle!) neue errichten wollen, vorgeblich (!) mit dem Ziel, „Mehr europäische Integration, wahrlich vereintes und demokratisches Europa“. Sagst jedenfalls du.
Progressiv? Bei uns zumal habe ich nicht den Eindruck, dass dieser der Geist ist, der die Separatisten beflügelt (bis auf, vielleicht, die eine oder andere Ausnahme, aber die würden allenfalls für eine kleine Kommune reichen, nienals für ein - friedliches, progressives, inklusivistisches etc. - Staatsgefüge, oder jedenfalls nicht ohne Massen-Gehirnwäschen), sondern vielmehr und sehr wohl das (wie du’s nennst) „antiquiierte“ Selbstbestimmungsrecht der Völker. Ich hör’s und lese es halt immer wieder, aber vielleicht alpträume ich ja nur.
Inklusivistisch? Klingt fantastisch, hat nur einen Schönheitsfehler: Die (neuen) Grenzen der neuen Staaten. Jede Grenze ist unweigerlich exklusivistisch. Ich denke, Europa, wie es ist, ist jedenfalls jetzt schon "inklusivistischer" als es ein fiktives-Klein-Südtirol mit den Separatisten, die wir kennen und ahnen, jemals sein könnte.
Zum Stichwort „Solidarität“ fällt mir immer wieder Pius Leitner ein (ich glaube, Frau Klotz ist in der Hinsicht vernünftiger, wie’s mit ihren JüngerInnen aussieht, weiß ich nicht…), und doch, ich glaube sehr wohl, irgendwo mal gelesen zu haben, den (wirtschaftlich eher erfolgreichen) Katalanen ginge es in hohem Maße darum, nicht länger das gefräßige Rest-Spanien (mit-)zu finanzieren, und auch in Schottland spielen wirtschaftliche „Argumente“ eine große Rolle, nicht wahr? Kennen wir ja übrigens, und sehr gut, diese Mentalität: „ohne die geht’s uns besser“ (hier fängt aber Exklusivismus an, und hört Solidarität auf).
Ich stelle mir grad vor, wie eine „Ladung“ Flüchtlinge vor den Toren des neuen Klein-Südtirol steht und um Aufnahme bittet, und Pius Leitner vielleicht Innenminister ist, oder wie z. B. die armen Brüder und Schwestern aus der einen oder anderen Provinz nebenan auch gern hereinkämen, ins glückliche Schlaraffenland, oder Rest-Europa Solidarität fordert, mit Griechenland z. B., oder Süd-Italien… Der Gedanke fühlt sich sehr dunkel an.
Übrigens: Wenn ich mir pérvasions bbd-Beitrag über „TellEurope“und die separatistenfreundliche Ska Keller so anschaue, dann sehe ich unmittelbar, was bei uns gern „Oppositionsbonus“ genannt wird (man könnte es vielleicht auch „Populismus“ nennen, je nachdem), also ungefähr so etwas wie „ich kann ja reden, liefern werde ich als Opposition eh nicht müssen“. Dass Zsipras vorsichtig argumentiert, lässt mich fürchten, dass er vielleicht weiß, worum’s gehen könnte. Zypern liegt nahe.
Martin B: (Zit Anf.) „Die heutigen Staatsgrenzen sollen keinen mm angetastet werden“ (Zit. Ende). Wer sagt das? Was verstehen Sie unter „Grenzen abbauen“? Scheint es Ihnen im Zusammenhang mit dem erwünschten/ersehnten und herbei geredeten „vereinten demokratischen“ Europa wirklich sinnvoll und zielführend, neue Grenzen zu errichten?
Und weiter: (Zit. Anf.) "Am durchlässigsten und somit fast unspürbar waren die Grenzen in den Zeiten vor den Nationalstaaten, also im deutschen Sprachraum (Zwischenfrage: wie wichtig ist Ihnen der "deutsche" Sprachraum?!) auch unter der Kleinstaaterei. Wer die Bewegungen von Bevölkerungsschichten in dieser Zeit verfolgt, erkennt, dass die Leute erstaunlich mobil und anpassungsfähig waren." (Zit. Ende) Wohl wahr. Mir fällt dazu das hier ein: „Kleinstaaterei bietet den Bürgern die befreiende Möglichkeit zu emigrieren, wenn sie sich anderswo bessere Lebenschancen erhoffen“. Das wäre ja mal ein Trost, falls eure Vision je Realität werden sollte (was euch nicht zu wünschen ist); bliebe bloß noch, zu sehen, was die Nachbarn dazu sagen und natürlich: Diese Möglichkeit der unkomplizierten Mobilität über alle Grenzen bietet doch das heutige Europa schon, oder? Wer will, kann jederzeit emigrieren, sogar ganz ohne (neue oder alte) Kleinstaaten. Was würden Sie in der Hinsicht besser machen (wollen/können)?
nochwas
was mir überhaupt nicht gefällt ist, in einem demokratischen diskurs eine meinung - die noch dazu wie ich bereits geschrieben habe die unterschiedlichsten ausprägungen über das gesamte politische spektrum verteilt haben kann - als "krankheit" zu bezeichnen.
In risposta a nochwas di Harald Knoflach
Dann schau dir doch
mal die Kommentar deiner Gesinnungsgenossen hier an. Ja ja.
In risposta a nochwas di Harald Knoflach
hallo
den einzigen gesinnungsgenossen, den ich in diesem thread hier erkennen kann, ist pervasion. ich kann aus seinen kommentaren nichts verwerfliches herauslesen.
Die gruene rier spricht von
Die gruene rier spricht von separatistischer "krankheit" und vermischt selbstbestimmung mit separatismus,wobei beide begriffe was andres bedeuten! Der blaue demanega wittert bei migranten moegliche "krankheiten". Man sieht wieder mal: linksfaschismus ist keinen deut besser als rechtsfaschismus. Die rier bedient sich der aengste der menschen(vor separatismus) und betreibt linkspopulistische propaganda.lassen wir sie in ihrer friede-freude-eierkuchen-welt in voels oben,wo sie meint,dass alles noch in ordnung sei und sie glaubt,nur sie haette die weisheit gepachtet und die andren seien alles "kranke spinner".linkspopulistische und rechtspopulistische positionen koennen einem nur ein gräuel sein,gilt fuer gruene wie fuer blaue. :))
In risposta a Die gruene rier spricht von di tom tuli
Besser...
...aber nicht ganz. 7 Abstände (nach den Satzzeichen) fehlen noch immer. Im übrigen musst Du Dich entscheiden, ob Du den Satzanfang groß oder klein schreiben willst. Beides gleichzeitig geht nicht. Los - Regeln einhalten!
unsolidarisch
Immigration is a great benefit to Scotland, just as Scots have benefited over the generations through migration to other countries. But the authoritarian and dysfunctional approach from the UK Borders Agency fails to meet Scottish needs. Scottish universities need to attract overseas students; many Scottish employers want to welcome talented people to contribute to our society and economy. All too often they face unreasonable hurdles and faceless bureaucracy.
Successive UK governments have made the asylum system ever more brutal and humiliating. Its central purpose should be to offer asylum to those who need it, but it has slowly become more focused on saying No to the greatest number of people possible. While a few may be exploiting the system, a far greater number who truly need asylum are being refused. Scotland’s civil society has objected time and time again, but only independence will allow us to build a system with compassion and care at its heart.
Das ist ein Auszug aus einem Positionspapier der Scottish Green Party, jener Partei, die zusammen mit der SNP die Unabhängigkeit Schottlands anstrebt. Soviel zu Separatismus heißt automatisch "Grenzen aufbauen", "Egoistisch sein", Unsolidarisch sein" usw.
In risposta a unsolidarisch di Harald Knoflach
Nicht wirklich, oder?!
Solidarität ist dort, wo kein Nutzen daraus entsteht. Alles andere ist Geschäft. Bin gespannt, wie "solidarisch" die Schotten sein werden, wenn ihr Bedarf gedeckt ist. Habe mal gelesen, es gäbe da Erdöl, um das womöglich ein Streit entbrennen könnte?
NB. Und natürlich kann schon davon ausgegangen werden, dass es den Schotten sehr wohl gelingen würde, ihre - zugegeben sehr schönen - Ideale durchzusetzen, wenn's ihnen wichtig wäre (figuriamoci - sie wollen sich vom UK trennen..., da wär das andere wohl ein Klacks dagegen.)
In risposta a unsolidarisch di Harald Knoflach
hollawind
ich finde es ziemlich anmaßend von dir, den schottischen grünen ökonomischen opportunismus zu unterstellen.
In risposta a unsolidarisch di Harald Knoflach
Aber jetzt, gell?!
1. Du darfst gern finden, was du möchtest, deshalb stimmt's aber noch lange nicht. 2. Ich gehe stark davon aus, dass die Grünen Schotten es verschmerzen könnten, falls ich ihnen denn Opportunismus unterstellt hätte (was ich aber nicht habe), vielmehr hast du mir unterstellt, dass ich ihnen unterstellt hätte. Vielleicht finde ich das ja auch anmaßend. Bist du etwa nicht der Meinung, dass Solidarität nur dann solche ist, wenn sie ohne Gegenleistung passiert? Dort oben in deinem Text steht z. B. "benefit" = profitieren oder "need (to attract) = benötigen; "employers want to usw. usf. Aber erzähl mir doch gerne, wie du das siehst, mit der Solidarität. À propos "Grüne Schotten": Der Premierminister ist aber kein Grüner, oder? Hat er dieses grüne Programm trotzdem unterzeichnet? NB: Dass du in diesem Thread außer pérvasion keine anderen Gesinnungsgenossen erkennen kannst, nenne ich mal ne klare Ansage. Das beruhigt mich jetzt doch ein bisschen.
lektüre
http://www.scottishgreens.org.uk/wp-content/uploads/downloads/2013/11/G…
Separatismus heilt offene Wunden
Separatismus auf der Basis der Selbstbestimmung ist ohne Zweifel die Medizin, die eine Reihe offener Wunden, die durch imperialistische Aggressionen in Europa geschaffen wurden, heilen kann. Aus diesem Grund sind auch die echten Grünen mit Ska Keller für jeden heimatbewussten und europafreundlichen Südtiroler bei dieser Europawahl die einzige wahre Wahl. Die Europaparlamentarier der EFA, die auch die Südtiroler Freiheit in Brüssel vertreten, bilden ja bereits mit den Grünen eine Fraktion im Europaparlament. Nur von dieser Richtung kann man sich eine Belebung Europas, aufbauend auf seinen Regionen, erhoffen. Der Nationalismus und die Nationalstaatenidee, die von den Separatismusgegnern vertreten wird, gehören endgültig auf den Müllhaufen der Geschichte. Die Südtiroler Grünen haben sich wieder einmal auf die falsche Seite geschlagen, was schade ist, da es auch bei ihnen einige Menschen gibt, die nicht von vorneherein zu verurteilen wären.
In risposta a Separatismus heilt offene Wunden di Hartmuth Staffler
Aber hallo
Herr Staffler die Geleise auf denen wir reisen... "auch bei ihnen einige Menschen (gibt), die nicht von vorneherein zu verurteilen wären".
Nach 57 Kommentaren muss ich sagen
mit jeder Diskussion die Frau Rier startet bleibt ein Trümmerhaufen übrig. Schade dass sich so viele von Ihren Halbwahrheiten provozieren lassen die entstehen dass Sie in bewußter Unwissenheit Behauptungen aufstellt.
Wer sich für ein Thema interessiert und ihr antwortet zahlt im besten Fall drauf, da es Ihr kaum um die Sache geht, sondern darum Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und anderen unter dem Tisch zu reden. Wenn es sein muss auch mit bewußt falschen Argumenten.
In risposta a Nach 57 Kommentaren muss ich sagen di gorgias
Trümmerhaufen und Chaos
Kurz und bündig,man kann es nicht besser ausdrücken. Hervorragende Analyse.
Und was bleibt jetzt unterm
Und was bleibt jetzt unterm Strich übrig?
Zweifel,Hass,Neid,verbrannte Erde.Eigentlich nichts Frucht bringendes.
Sehr viel verschwendete Zeit und Energie.
Ja, es macht
richtig Spaß, mit gesichts- und identitätslosen Separatisten und Sezessionsbefürwortern herumzupöbeln. Pöbeln sie also ruhig weiter, derweil ich mein nach-wie-vor-Fazit ziehe: Die ("friedliche") "Idee" von Sezession "für den Frieden" hält nicht mal einem lauen Sommerlüftchen stand, auch dann nicht, wenn sie im "grünen" und "progressiven" und "inklusivistischen" Kleidchen daherkommt. Und dabei ist es völlig nebensächlich, ob über Nationalstaat oder über Staat ohne national fantasiert wird. Obwohl, ganz offensichtlich, hier bestenfalls zwei und noch ein paar ohne "national" fantasieren (bis in die letzten Winkel sind meine diesbezüglichen Zweifel aber noch nicht ausgeräumt), und der ganz große Rest nicht aufhören kann/will, über dem "alten Tirol" zu sabbern und zu labern (schau gern nach nebenan, in Harald's Thread). Also dann - wünsche progressives Weiterpöbeln!
Sind niedriger Steuern verwerflich?
@Oliver Hopfgartner. Du schreibst, an Silvia gerichtet, "Auch verwendest du das Schlagwort "Steueroase" in einem Kontext, als wäre es verwerflich/unmoralisch, wenn ein Staat niedrige Steuern festlegt. Ist es das? ".
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Ja, es ist verwerflich. Zumindest dort, wo freie Waren- und Dienstleistungsfreiheit besteht. Amazon, Apple, Oracle und noch ein paar andere pflegen es, Produkte und Dienstleistungen in die verschiedensten Länder zu verkaufen. Für ihr Geschäft nutzen sie die von den verschiedenen Staaten mit Steuergeldern aufgebaute Infrastruktur. Seien es die Verkehrsanbindungen oder, neuerdings, von der Öffentlichen Hand teuer gebaute Breitbandverbindungen. Auch ihre Mitarbeiter nutzen die öffentliche Infrastruktur, also öffentlicher Nahverkehr, Schulen, Kindergärten usw.
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Die Steuern entrichten diese Konzerne dann aber dort, wo es am günstigsten ist, egal ob sie dort Geschäfte tätigen oder nicht. Bei einem Jahresgewinn von 36,8 Milliarden Dollar im Ausland zahlte Apple zum Beispiel dem US-Fiskus lediglich 713 Millionen Dollar. Pro Jahr werden von Apple allein in Deutschland Waren für gut 268 Millionen Euro verkauft. Aber mit Verlust: So steht es im Geschäftsbericht von Apple Deutschland. Zuletzt seien es mehr als 18 Millionen Euro gewesen. Der Großteil der Einnahmen wandert aber zu einer irischen Firma hindurch – in die "Apple O.I.". Das ist eine Firma ohne Angestellte, die deshalb nach irischem Steuerrecht praktisch keine Steuern zahlen muss.
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Der Internet-Riese Amazon hat allein in Deutschland acht Auslieferungslager. Der Umsatz war 2012 bereits auf rund 6,7 Milliarden Euro gestiegen. Die Steuern lagen bei gerade einmal 9,6 Millionen, weil die deutschen GmbHs von Amazon nur für den Versand und kleinere Dienstleistungen zuständig sind. Die Pakete werden zwar von den deutschen oder italienischen Lagern weg verschickt, der Kunde jedoch zahlt das Geld an eine "Amazon S.a.r.L." Diese sitzt in Luxemburg und zahlt fleißig Lizenzgebühren an eine Firma Amazon "SCS". Der Trick dabei: Gewinne aus Lizenzen und Patenten müssen in Luxemburg mit maximal sechs Prozent versteuert werden, bleiben teilweise völlig steuerfrei.
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Google zahlte 2010 auf internationale Gewinne von 5,8 Milliarden Dollar gerade mal drei Prozent Steuern.
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Niedrige Steuersätze sind für viele (Klein)Staaten ein beliebtes Geschäftsmodell: Sie ziehen die Konzernzentralen zu sich, diese machen kaum Lärm und Dreck und verursachen keine sozialen Kosten (in dem Sinne, dass du keine Straßen bauen musst, keine Kindergärten, keine Schulen). Für einen Zwergstaat springt dann eine sehr bequeme Steuereinnahme dabei raus. Gering zwar, aber dafür hat der Staat ja keine Aufwände.
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Ja, Oliver. Für mich ist das verwerflich. Wenn meine privaten Steuergelder dazu genutzt werden, in Südtirol zum Beispiel ein Glasfasernetz aufzubauen, dann möchte ich auch dass diejenigen, die davon profitieren (und am meisten sind das die Anbieter digitaler Waren und Dienstleistungen) auch ihren Teil zu den Infrastrukturkosten beitragen. Und das läuft nunmal nur über Steuern.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
top
word!!!
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Im Grunde stimmt ja was du
Im Grunde stimmt ja was du hier schreibst, aber ist das am Ende nicht eines der Ziele von der EU? Durch die Lobbies in der EU haben wir eine Erweiterung nach der anderen erlebt und prompt sind Firmen da hingezogen wo es billiger ist, oder glaubst du wirklich es geht hier um das freundschaftliche Miteinander der Völker? Da sind Staaten wie Italien nur selbst Schuld wenn sie Steuersätze beibehalten die kein Mensch zahlen will um dafür gar nichts zu bekommen. Schuld daran ist ja nicht das Volk sondern die Gauner die den Staaten seit Jahrzehnten regieren, was soll schlimm daran sein diesen korrupten Haufen zu verlassen?
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Nicht ärgern, Menschärgeredichnicht.
Über das "was soll schlimm daran sein diesen korrupten Haufen zu verlassen?" habe ich, wenn du meinen Beitrag liest, ausdrücklich nichts gesagt. An der Sachdiskussion möchte ich mich hier mal raushalten.
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Über das "Da sind Staaten wie Italien nur selbst Schuld wenn sie Steuersätze beibehalten die kein Mensch zahlen will um dafür gar nichts zu bekommen."
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Da verwechselst du physische und juridische Steuersubjekte. Die Unternehmenssteuern, die ich hier in Italien zahle, sind nach Aussage meines Wirtschaftsberaters und Berücksichtigung nicht wesentlich höher als die in Deutschland oder in allen entwickelten europäischen Staaten. Wer das Gegenteil behauptet, ist schlecht informiert, was auch nicht verwundert, Unternehmensbesteuerung (und, noch mehr: Unternehmerbesteuerung) ist ein äußerst komplexes Gebilde. Einzelne Steuersätze miteinander zu vergleichen bringt gar nichts, du musst schon die verschiedensten Effekte wie Abschreibungen, Gewinnbesteuerungen im Unternehmen, Gewinnbesteuerungen bei Ausschüttung mit in die Rechnung nehmen. Dann sieht das plötzlich gar nicht mehr so verkehrt aus.
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Allein den klassischen Unternehmenssteuersatz (der, wie gesagt, beileibe nicht alles ist) hat KPMG mal hier gechartet: http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52650/u…
Die italienische Ires ist unter der deutschen. ;)
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Aber nochmal: mein Beitrag möchte gar nicht das italienische Steuersystem gutheißen, halte mich da schön raus. Egal was du oder ich oder andere von den italienischen Steuern halten, rechtfertigt dies niemals den betrügerischen Unternehmenssteuersatz den Irland, Zypern oder zum Beispiel die Niederländischen Antillen für "non-resident corporations" anwenden. Das ist Betrug an italienischen, österreichischen, deutschen oder wegen mir auch selbstbestimmt-südtirolerischen Steuerzahlern. Simple as that.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Da hab ich sehr große Zweifel
Da hab ich sehr große Zweifel dass in Italien die Steuerlast für Unternehmer gleich schwer ist wie in restlichen Europa, wieso flüchten so viele Firmen aus den Veneto nach Österreich? Gab es nicht auch mal ein Video auf Stol wo ein südtiroler Unternehmen (ich glaub es war Leitner) aufgezählt hatte wie viel man in Tirol und Südtirol an Steuern bezahlt hat?
Steueroasen sind sicherlich nichts gutes, aber letztendlich sind es unsere Gesetzesgeber (alle voran die EU) die mit einer mehr oder weniger schwammigen und pseudo liberalen Gesetzgebung das alles erlauben.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Wer bitte ist Schuld an den Steueroasen?
Warum die Unternehmen nach Österreich abwandern? Weil dort eine sehr liberale Förderungs- und Ansiedlungspolitik herrscht, im Zuge derer Unternehmen große Vorteile abschöpfen, wenn sie sich niederlassen. Ähnlich wie Nokia in Bochum. Was nach Ablauf der Förderung kommt, ist was anderes. Zwischen Körperschaftssteuer, Kapitalertragssteuer, Gesellschaftssteuer, Umsatzsteuer, Kommunalsteuer, rechnet mir mein Wirtschaftsberater vor, liegt kein immens großer (wie immer vermutet wird) Unterschied zu Italien. Aber, natürlich, danach kommen die Lohnnebenkosten ins Spiel. Und die sind in Italien (sowie das sehr unternehmerfeindliche Kündigungsschutzgesetz) eher schlechter als in Österreich.
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Du schreibst aber "Steueroasen sind sicherlich nichts gutes, aber letztendlich sind es unsere Gesetzesgeber (alle voran die EU) die mit einer mehr oder weniger schwammigen und pseudo liberalen Gesetzgebung das alles erlauben.".
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Italien hat hierzu seit Jahrzehnten versucht, die Schotten dicht zu machen. Das Prinzip der "black list", nachdem du keine simplen Steuerschlupflöcher mit zum Beispiel Schweizer Firmengeflechten machen kannst hat Italien eingeführt, und das seit Jahrzehnten. Denen kannst du damit keinen Vorwurf machen, Steueroasen zu ermöglichen. Genausowenig kannst du der EU die Schuld geben: Finanzgesetzgebung ist hochheitliche Sache der einzelnen Staaten. Nein, lieber Mensch Ärgerdichnicht, lassen wir die Schuld bei dem, der sie hat: Schuld an Steueroasen haben zunächst einmal die Steueroasen selbst. Die für ihren eigenen Profit deinen - und meinen - Lebensstandard in Frage stellen.
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Jedes Mal, wenn du bei Amazon eine Ware kaufst subventionierst du den Luxemburgischen Staat, und beraubst den Staat, in den du lebst, um die Steuern, die für die Aufrechterhaltung und den Ausbau der Infrastruktur notwendig sind, die du, ich und meine Kinder derzeit nutzen. Bei digitalen Waren noch viel mehr als bei physischen Waren (wo immerhin ein Teil der Steuer, nänlich die Mehrwertsteuer, an das Zielland überwiesen wird).
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
"Italien hat hierzu seit
"Italien hat hierzu seit Jahrzehnten versucht, die Schotten dicht zu machen"
pff... muahahahahhahahaha ich lach mich kaputt, nein ehrlich bei welchen der letzten Condoni war das der Fall? Also bitte, und wenn dann mal einer der großen wie Herr Berlusconi erwischt wird sehen wir ja was passiert. Nein tut mir leid diese Idee das am Schlamassel die Steueroasen dran Schuld sein sollen kann ich nicht teilen. Wer hat den Staaten wie Luxenburg, oder z.B Großbritannien mit ihren Jerseyinseln den Eintritt in die EU ermöglicht? Die EU selbst! Wer ist dann folglich Schuld? Die EU! Wer hat in den Jahren nichts gemacht um die Situation zu ändern? Die EU! Wer hat es unterlassen die EU zu drängen etwas zu unternehmen? Die Mitgliedstaaten! Genau die die mit diesem System um ihre steuern betrogen werden. Das sind alle gleich mitbeteiligt, die Steueroasen sind letztendlich nur das was auf ersten Blick ins Auge sticht!
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
@Christoph Moar
du hast die kurve noch gekriegt ;-) tatsächlich ist die unternehmensbesteuerung in italien nicht sehr hoch, alles drumrum machts aus! das fängt schon bei der steuergrundlage an (in österreich z.b. können mehr spesen abgesetzt werden als in italien), geht mit der IRAP weiter und hört sicher nicht mit den beiträgen bzw. sozialabgaben auf (stichwort lohnnebenkosten).
es gibt aber auch bedeutende unterschiede, wie du richtig sags, bei dem, was man für seine abgaben zurückbekommt (z.b. infrastrukturen) und da hinkt man in italien der "konkurrenz" schon sehr nach!
p.s.: das mit der MwSt, die an den zielstaat überwiesen ist, ist mir neu ;-)
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Wäre eine Welt ohne Amazon oder Apple besser?
@Oliver - nein, das will ich nicht sagen. Aber "einheitliche Steuern in Europa führten nur zu einer Umsiedelung dieser Unternehmen gen Nicht-EU. Das ändert nichts" ändert sehr wohl was - in dem Moment, wo die Unternehmen nicht mehr innergemeinschaftlich sind, fallen ganz andere Warenverkehrsbedingungen an. Den "Standort Europa" nutzen wollen, aber dafür nicht zahlen wollen, ist einfach nicht korrekt. So ungefähr wie wenn die Schweiz ganz gerne ihre jungen Leute an Erasmus teilnehmen lassen möchte, umgekehrt aber mit der Personenfreizügigkeit es nicht so ernst nimmt. Steuerparadiese (und wer die Perversität eines "double irish with a dutch sandwitch" in Ruhe durchliest, versteht was ich meine) sind eine Unverschämtheit und sind Betrug an uns allen. Wegen Steuerhinterziehung fehlen dann die Gelder für Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser.
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"Wenn jemand Großkonzerne kritisiert, sollte er Politik machen, welche den kleinen Konkurrenten dieser Konzerne entgegenkommt. Sind wir uns da einig?"
Würde daran keinen Beistrich ändern wollen. :)
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Ungenauigkeiten...
@Menschärgeredichnicht.
"muahahahahhahahaha ich lach mich kaputt, nein ehrlich bei welchen der letzten Condoni war das der Fall?"
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Bitte präzise bleiben. Die Condoni betrafen Privatpersonen und illegale Steuerhinterziehungen. Darüber rede ich nicht, das ist alles kriminell. Ich rede ausschließlich über Steuerparadiese für Unternehmen. Die sind legal. Und es braucht dafür auch keine Condoni.
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"Wer hat in den Jahren nichts gemacht um die Situation zu ändern? Die EU! Wer hat es unterlassen die EU zu drängen etwas zu unternehmen? Die Mitgliedstaaten! "
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Die EU Mitgliedsstaaten versuchen seit über 10 Jahren, Österreich zur Aufgabe seines Bankgeheimnisses zu zwingen, und auch die Steuersätze in Ländern wie Zypern und Irland zu korrigieren. Möchte wissen, woher du deine Informationen beziehst, dass dies nicht der Fall sei.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Jeder kann was Neues lernen...
@Manuel.
"p.s.: das mit der MwSt, die an den zielstaat überwiesen ist, ist mir neu ;-)"
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Na, dann schließe ich doch gerne deine Wissenslücke. ;)
Unternehmen aus der EU, die mehr als 10.000 / 35.000 / 50.000 (je nach Land des Firmensitzes) an *Endkunden* in anderen EU-Ländern verkaufen, sind verpflichtet, die Mwst des Ziellandes einzuziehen und diese dem jeweiligen Zielland zu überweisen. Das bedeutet öffnen einer ausländischen Mwst-Position und das ganze Brimborium. Die gesetzliche Regelung gibts seit mehreren Jahren, wenn du willst schicke ich dir die entsprechende Norm der Agenzia delle Entrate zu. Die entsprechende eu Regelung hier (http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/vat/consumers/mail_order_…).
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Machen "meine" Kunden, also auch bekannte Südtiroler Unternehmen im e-Commerce Umfeld, seit Jahren, völlig normal. Umgekehrt machen das auch zahlreiche ausländische Shops, die ich nutze bzw. nutzen muss. Amazon seit einer Ewigkeit. Bestell mal von Amazon.de und schau mal auf der Rechnung, welche Mehrwertsteuer dir angewendet wird.
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Die Krux ist, dass dies bei "digitalen Gütern" aber (noch) nicht gilt. Das entsprechende (schlecht gemachte!) Gesetz, dass Italien dazu beschlossen hat, ging als "legge ammazza-google" in die Medien. Was ist der Hintergrund? Bei "digitalen Gütern" (also zum Beispiel e-books, itunes abos, Videostreaminggebühren etc) wird diese Mehrwertsteuer des Ziellandes (noch) nicht einbehalten.
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Wenn ich also bei Amazon ein physisches Buch für 10 eur kaufe, gehen 2,20 eur an den italienischen Staat. Von den restlichen 8 eur zahlt Amazon dann nach Abzug der Kosten eine geringe Unternehmenssteuer in Luxemburg. Wenn ich stattdessen ein ebook für 9 eur kaufe, bleiben 9 eur bei Amazon. Nach Abzug nahezu nicht bestehender Stückkosten und Gemeinkosten bleibt nahezu der gesamte Betrag in den Konzernkassen.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Das Geld welches hinterzogen
Das Geld welches hinterzogen wird dient ja in erster Linie den Privaten denen die Unternehmen gehören, und/oder das Geld wird durch Privatpersonen gewaschen. Der Staat hat mit den verbieten der Steuerhinterziehung noch lange nicht seine Aufgabe erfüllt. Die Verbote müssen auch wirksam sein. In Italien sind sie es nicht, denn zum einen sind die Strafen für die Menschen hinter den Unternehmen nicht wirklich abschreckend (siehe wieder den Fall Berlusconi), zum anderen fehlen der Finanzwache die Mittel um effektiv zu kontrollieren. Aber das allerschlimmste liegt darin dass wenn es gerade einen großen mal erwischt, er die gesamte politische Kaste in Italien auf seiner Seite hat, wie es beim Glücksspiel der Fall war ( http://www.affaritaliani.it/cronache/sale-giochi151112.html)
Ich beziehe meine Information einfach durch das betrachten der Laage. Du sagst die Staaten versuchen seit mehr als 10 Jahren etwas zu unternehmen, dadurch dass sie bis heute noch nichts verbracht haben scheint mir wohl offensichtlich, dass da kein starker Wille dahinter ist genau wie es bei der Finanzmarktregelung der Fall ist.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Eben.
"Das Geld welches hinterzogen wird dient ja in erster Linie den Privaten denen die Unternehmen gehören, und/oder das Geld wird durch Privatpersonen gewaschen."
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Völlig korrekt. Nur - für mich am Thema vorbei. In meinem Beitrag geht und ging es einzig und allein darüber, ob *Steueroasen* und die damit einhergehende *legale Steuervermeidung* legitim sind oder nicht. Über *private illegale Steuerhinterziehung* und Geldwäsche habe ich nicht und möchte ich auch nicht reden, sonst vermischt man zwei Dinge, die auch wirklich nichts miteinander zu tun haben. Und jegliche Argumentation ist hinfällig, wenn wir von zwei unterschiedlichen Dingen reden, und es möglicherweise gar nicht wahrhaben wollen.
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"Du sagst die Staaten versuchen seit mehr als 10 Jahren etwas zu unternehmen, dadurch dass sie bis heute noch nichts verbracht haben scheint mir wohl offensichtlich, dass da kein starker Wille dahinter ist genau wie es bei der Finanzmarktregelung der Fall ist."
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Nun, der Wille mag in einzelnen Mitgliedsstaaten mehr oder weniger stark ausgeprägt sein. Das Problem - ich schrieb es schon - ist aber die Tatsache, dass Bank- und Finanzgesetze im Hochheitsbereich der Mitgliedsstaaten liegen. Wenn also zum Beispiel Österreich sein Bankgeheimnis oder Großbritannien seine Überseegebiete nicht austrocknen will, kannst du gerne auch auf dem Kopf stehen. Wenn ein einzelner Staat nicht will, dann darf er nicht wollen - der Vertrag von Lissabon gibt nicht mehr her. Alles andere ist eben zähe Verhandlung, Diplomatie und Aufbauen von politischem Druck. Es ist utopisch zu glauben, dass wir kurz davor stünden, dass die einzelnen Staaten ihre Steuergesetzgebung zugunsten der EU aufgeben.
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Insofern: ja, es besteht ein starker Weill seitens einem großen Teil der EU-Mitgliedsstaaten, die schädlichen Steueroasen auszutrocknen. Auch Deutschland, Frankreich und Italien arbeiten durchaus mit großem politischen und gesetzgeberischen Elan daran.
In risposta a Sind niedriger Steuern verwerflich? di Christoph Moar
Europa braucht eine
Europa braucht eine einheitliche Steuer- und Wirtschaftspolitik, die verhindert dass Staaten gegenseitig in Konkurenz treten um Steuerdumping zu betreiben. Ist dieses Ziel einmal geschafft ist es nicht mehr relevant ob sich Europa in ein Europa der Regionen verwandelt oder so bleibt wie es ist. Im großen und Ganzen Vertrete ich die Linie Christoph Moars.
Was aber voll danbeben ist wie Oliver Hopfgartner solche Staaten wie Lichtenstein bewundert und idealisiert. Diese Profitieren nur davon allgemeines Interesse zu hintergehen um für sich und einzele Vorteile herauszunehmen. Das ist keine eigene Leistung sondern im Grunde parasitär.
Schade ist dass viele nicht verstehen wie es zu diesen Problemen kommen und deswegen gegen die Regionalisierung Europas sind oder wiederum auch meinen in der Regionalisisierung Europas eine Lösung zu finden. Das ist voll daneben, man soll die Probleme richtig Analisisierung und dort ansetzen wo sich diese Befinden.
Hallo Silvia,
Hallo Silvia,
irgendwo hier hast du mal die Frage in den Raum geworfen, was uns hier fehlen soll, uns gehe es doch allen gut, usw. usf.
Einige Beispiele, die mich tierisch aufregen?
Ich könnte dir hier so viele Beispiele runterschreiben, die du dann alle ohne Rücksicht auf Obiektivität als egoistisch, rechts- deutschlastig zerpflücken könntest, aber so weit muss es nicht kommen.
Ich stelle dir nur eine Frage: Wieso kann ich hier in diesem schönen Land eine Waschmaschine mit deutscher Beschriftung für meine 85-jährige Mutter nicht um den gleichenPreis kaufen, wie eine italienisch-beschriftete?
In risposta a Hallo Silvia, di Manfred Gasser
Sehr gut Manfred
danke hierfür.
1. Es ist nicht meine Absicht, zu zerpflücken, sondern vielmehr suche ich nach den Schwächen einer "Idee", von der ich nichts und die ich ganz persönlich sogar im Gegenteil für brandgefährlich halte (ja, reicht's uns denn nicht, zu sehen, was gerade los ist, in Europa?!). Das ist, glaube ich, legitim.
2. Ich wollte nicht wirklich sagen, "es geht uns allen IN ALLEM gut", auch wenn ich schon glaube, dass es uns - objektiv betrachtet - sehr gut geht und besser als vielen anderen. Das heißt aber nicht, dass nicht sehr vieles besser werden kann, ohne Zweifel.
3. Da hast du allerdings recht, wahrscheinlich unterschätze ich das, weil er mir persönlich schlicht egal ist, ob ich eine Beschreibung in dieser oder einer anderen Sprache lese, im Gegenteil. Aber dann sollten wir dann doch vielleicht besser daran arbeiten, dass deine Mutter die Beschreibung für Ihre Waschmaschine selbst lesen kann, oder, in welcher Sprache auch immer?! Das sollte leicht möglich sein, denke ich, über Regierungen hinweg (ich denke da mal an das Netz, zum Beispiel).
Und doch, erlaube meine Frage (es wäre schön, wenn vielleicht sie beantwortet würde, ganz schlicht und ohne Tiefschläge, denn bisher, schau mal nach, ist's noch keine geworden, nicht einmal mit Breitseiten-Tiefschlägen):
- Das kann doch kein Grund sein, von einem in einen anderen (und sei der noch so neu, und sei der nach den hehrsten Prinzipien geplant und gebaut) umziehen zu wollen? Mit all den Folgen, über die besonders wir so gut Bescheid wissen?!
- Ich ärgere mich auch darüber, dass zum Beispiel mein Steuerberater teure Intrastat-Erklärungen erstellen muss, wenn ich in Österreich oder Deutschland für mein Haus kaufe, und der Lukas ärgerst sich über seine Flugerlaubnis, und die Rosa ärgert sich über einsprachige Beipackzettel, und ich, dass ich ARTE-Videos im Netz nicht sehen kann, vermutlich weil mein Rechner in Italien steht, und ich ärgere mich über viele andere Dinge: Aber es ist doch absurd, so gänzlich "praktischen" Alltagsprobleme nicht gänzlich "praktisch" lösen zu wollen, sondern an die Gründung eines neuen Staates zu denken?!
- Oder die unterschiedliche Steuergesetzgebung und daraus resultierende Ungleichgewichte, wie bei Christoph weiter oben: Ja, was denken wir denn, was wir daran ändern würden, wenn zu den eh schon vielen noch ein paar Staaten dazu kämen?! Würd's dann nicht noch unübersichtlicher, weil - natürlich - jeder sein eigenes Süppchen kocht, kochen muss?! Ja, wär's denn nicht klüger, über eine/r einheitliche (n) Steuerregelung nachzudenken und zu diskutieren? Und die Lobbies und die Banken und was alles ist: Ja! gehört geändert! und wie! Aber wir werden das alles nicht abschaffen, nicht ändern und am allerwenigsten werden wir uns dem entziehen können, wenn wir aus dem Dampfer in das Beiboot steigen?! Nichts für ungut, und auf die Gefahr hin: der Gedanke (die Hoffnung?!) ist schlicht lächerlich.
- Nein, ich bin festestens davon überzeugt - und das ist es, was mich regelrecht ängstigt an dieser "Idee", dass im Grunde diese Sezessions- und Separationsgelüste NUR in nationalistischen Überlegungen gründen KÖNNEN, in klein-ängstlich-verschreckten "Überlegungen". Ich hab's redlich versucht, glaube mir, und ich versuch's immer noch, und ich habe redlich gesucht und suche immer noch, aber ich habe noch kein einziges Argument gehört/gelesen/gesehen, das mich auch nur ein bisschen hätte überzeugen können.
In risposta a Hallo Silvia, di Manfred Gasser
Ok, du kannst und willst
Ok, du kannst und willst nicht verstehen, wovon eine Plattform wie BBD seit Jahren schreibt, sei dir gelassen, no problem.
Aber was bitte ist deine Alternative? Alles soll so bleiben wie es ist?
Oder lösen wir die Nationalstaaten auf, und machen wir einen Superstaat Europa mit Hauptstadt Brüssel oder Berlin, oder sonst was? Und wie würdest du dann die neuen Verwaltungs-Grenzen(lese "NEUE GRENZEN") setzen? Oder soll es dann Bundesländer, Regionen, Provinzen gar nicht mehre geben?
In risposta a Hallo Silvia, di Manfred Gasser
Moment mal
ich habe deine Frage beantwortet.
Willst du meine auch beantworten?
Jetzt beantworte ich aber trotzdem noch deine: Ich hab's oft genug gesagt, und ich sag's gern noch einmal: Es ist mir unverständlich, es KANN gar nicht anders als mir unverständlich sein, dass neue Grenzen die Durchlässigkeit der alten Grenzen fördern sollen.
Den "Grenzen" ein "Verwaltungs-" voran zu stellen, ist Augenauswischerei, so lange, wie alle Nachbarn nicht ihre eigenen (alten, nationalen) Grenzen (auch) aufgelöst haben und sich innerhalb (neuer) Verwaltungsgrenzen organisieren. Oder wie muss ich mir das vorstellen, mit den VERWALTUNGSgrenzen, die bbd sich denkt? Italien mit seinen klassischen Grenzen, Deutschland auch, Österreich auch, die Schweiz, Frankreich usw. usf.... und mitten drin steckt Südtirol mit nichts als freundlichen VERWALTUNGSgrenzen?! Nichts für ungut, wenn mein Verstand so abstrakt nicht denken kann - sei nett, erklär's doch mal, wie's praktisch ausschauen und funktionieren soll, die Geschichte mit den Verwaltungsgrenzen. Und ich weiß, dass Harald sagt, er sieht darin den Anfang von etwas, an dessen Ende europaweit nur noch Verwaltungsgrenzen - es ist hier und jetzt egal, wie viele oder welche Ebenen - existieren sollen. Bloß: Angenommen, das würde funktionieren (könnte es, vielleicht, unter Umständen, wenn andere Grenzregionen HIER - nicht in Spanien oder UK - mitzögen (als da wären, z. B. Aosta, Slowenien, vielleicht ein Teil der Schweiz (Graubünden), Benno's Belluno und was weiß ich - dann, VIELLEICHT, könnte Harald's Rechnung aufgehen. Aber auch nur vielleicht. Dann ist aber immer noch nicht geklärt, wie sich BIS DAHIN *unsere* Verwaltungsgrenzen mit den alten Nationalgrenzen der angrenzenden alten Nationalstaaten verbinden ließen, ganz praktisch. Vielleicht erklärst ja du's mir? NB: Darf es mich nachdenklich machen, dass ganz offensichtlich keinerlei Versuche unternommen werden, die angrenzenden Grenzregionen in diesen Prozess einzubeziehen??? Wie es doch eigentlich, wenn ihm Ernst wäre, dem Harald und bbd, ganz logisch und unabdingbar wäre, im Sinne seines übergeordneten Zieles?
In risposta a Hallo Silvia, di Manfred Gasser
"Das kann doch kein Grund
"Das kann doch kein Grund sein, von einem in einen anderen (und sei der noch so neu, und sei der nach den hehrsten Prinzipien geplant und gebaut) umziehen zu wollen? Mit all den Folgen, über die besonders wir so gut Bescheid wissen?!"
Kurz und bündig: Wenn es in mein Haus regnet, und es wird mir nicht erlaubt, diesen Schaden auf meine Weise zu beheben, dann ziehe ich halt um, bevor ich mir nasse Füsse hole, oder?
Und was deine letzte "Antwort" betrifft, war das wohl eher eine Zerpflücken der Frage.
Meine Frage war doch ganz einfach, ich möchte deine Meinung wissen, und nicht mir von dir meine ausreden lassen, also nochmal:
Aber was bitte ist deine Alternative? Alles soll so bleiben wie es ist?
Oder lösen wir die Nationalstaaten auf, und machen wir einen Superstaat Europa mit Hauptstadt Brüssel oder Berlin, oder sonst was?
92 Kommentare.....
Jetzt hört doch mal auf mit dem Scheiß,ich erlaube mir diesen Ausdruck,bei all dem schon von anderen Usern erwähnten "TRÜMMERHAUFEN"den Frau Rier hinterlassen hat. Na ja,nach dem Prinzip: Teile,(spalte) und herrsche.
Wenn zwei sich streiten freut sich ein dritter.....oh Mann,oh Mann,Konflikte,Konflikte.
Ich ziehe folgendes daraus: 1. Wandle Widerstand in das Gefühl schlechten Gewissens um.
2.Versuche die Ignoranz der Gesellschaft aufrechtzuerhalten.
3. Konzentriere dich auf Emotionen und nicht auf Reflexion.
4. Erzeuge Probleme und liefere die Lösung.(Lässt wohl noch auf sich warten)
5. Kehre die Aufmerksamkeit um.
...ist es das was damit erreicht wurde....?
Die Rier-Krankheit
Silvia Rier on 06.03.2014, 07:44
>Von Psychologie verstehe ich (auch) nichts, aber das hält mich nicht davon ab, so zu tun also ob (alter Männertrick, habe ich mir abgeguckt ;-)
nazikeule
eS Ist immer wieder erfreulich,wie gerade die linken immer und überall faschismus und nazismus vermuten,wo menschen eine andere meinung haben.wende mich an die 2 user,die hier stf und fh miteinander vermischen und stf in der rechtsextremen ecke verorten. Vielleicht sollte man sich -bevor man vorurteile schürt und falsche vermutungen anstellt-wahlprogramme durchlesen.die stf (nicht sdf :)) ist eine patriotische bürgerbewegung der mitte,und ganz sicher nicht rechts.sie ist für die anerkennung von gleichgeschlechtlichen partnerschaften (svp nicht!) Und ist im eu-parlament durch die efa vertreten,die mit den europäischen grünen! Dort eine fraktion bildet! bitte differenzieren!und nicht immer gleich mit der nazikeule kommen,denn ansonsten könnte man auch grüne als linksradikale,anarchos,kommunisten oder linksfaschisten bezeichnen,was so nicht stimmt.ps: separatismus und selbstbestimmung betrifft nicht nur rechte parteien,sondern werden auch von linken parteien und bewegungen in europa (siehe europäische und schottische grüne und katalanische grüne) unterstützt.