Argumente des "Freistaatlers"
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Wer Sezessionsbestrebungen mit Kleinstaaterei, Isolationismus und Egoismus gleichsetzt, macht es sich leicht. Zu leicht. Wenn man sich die führenden Unabhängigkeitsbewegungen in Europa ansieht, so haben sie etwas gemein: sie sind allesamt meist solidarischer, ökologischer, europafreundlicher und basisdemokratischer – linker, wenn man so will - als jene Staaten, von denen sie sich lossagen möchten. Die schottische SNP steht für eine soziale Marktwirtschaft a la Skandinavien, nicht für den von der Londoner City getriebenen Turbo-Finanzkapitalismus der Konservativen. Die SNP hat Studiengebühren abgeschafft, den Etat für die Entwicklungshilfe verdoppelt und propagiert das Modell des „inclusive nationalism“ – d.h. Schotte ist, wer in Schottland lebt – egal welcher Herkunft. Die SNP betreibt überdies den Ausstieg aus der Kernenergie, forciert erneuerbare Energien und ist Schengen und dem Euro nicht abgeneigt. Alles Dinge, die man in London nur vom Hörensagen kennt oder verabscheut. Dinge, die mir jedoch sehr sympathisch sind. Ähnliche Programmatik findet man auch in den Parteiprogrammen der katalanischen Selbstbestimmungsbefürworter. Warum Südtirol also nicht auf einen solchen Zug aufspringen sollte, wo es doch die besten Voraussetzungen dafür hätte, verstehe ich nicht. Ich glaube, was hier passiert, ist das Gegenteil von rückwärtsgewandt – es ist zukunftsweisend.
Wenn es je ein unabhängiges Südtirol geben sollte, dann wäre es aufgrund seiner demographischen Zusammensetzung zwangsläufig ein multiethnisches – ein Staat, der sich eben nicht national im klassischen Sinne sondern wie Schottland und Katalonien über das Territorium definiert. Ein „deutscher Freistaat“ wäre freilich und zum Glück nicht machbar und hieße nur eine Umkehrung der derzeitigen Verhältnisse.
Ein weiterer Trugschluss, dem du aufsitzt, ist, dass sich eine etwaige Unabhängigkeit und die Zusammenarbeit mit den Nachbarregionen widersprächen. In den EU-Staaten herrscht in vielen Bereichen Europarecht. In dieser Beziehung wäre es also völlig egal, ob Südtirol ein Teil Italiens, Österreichs, Schwedens oder ein unabhängiges EU-Land wäre. Die „neue Grenze“ zu Osttirol bliebe in dieser Hinsicht dieselbe. Aber überspitzt formuliert wurden in Europa ja nicht die Grenzen, sondern die Grenzkontrollen abgeschafft. Das heißt, die Staatsgrenzen haben nach wie vor einen wesentlichen Einfluss auf alle Lebensbereiche (als „Österreicher“ in „Italien“ weiß ich, wovon ich spreche). Es kommt daher auch sehr darauf an, wie durchlässig die einzelnen Staaten ihre Grenzen untereinander gestalten. Es wäre für mich undenkbar, dass ein unabhängiges Südtirol seine Grenzen zu den Nachbarregionen weniger durchlässig anlegen würde, als es Italien heute macht. Die Zusammenarbeit und der Austausch würden also erleichtert, nicht erschwert. Wahnwitzige Regelungen wie die einseitig limitlose Interstat-Erklärung, die Italien von Unternehmern bei Einkäufen in anderen EU-Ländern fordert, würde ein unabhängiges Südtirol niemals aufrechterhalten (siehe http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=6898). Bestimmte „Sonderbehandlungen“ für Nordtiroler Unternehmen würden wohl auch eher fallen als beibehalten werden (siehe http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=7228).
Von anderen sehr wahrscheinlichen positiven Effekten wie der Normalisierung der Südtiroler Parteienlandschaft, da der autonomistische Rechtfertigungsdruck des „Andersseins“ entfiele, will ich gar nicht erst sprechen. Kann aber auch sein, dass sich viele „offene und tolerante“ Südtiroler dies gar nicht wünschen, da mit dem Zerfall der SVP der gemeinsame Feind, über den man sich definiert und somit die Existenzberechtigung wegfällt. Andererseits wären „Nordtiroler Verhältnisse“ doch auch recht schön: ein ökosozialdemokratisches Wählerpotential von rund 40 Prozent inklusive einer Grünpartei, die in der Landeshauptstadt an der 20-Prozent-Marke kratzt.
Was das Belluno betrifft ist es vielmehr so, dass nicht Südtirol sich Souramont unter den Nagel reißen will, sondern dass die dortige Bevölkerung direktdemokratisch ihren Willen kundgetan hat. Das ist zu respektieren. Ganz ohne Polemik.
ad Euregio
Möglichkeiten der Zusammenarbeit innerhalb Italiens vs. als unabhängiger Staat
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=7833
Aus der Seele gesprochen
Der Harald Knoflach macht's mir leicht, zu leicht.
Denke das Gleiche, wäre aber nicht imstande gewesen, es so perfekt
zusammenzufassen und auszudrücken. Danke.
Einladen statt abgrenzen
Danke Harald, dass Du aus der Sackgasse auf wieder eine konstruktive Diskussion machst. Ein "Herzele" dafür :-)
Ich fühle mich soweit missverstanden, dass ich Freistaat und gutes nachbarschaftliches Verhältnis als unvereinbar sehen würde. Nur, so wie die Diskussion zur Zeit geführt wird, müssen wir den anderen suspekt werden. Ich finde es offensichtlich, dass so negative Reaktionen und Ängste provoziert werden. Was heute gemeinsam gestaltet wird, muss morgen nicht gekittet werden.
In risposta a Einladen statt abgrenzen di Benno Kusstatscher
Umschau...
Meiner Meinung nach kümmert das, was rund um Südtirol herum geschieht niemanden so wenig, wie die Unionisten. Die »Autonomiepatrioten«, wie sie sich neuerdings gerne nennen, haben häufig einen Tunnelblick nach Süden, und selbst der ist eher ein Slogan, denn real. Manchmal vernimmt man auch etwas von einer gewissen »Euregio«, ohne dass dies jedoch auf den Alltag auch nur den Schatten einer Auswirkung wirft.
Bravo!
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, das Niveau hier zu erhöhen.
Passend auch das Bild.
Du machst...
...es mir echt nicht leicht lieber Harald. Durch solch interessante Beiträge beginnt auch ein eingefleischter Autonomist (man verzeihe mir die Begrifflichkeiten, über die kommen wir wohl nie hinweg) wie ich ins Wanken zu geraten. Das klingt teilweise zu gut um wahr sein zu können.
Trotzdem erlaube ich mir noch weiterhin die Hoffnung, dass viele von deinen positiven Zukunftsaussichten, und auch derer vieler anderer "Freistaatler", möglich sein müssten ohne neue Grenzen aufzubauen, abzubauen, zu verschieben oder wie auch immer. Um Sicherheit, Friede und menschliche Eigenständigkeit zu erreichen müssen wir meiner Meinung nach diesen Staat nicht verlassen, sondern mitarbeiten um in zu verändern.
Und etwas fehlt mir auch noch. Die Diskussion mit den italienischsprachigen Südtirolern über dieses Thema. Mir wurde mal empfohlen nicht "den Anwalt" der Italiener zu spielen, die hätten teilweise eine andere Meinung als ich glaube. Gut, ich bin bereit meine Meinzung dazu zu ändern. Aber ohne die Kenntnisse, was ca. 120.000 italienische Mitbürger über diese ganze Freistaat Geschichte denken, werde ich mich den auch noch so gut klingenden Argumenten schwer nähern. Wer weiß wo solche Diskussionen mit der anderen Sprachgruppe stattfinden?
In risposta a Du machst... di Klaus Egger
freut mich ...
... dass ich dich ein kleinwenig aus der fassung bringe. bei einer ideenwerkstaat der grünen auf schloss maretsch vor ein paar monaten habe ich bei der diskussion folgenden satz geprägt: "die autonomie ist eine gute antwort auf ein falsches system". meines erachtens wäre es daher an der zeit, den systemfehler zu beheben, anstatt die reaktion darauf zu verbessern. (siehe dazu heutiges vorausgeschickt in den dolomiten, das ich sehr gut finde). die euro-, finanz-, eu- und was weiß ich für krisen sind keine solcherart betitelten. sie sind systemkrisen. ein system, das hauptsächlich von der nationalstaatlichen logik geprägt ist. daher teile ich deine hoffnung nicht, dass sich ein modernes vorankommen innerhalb eines staates, der sich national definiert, möglich ist. auch unsere liebe autonomie folgt dem nationalstaatlichen prinzip. wir haben die autonomie nur deshalb, weil wir in einem nationalen sinne "anders" sind. weichen wir das "andersein" auf, verliert die autonomie ihre legitimation. wie also soll es möglich sein, die autonomie auszubauen und gleichzeitig die unterschiede abzubauen, wenn der überbau der nationalen logik folgt? das ist ein grundsätzlicher denkfehler.
ich sehe in der verschiebung von verwaltungsgrenzen innerhalb europas überhaupt kein problem. ich glaube sogar, dass es für die zukunft europas notwendig sein wird, die rahmenbedingungen weiter zu harmonisieren, die entscheidungsbefugnisse jedoch radikal zu regionalisieren. und dazu braucht es kleine verwaltungseinheiten, die unter einem einheitlichen regelwerk (eu) kooperieren und konkurrieren. umweltbedingungen sind meines erachtens in einer globalisierten welt viel wesentlicher als nationale zugehörigkeit. also sollten sich auch die verwaltungsgrenzen nach ersteren richten.
ad italienischsprachige: diese sind verständlicherweise skeptisch, wenn sie solche dinge von der "destra tedesca" vernehmen und blocken ab. die südtiroler linke verweigert sich aber bedauerlicherweise der grundsatzdiskussion und befeuert noch dazu die skepsis der italienischsprachigen mitbürger. diskurse wie ich sie hier führe und führen möchte, erreichen kaum die "italienische seite", da sie nicht von "unverdächtigen" südtirolern angenommen und weitergetragen werden. das finde ich schade und auch ein klein wenig borniert und dumm. nicht dass das, was ich da schreibe, der weisheit letzter schluss wäre, aber eine diskussion und damit eine weiterentwicklung der idee müsste doch möglich sein. allein schon deshalb um dieses feld nicht "den rechten" zu überlassen sondern wie anderswo in europa zum ökosozialdemokratischen thema zu machen. wenn man das modell so präsentiert, wie ich es hier mache, kann ich mir durchaus vorstellen, dass viele italienischsprachige sich damit identifizieren können.
In risposta a freut mich ... di Harald Knoflach
Dann...
...wollen wir hoffen, dass salto.bz uns nun endlich diese Bühne bietet um gemeinsam über unsere Zukunft zu diskutieren.
In risposta a Dann... di Klaus Egger
Das war jetzt viel zu schnell...
...dahin gehudelt:-) Richtig müsste es heißen: "Dann wollen wir hoffen, dass viele Südtiroler nun endlich die Bühne, die uns salto.bz bietet, nutzen um gemeinsam über unsere Zukunft zu diskutieren."
In risposta a Dann... di Klaus Egger
verschwörungstheorie
hoffen wir's. ich will ja keine verschwörungstheorien verbreiten, aber obwohl mein artikel der am meisten gelikte und am häufigsten kommentierte von heute ist, scheint er weder in den top 5 auf der startseite (alle anderen von heute schon) noch in den "latest blogs" auf der community seite auf. ich hoffe nicht, dass das ausdruck der "diskussionsverweigerung" ist, von der ich im vorigen kommentar geschrieben habe. wo, wenn nicht auf salto.bz sollten solche ideen die italienischsprachigen mitbürger oder leute wie dich erreichen.
In risposta a verschwörungstheorie di Harald Knoflach
kein sorge
@Harald Knoflach Ein anderer Blogger hat zum parallelen Blog zu diesem Thema eine ähnlich Frage an uns gerichtet. Bitte hier unsere Antwort lesen http://www.salto.bz/de/comment/1473#comment-1473
Zu ergänzen wäre hier aber noch etwas entscheidendes: Wir werden die Kriterien transparent kommunizieren, und da wir daran arbeiten, erfolgt das auch demnächst.
Es grüßt
Demos2.0
In risposta a kein sorge di Editorial Salto
ok
geht in ordnung. danke für die info.
In risposta a kein sorge di Editorial Salto
Offenheit...
Wie auch immer diese ominösen Regeln aussehen mögen — offene Diskussion sieht anders aus. Dass ein Beitrag wie der von Harald (offensichtlich aus inhaltlichen Gründen!) an keiner Stelle der Hauptseite und auch nicht unter den »Latest Blogs« aufscheint, ist in einem »partizipativen« Portal als Ausgrenzung zu bezeichnen. Dies, während der bewusst (!) auf Stammtischniveau gehaltene Beitrag, auf den Harald antwortet, mit dem Prädikat »Editor's Choice« geadelt wurde.
In risposta a Offenheit... di pérvasion
Ein Schelm wer Böses dabei denkt!
Ein Schelm wer Böses dabei denkt! Das wären ja fast schon Methoden eines grossen Südtiroler Medienhauses!?
In risposta a Ein Schelm wer Böses dabei denkt! di anonymous anonym
Jetzt aber halblang !
Heute hatten sich zwei Kommentatoren unabhängig voneinander laut über die Top-5-Vergabe gewundert, und innerhalb bemerkenswert kurzer Zeit von der Redaktion eine Antwort mit der Versprechen bekommen, dass Transparenz schnellstmöglich geschaffen wird. Beide Kommentatoren fanden das offensichtlich fair. Warum muss das jetzt von dritten in den Dreck gezogen werden? Verfolgungswahn? Wie viele andere hier setze ich große Hoffnungen auf dieses neue Medium. Trampelt doch nicht auf dem Blümchen herum, bevor es zu blühen begonnen hat. Gebt den Leute doch eine Chance! Ein Schelm, wer denkt, dass hier jemanden ein neues, unabhängiges Medium nicht willkommen ist?
In risposta a Jetzt aber halblang ! di Benno Kusstatscher
So ist es...
Vollkommen einverstanden. Mich verwundert es schon daß das gerade bei einem neuen Medium passiert das noch nicht mal seit einem Monat auf dem Markt ist. Wahrscheinlich ist Einige noch nicht bewußt daß das ein pluralistisches Medium ist und nicht ein Blog der ein bestimmtes Modell uns schmackhaft machen will. Auch ich kann mich nicht ganz des Eindrucks erwehren daß neue Medien nur dann willkommen zu sein scheinen wenn sie eine bestimmte Richtung vertreten.
Ich scheue keine inhaltliche Diskussion zum Thema. Nur zu!
Sehen uns vielleicht morgen Abend nach der Arbeit.
Bravo Benno!
In risposta a Jetzt aber halblang ! di Benno Kusstatscher
Unabhängig? Dann aber richtig!
Doch und wie mir ein unabhängiges Medium willkommen ist. Aber es sollte eben nicht einseitig sein. "Editor's Choice" sagt leider viel aus. Es war eine bewusste Wahl. Dem zarten Blümchen wünsche ich viel Erfolg, dazu braucht es guten Dünger und gute Gärtner. Mit solchen Beiträgen wie dem deinigen und solchen zumindest fragwürden und undurchsichtigen Promotions wird es schwierig. Ich will nur hoffen dass es nicht schon wieder nur ein weiteres Edelweiss wird, von denen haben wir leider schon zuviele. Abwechslung täte gut im Blumenbeet.
In risposta a Unabhängig? Dann aber richtig! di anonymous anonym
Teilung...
Ich habe einen kritischen Beitrag geschrieben; ich bsw. habe keinen der Beiträge der Sezessionisten als fragwürdig erachtet; mir geht es eher um das Abwägen von Vor- und Nachteilen sowie die Risiken zu werten. Meine und Eure Argumente möge der geneigte Leser hier beurteilen. Ich gehöre sicher nicht zu Denjenigen die die Medienwelt in Autonomie- und Sezessionistenfreunde unterteilen. Mittlerweile scheint bei Einigen der Graben ziemlich tief zu sein. Ich getraue mir sehr wohl zu sagen daß die Südtiroler Medienwelt mittlerweile ziemlich pluralistisch ist; mehrere Onlineseiten, mehrere Tageszeitungen, eine gut gemachte deutsche Wochenzeitung und sonst noch mehrere Medien und Blogs aller Richtungen und Projekte. salto.bz schätze ich dabei ganz besonders hoch ein. Sicherlich ist es mA nicht Aufgabe eines pluralistischen Mediums Wertungen nur eines Blogs zu übernehmen; der übrigens selbst zutiefst einseitig ist. Unter dem Beitrag den ich geschrieben habe sind mittlerweile alle anderen verlinkt so daß sich zwischen für und wider Jeder und Jede ein Bild machen kann.
Bei manch Sezessionisten scheine ich mittlerweile eine fast eine Art von Edelweisparanoia zu erkennen; oder etwa nicht?
Es genügt bereits wenn sich die Oppositionsparteien über ihre Ablehnung gegenüber dieser Partei definieren. Das ist aber deren Problem; nicht meines.
In risposta a Offenheit... di pérvasion
@pérvasion Unsere Redaktion
@pérvasion Unsere Redaktion trifft unabhängig von uns Entscheidungen und ist dazu angehalten, das zu tun. Das zum Ersten. Weiters wurde der Blog von Benno Kusstatscher gestern von der Redaktion gewählt, als es jenen von Harald Knoflach noch gar nicht gab (wie unschwer zu erkennen ist, wenn Sie Knoflach's Vorspann lesen). Zweitens. Und nicht zuletzt haben Sie übersehen, dass die Redaktion längst auch den Blog von Harald Knoflach zum redaktionellen Beitrag verlinkt hat. Drittens.
Haben Sie noch etwas Geduld, werter pérvasion, Sie erfahren die neuen Kriterien bald.
Danke dafür.
es grüßt
Demos2.0
In risposta a @pérvasion Unsere Redaktion di Editorial Salto
Redaktion
Ich will mich in die Entscheidung und in die Entscheidungsfreiheit der Redaktion nicht einmischen, einen Artikel mit dem Prädikat »Editor's Choice« zu adeln. Ich verlange auch nicht, dass Haralds Antwort die gleiche Adelung erfährt. Vielmehr habe ich kritisiert, dass dieser Artikel auf der ersten Seite gar nicht aufgeschienen ist, weder im redaktionellen, noch im »partizipativen« Teil — er wurde also unterdrückt. Dies (und nichts anderes) halte ich bei einem partizipativen Ansatz für kritikwürdig.
In risposta a Redaktion di pérvasion
auswahl
@ pérvasion und anonym
lasst gut sein. ist alles nicht so tragisch. gadilu hat mir gesagt, wie das gehandhabt wird. ich fand die angelegenheit nur vor allem zwecks nachvollziehbarkeit etwas ungeschickt geregelt. erst war bennos blog, dann meine reaktion darauf und dann martin geiers reaktion auf meinen blog. bennos und martins blogs waren sowohl in den top 5 als auch in der auswahl bei blogs&community. meiner war weder da noch dort und somit fand ich es etwas verwirrend, da martin geiers argumente gegen die unabhängigkeit in der luft hingen und ohne zusammenhang zu meinem posting etwas komisch wirkten.
In risposta a auswahl di Harald Knoflach
Sportlichkeit...
Der Ehrlichkeit und Sportlichkeit wegen hättest Du(und die beiden anderen BBDler schon auch erwähnen können daß ich Deinen Beitrag in meinem verlinkt habe; als Antwort auf was ich mich beziehe und Übersichtlichkeit den Lesern gegenüber.
Dir traue ich in diesem Sinne sicher mehr Sportlichkeit zu als dem Blogbetreiber der Gegenseite. ;)
In risposta a Sportlichkeit... di Martin Geier
danke
das hast du. danke dafür. dennoch musste man meinen beitrag "suchen", währen die anderen beiden auf dem präsentierteller serviert wurden. das kam mir komisch vor. inzwischen wurde mein blog ja auch bei anderen beiträgen verlinkt.
In risposta a freut mich ... di Harald Knoflach
Alles gesagt
Danke Herr Knoflach, man kann nicht besser beschreiben, was ich mir als Zukunft für unser Land, für Europa vorstelle, oder besser wünsche.
Und wenn man mit dem Thema Selbstbstimmung, wie Sie schreiben, die italiensche Seite erreichen will, braucht es Kommentare wie den hier geschriebenen wie die Luft zu atmen.
In risposta a freut mich ... di Harald Knoflach
Kannst Du mir das mit der Nation noch einmal erklären?
Hallo Harald, ich wähnte mich schon im schönsten Einvernehmen mit Dir, als Du meintest, das System des Nationalstaats sei der Grund allen Übels und die Autonomie eine gute Antwort auf ein falsches System. Aber dann philosophierst Du über Staaten, die national oder auch nicht so geprägt sein könnten und strapazierst damit meine Begriffswelt. Ist doch auch die multiethische Schweiz ein Staat mit Nationalflagge, Nationalbank und allem, was da noch so dazu gehört. Würdest Du der Schweiz abstreiten, eine Nation in Deiner Definition zu sein? Das würde dem Schweizer Nationalstolz (so vermute ich – ist schon wieder ohne Quellennachweis) ganz schön zusetzen. Habe ich Dich falsch verstanden? Wie auch immer: wer erkannt hat, dass das Prinzip der Nationalstaaten eigentlich nur Unheil über unsere Erde gebracht hat und in Grenzregionen meistens viele Verlierer kennt, dem würde ich Zukunftsvisionen wünschen, die ohne den Begriff „Staat“ und ohne territoriale Abgrenzung auskommen. Mögen Freistaat und Verwaltungsgrenzen mögliche Mittel zum Zweck sein, ich weiß es nicht, klingen für mich aber eher nach Wiederholung der Geschichte denn nach Vision.
In risposta a Kannst Du mir das mit der Nation noch einmal erklären? di Benno Kusstatscher
begriffe
ich habe den begriff "national" im ursprünglichen sinne verwendet - d.h. nation ist ein unveränderliches merkmal (kommt von lat. natio = geburt). logisch wird der begriff nation oft viel weiter verwendet (siehe scottish national party mit ihren inclusive nationalism oder katalonien - neue nation in europa usw.). die schweiz ist eine art "willensnation" (eigentlich ein widersprüchlicher begriff). auch die usa bezeichnen sich als nation (one nation under god). wobei auch sie eben "nation" als willensnation sehen. d.h. wer werte und verfassung akzeptiert, kann teil der nation werden. im deutschsprachigen raum ist nation meist enger gefasst. sieht man allein schon an den bezeichnungen. obama ist amerikaner, nicht kenia-amerikaner. ösil ist türkischstämmiger deutscher nicht deutscher.
den staat (das gemeinwesen) und die territoriale abgrenzung werden wir zwecks verwaltung immer brauchen. es kommt darauf an, nach welchen kriterien jemand dem "staatsvolk" angehört. weniger blut, mehr boden. nicht geburt, sondern ansässigkeit.
In risposta a begriffe di Harald Knoflach
Jeder hat seinen Radius
Hallo Harald, danke für die Antwort und für die gute Diskussion im generellen. Ein bisschen akademisch ist das schon, aber ich denke, ich verstehe jetzt Deine Argumentation soweit. Ich als Bozner sitze territorial gesehen ziemlich in der Mitte und es betrifft mich somit gar nicht so unmittelbar, aber die bloße Vorstellung, dass zwischen Bozen und Leifers eine Grenze verlaufen sollte (ob jetzt Staats-, Verwaltungs-, Währungs- oder IVA-Grenze), lässt es mir kalt über den Rücken laufen. Wenn ich Salurner wäre, möchte ich genau so wenig mit dem Rücken zur Wand stehen und je weniger Grenze zwischen mir und Roverè della Luna, umso lieber wär’s mir. Und ich sähe das auch nicht anders, wenn ich in Borghetto oder eben in Ossenigo wohnen würde. Neue (oder aufgewärmte) Grenzen verursachen neue Verlierer und das halte ich für nicht erstrebenswert. Jeder sitzt genau im Mittelpunkt seines eigenen, persönlichen Kreises. Ich möchte ein einladendes und kein abgrenzendes Südtirol, eine freies, aber kein staatliches. Auch wenn der Wunsch viele Fragen aufwirft, auf die ich keine Antworten habe, sehe ich keinen Grund, warum man sich bei Diskussionen mit alten Denkmustern aufhalten sollte. Da neige jetzt wohl ich zum Theoretiker :-) Schimpft mich meinetwegen Romantiker, aber bitte nicht Nationalsüdtiroler!
In risposta a Jeder hat seinen Radius di Benno Kusstatscher
eine frage der durchlässigkeit
weiß nicht wie du auf eine grenze zwischen bozen und leifers kommst. anyway. man könnte die ganzen befindlichkeiten auch umdrehen. die situation, die du beschreibst, gibt es bereits. und zwar zwischen winnebach und sillian, zwischen nauders und graun, zwischen gossensass und gries am brenner. wie gesagt, es kommt darauf an, wie durchlässig grenzen sind. italien hat nicht sehr viel interesse daran bzw. hat es "andere probleme". südtirol könnte seine grenzen im alleingang hingegen viel durchlässiger gestalten - zu unserem wohl und dem wohl unserer nachbarn. nach norden wie nach süden hin. nach ost und nach west. alte denkmuster sehe ich in meiner argumentation allerdings keine. im gegenteil.
In risposta a eine frage der durchlässigkeit di Harald Knoflach
Das (einzig) Gute an der Brennergrenze ist
, dass nicht wir sie verschuldet haben. Und die bei Salurn oder sonst wo soll meine Unterschrift nicht haben. Lass uns die Grenzen doch erst einmal in den Köpfen abbauen (Stichwort .bz), bevor wir ans technische Handwerk gehen. Leifers war nur zu meiner eigenen Veranschaulichung wie besch.. eiden sich es anfühlen muss, Grenzler zu werden. Die Beweggründe Deiner Argumentation sind bestimmt nicht althergebracht, die Schlussfolgerung (Staat, Grenzen) hingegen tendenziell schon. Vielleicht störe ich mich auch nur an der Vorgangsweise und Reihenfolge und würde technisch zur gleichen Schlussfolgerung kommen, nachdem wir erst Visionen entwickelt haben, sie mit Nachbarn diskutiert haben und uns dann die notwendigen, taktischen Schritte überlegen. Soweit sind wir aber noch lange nicht. Ich auch nicht. Und so bleibt mir der Freistaat ein mögliches aber auch nicht das charmanteste Modell. Martin und Klaus und andere hier haben auch interessante Konzepte anzubieten. Unterm Strich sind aber alles bestenfalls notwendige Übel bzw. Zwischenschritte. Wir sollten uns unsere Ziele etwas ehrgeiziger stecken.
In risposta a Das (einzig) Gute an der Brennergrenze ist di Benno Kusstatscher
begriffe
du meinst salto.bz vs. brennerbasisdemokratie.eu :-)
im ernst: ich glaube die konfusion liegt vielfach auch in den begrifflichkeiten. fest steht jedoch, dass egal wie weit europa zusammenrückt, wir immer eingegrenzte gebiete brauchen werden, für die entscheidungen gefällt werden müssen. es kann niemals sein, dass eine brüssler zentralregierung gleichermaßen über den bau einer forststraße in den alpen, die vergabe einer baukonzession auf malta und flächenwidmungsplan einer niederländischen stadt befindet. grenzen werden wir immer brauchen - ob man die gebilde dann staaten, regionen oder oachkatzlschwoaf nennt, ist geschmacksache. daher bemühe ich mich ja, konzepte zu beschreiben und werfe - im gegensatz zu anderen - nicht einfach mit vieldeutigen begriffen um mich.
In risposta a Das (einzig) Gute an der Brennergrenze ist di Benno Kusstatscher
EU-Außengrenze
Einerseits reden wir immer vom Abbau der Grenzen und lehnen es ab, Südtirol von Italien loszulösen, andererseits erleben wir jeden Tag auf's Neue eine menschliche Tragödie an den Außengrenze der EU, wo es Zäune gibt, wo es scharfe Hunde und Internierungslager gibt. Wo es Tote gibt!
Doch worüber es keine so hitzig geführten Diskussionen auf Salto gibt...
Dasselbe gilt für all jene neuen Grenzen, welche der Staat und die Staatengemeinschaft täglich der persönlichen Freiheit eines jeden einzelnen von uns setzt:
Neue Vorschriften, mehr Bürokratie, überall Zertifikate, Kontrollinstanzen, Überwachungskameras, Reddittometro, Messstationen, Rasterfahndung und vielleicht schon bald der QR-Code für Neugeborene?
Da sprechen ein paar Bürger mittendrin von Freiheit und einer neuen Grenze...
Und diese eine Grenze, ist dann plötzlich eine Grenze zuviel?
In risposta a EU-Außengrenze di Rupert Gietl -r
bravo rupert
diese selektive wahrnehmung ist beklemmend. in jeder hinsicht. der terroranschlag in boston war entsetzlich. jedoch zum jüngsten anschlag im irak mit 50 toten gab's keine sondersendungen und dergleichen. nur eine kurzmeldung.
In risposta a bravo rupert di Harald Knoflach
Grenzen
Ich denke, die entscheidende Frage, die man sich zu jeder Grenze stellen sollte ist:
Wogegen grenzt sie uns ab?
So kann eine Grenze etwas sehr unmenschliches, aber auch eine Scheidelinie zwischen "richtig" und "falsch" sein.
Jeder hat da seine Meinung...
In risposta a Grenzen di Rupert Gietl -r
brand eins
hat zu diesem Thema gerade ein gutes Heft gemacht: http://www.brandeins.de/magazin/grenzen.html
In risposta a brand eins di Michael Bockhorni
liessmann
wollte eigentlich zu diesem artikel verlinken: http://www.brandeins.de/magazin/grenzen/ohne-grenzen-koennten-wir-nicht…
In risposta a Du machst... di Klaus Egger
Neue Grenzen sind sehr, sehr böse
"...möglich sein müssten ohne neue Grenzen aufzubauen, abzubauen, zu verschieben oder wie auch immer."
Was ist schlimm an neuen Grenzen? Angeblich trennen Grenzen im vereinten Europa nicht mehr, sind sind reine Verwaltungsgrenzen, oder etwa nicht? Seltsam diese Argumentation der "Autonomiepartioten", einmal trennen die Grenzen, einmal gibt es sie nicht mehr. Erklär uns das bitte doch mal.
Oder möchtest du den "Freistaatlern" unterstellen, sie würden wieder Grenzen errichten wie einst die innerdeutsche Grenze?
"...müssen wir meiner Meinung nach diesen Staat nicht verlassen, sondern mitarbeiten um in zu verändern."
Und wie wahrscheinlich ist es, dass wir Italien ändern können? Und wie lange wollen wir warten um Ergebnisse zu sehen? Soll am Südtiroler Wesen Italien genesen?
Ich habe den Eindruck es werden immer Bedingungen und Auflagen gestellt, möglichst um eine Abstimmung lange raus zu zögern oder eben ganz zu verhindern. Und seien wir ehrlich, letzen Endes geht es wohl nur darum. Eine ernsthafte Diskussion ist von den wenigsten gewünscht, sonst hätte sie schon längst begonnen.
In risposta a Neue Grenzen sind sehr, sehr böse di anonymous anonym
Grenzen & Co.
aber gerne doch:
-Grenzen sind seit dem es das Konzept der Nationalstaaten gibt nun mal da. Die Veränderung in "Verwaltungsgrenzen", wie du sie nennst, stimmt nicht ganz. Wurden sie doch in Sicherheitsfällen immer wieder mal zu "richtigen" Grenzen in den letzten Jahren. Un dass wir überhaupt über einen Begriff wie "Verwaltungsgrenzen" sprechen, ist für mich schon mal der erste Beweis, wie weit wir in diesem Europa fortgeschritten sind. Und schlagt mir jetzt bitte nicht die ganzen europäischen Probleme um die Ohren, ich weiß selbst, dass es zurzeit nicht gut aussieht. Trotzdem ist Europa ein Wahnsinns-Friedensprojekt auf das wir auch mal stolz sein könnten, trotz Fehlentwicklungen der letzten 30 Jahe, seitdem der Finanzkapitalismus unsere reale Welt begonnen hat auszuhöhlen. Ich denke einfach lieber an ein Europaprojekt, anstatt an eine Klein-Südtirol.
-Ob ich den "Freistaatlern" unterstellen möchte, dass sie neue Grenzen errichten wollen? Ja, irgendwie schon. Schlussendlich muss dieser, wie auch immer aussehende Staat, irgendeine Begrenzung haben, oder nicht? Und das wird dann wahrscheinlich die unserer Provinz sein. Wenn ich nicht falsch informiert bin (aber korrigier mich gerne), müssten wir als neues Staatengebilde erstmals wieder für die EU ansuchen. So oder so, gibt es also zu Beginn eine festdefinierte Grenze eines Gebietes.
-Wie wahrscheinlich ist es, dass wir Italien ändern? Ja, wie wahrscheinlich ist denn der Freistaat?
-Wie lange wollen wir warten um Ergebnisse zu sehen? Ich hab da keine Grenze. Hast du eine? Ich finde es schon vermessen, hier eine Zahl zu suchen. Das kann doch immer nur subjektiv sein. Für dich ist die Antwort ja klar. Dir reicht es jetzt schon, ist auch ok, deine Meinung. Aber versuch nicht mich auf irgendeine Zahl festzulegen. Wir haben in den letzten 20 Jahren an Geld 120% von dem bekommen, was wir nach Rom geschickt haben. Das haben mittlerweil der LH und auch Karl Zeller offiziell zugegeben. Sicher, es wurde gut gewirtschaftet damit und nicht nur alles in die eigene Tasche gesteckt, aber über diese Fakten sollten wir auch reden. Wir haben nicht nur auf Kosten von Italien gelebt.
-Zu deinem letzten Punkt über die Diskussionen. Ich habe diese Frage hier auf salto.bz schon ein oder zweimal gestellt und ich stelle sie gerne nochmals. Wie viel wird von deiner/eurer Seite gemacht um mit den italienischsprachigen Südtirolern in Diskussion zu treten? Wenn ihr wirklich die Diskussion wollt und zwar mit allen Südtirolern, dann würdert ihr sie sicher bekommen. Oder, und das kann natürlich auch sein, vielleicht gibt es einfach genügend Südtiroler, egal welcher Muttersprache, die einfach andere Probleme haben und für die diese Diskussion keine Relevanz hat. Kannst du vielleicht auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen oder bleibst du dabei, dass die Menschen im Lande alle "strategisch" denken und eine Abstimmung hinaus zögern wollen?
-Zum Abschluss noch eine Überlegung meinerseits. Es ist natürlich dein Recht anonym zu bleiben. Vielleicht hast du auch gute Beweggründe dafür, aber ich für mich würde deinen Worten mehr Gewicht zuordnen wenn ich einen Namen und ein Gesicht dahinter sehen würde.
In risposta a Grenzen & Co. di Klaus Egger
einige bemerkungen
1. grenzen gibt es nicht erst seit es nationalstaaten gibt
2. zustimmung zum friedensprojekt und zur fehlentwicklung finanzkapitalismus
3. europaprojekt und klein-südtirol widersprechen sich nicht. ich glaube, wie ich geschrieben habe, dass wir die verwaltungseinheiten verkleinern und die harmonisierung der europäischen regeln ausbauen müssen. der nationalstaat ist ein hindernis dabei.
4. logisch hätten wir grenzen. aber die würden - wie ich auch geschrieben habe - entweder eu-grenzen sein bzw. bleiben (ändert also nichts) bzw. durchlässiger werden
5. was mit der eu-mitgliedschaft im falle einer abspaltung passiert ist ebenso wenig geregelt, als der zusammenschluss zweier eu-staaten. es bedarf eines präzedenzfalles.
6. wie wahrscheinlich ist der "freistaat"? ich bin gespannt wie die eu bzw. die betroffenen nationalstaaten reagieren, wenn sich bevölkerungsteile mehrheitlich für die unabhängigkeit aussprechen. großbritannien hat ja bereits angekündigt, das schottische referendum zu akzeptieren - egal wie es ausgeht.
7. obwohl es mein artikel nicht zur editor's choice geschafft hat, ist das hier ein versuch, mit allen in südtirol in kontakt zu treten.
Cosa pensano gli italiani?
Beh, intanto cominciamo a sapere cosa pensa uno dei tanti rappresentanti degli italiani...
http://www.salto.bz/it/article/15042013/siamo-pronti-tutto
In risposta a Cosa pensano gli italiani? di Gabriele Di Luca
direi...
...che adesso sappiamo cosa pensano due italiani in confronto alla materia - oppione dell' intervistato (si dice cosi?) ma anche del giornalista:-)
In risposta a direi... di Klaus Egger
l'opinione del giornalista
Il giornalista in questione ha già detto in numerose occasioni quello che pensava sull'argomento. Adesso è quasi riuscito finalmente a non pensarne più niente. E visto che molti qui parlano di "libertà", beh... io la considero, per quel che mi riguarda, una verae propria "liberazione".
Freistaat...; aber frei?
Ich nehme die Argumente dafür zur Kenntnis; würde aber gerne meiner Sicht der Dinge darlegen. Meiner Ansicht sind viele Argumente sentimental; in der Diskussion habe ich aber die Erfahrung gemacht daß es gerade ums Eingemachte geht; und natürlich geht es um wenn man so will Egoismus und natürlich um den Südtiroler Anteil an den Italienischen Staatsschulden denen man am liebsten wegen vergangenen Unrechts komplett entfliehen möchte. Mit dem "Freistaat"(welcher Fasson auch immer) bzw. der eventuellen Rückkehr zu Österreich ist vielfach die Hoffnung verbunden den finanziellen Verbindlichkeiten Italiens entfliehen zu können; und diesen Anteil an Befürwortern soll man nicht unterschätzen. Es ist kein Zufall daß nach jahrelangem "Schlaf" oder bestenfalls lauen Autonomiebestrebungen es gerader der Separatismus ist der in €Krisenzeiten seine Hochzeit feiert. Es mag für Viele eine Herzensangelegenheit sein aber mA ist Sezession vielfach ethnisch übertünchter Egoismus. Es ist mA auch sentimental zu glauben daß ein Staat mit einer deutschen Mehrheit von 70% nicht ziemlich deutsch sein würde; das "Gleichberechtigte" bezweifle ich auch angesichts der Haltung der deutschen Parteien(Hauptverfechter dieser Idee) zutiefst. Dürfen Italiener bei allen heiklen Fragen als gleichberechtigte Partner auf Augenhöhe am gemeinsamen Tisch sitzen oder wird man ihnen einfach UNORichtlinien um die Ohren hauen? Sind die Modelle der Unabhängigkeitsbefürworter verhandelbar (dh. politikfähig) oder werden die kleineren Ethnien damit "zwangsbeglückt"? Das ist nämlich die Frage.
Die mangelnde Rücksichtnahme auf italienische Befindlichkeiten wurde ja bereits andernorts moniert. Was die verschiedenen miteinander konkurrierenden Modelle anbelangt bräuchten sich die BBDler im Herbst nur der Wahl zu stellen. Dann wissen wir bis auf die Dritte Kommastelle wie die Kräfteverhältnisse zwischen den verschiedenen Versionen und Modellen sind. Ich stelle mal hier im Raum daß die politisch wichtigsten jene der Freiheitlichen und der STFler sind und daß diese zwei im "sezessionistischen Universum" die übergroße Mehrheit stellen. Der Argumentation mit dem Europarecht könnte ich sogar zustimmen. Aber wieso brauchen wir dann Sezession wenn wir das Europarecht über Italien bereits haben. Umgekehrt setzen wir uns einem Iter aus wo wir am Ende nicht sicher sind ob er zum Ziel führt oder nicht. Daß das zutiefst unsicher ist habe ich ja bereits an anderer Stelle ausgeführt.
Zuletzt; ich denke mal eine Mehrheit der Südtiroler quer über alle Sprachgruppen(siehe ff Umfrage auf "Deinem" Blog) hat mit dem status quo geringere Probleme als ihr denkt. Auch nicht mit der Parteienlandschaft(ist Aufgabe des Wählers diese zu gestalten) und auch nicht mit Proporz und Zweisprachigkeit. Angesichts der Proponenten die am meisten im Licht der Öffentlichkeit stehen ist das Mißtrauen groß und sind die Probleme in Südtirol auch zu gering(Südtirol gehört zu den Top20 Regionen Europas und hat eine Arbeitslosigkeit von 5%). Ich mißtraue dem Sezessionismus zutiefst un gehöre daher zu den verpönten "Autonomiepatrioten". Was mir auch suspekt ist ist der Fakt daß für viele Separatisten bei Salurn die Welt endet(ja; das ist vielfach so) und daß ein paar Intellektuelle wesentlichen Einfluß auf die Gesamtheit der Bestrebungen haben wage ich mal an dieser Stelle zu bezweifeln.
Meiner Ansicht ist bei einem behutsamen Ausbau das Risiko kleiner während mir Euer Modell als Sprung erschient wo ich nicht weis ob unten warmes Wasser, kaltes Wasser oder gar eine dickes Eis ist.
Nein; ich vertraue Euch nicht. Bennos Argumente bzgl. der Nachbarn sind zwar ironisch und mit Humor formuliert aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Brennergrenze ist keine normale Grenze und sie verdankt ihre Entstehung dem Ersten aber auch dem Zweiten Weltkrieg; gleich wie die deutsch-polnische Grenze und auch wie die deutsch-französische Grenze. An beiden Seiten wurde über Grenzen nicht abgestimmt. Und Nein; wir werden uns so keine Freunde machen und auch sehr entfernte Staaten werden solche Entwicklungen mit Sorgen betrachten. Rechtliche Handhaben das zu unterbinden bzw. zu hintertreiben gibt es mA zuhauf und diese zu unterschätzen wäre fehl am Platz. Man könnte leicht in einem "nicht Fleisch-nicht Fisch" Zustand enden. Mit einem Bsp. habe ich mich erst vor kurzer Zeit beschäftigt:
"Transnistrien ist ein Möchtegernstaat, der von keinem Land der Erde anerkannt wird. Wer aber dieses seltsame Gebilde besucht, bekommt etwas Besonderes geschenkt: einen schönen Eindruck vom Alltag in der ehemaligen Sowjetunion."
http://www.faz.net/aktuell/reise/nah/transnistrien-und-an-jeder-ecke-gr…
Es ist nicht so einfach. Ich bezweifle auch daß es wirklich notwendig und noch weniger daß es wünschenswert ist.
In risposta a Freistaat...; aber frei? di Martin Geier
O Freunde, nicht diese Töne!
Liebe Diskutanten!
Ich verfolge Salto nun schon seit einigen Wochen, und oft kommt es mir so vor, als drehten wir uns im Kreis...
Bei jeder kleinsten Kleinigkeit verfallen wir in Grundsatzdiskussionen, die meiner Erachtens zu nichts führen werden.
Die Autonomie-freundliche Ausrichtung von Salto kann dem aufmerksamen Leser nicht verborgen bleiben und das ist auch okay so, wenn sich mehr Mitbürger dazu veranlasst fühlen würden, den hier oft so wortgewaltig vertretenen Postionen zu widersprechen, würden sie es wohl tun...
Doch dasselbe muss auch für unsere italienischen Mitbürger gelten, wenn sie sich nicht an diesen Diskussionen beteiligen wollen. Die hier vielfach geäußerte Meinung, die Befürworter der Freiheitsidee müssten diese quasi "abholen", setze ich einer Teil-Entmündigung gleich.
Selbstverständlich hat der Freiheitswunsch vieler deutschsprachiger Südtiroler einen historischen Hintergrund. Aber dieser hat sich gleichzeitig weiterentwickelt und ist heute ein Streben nach einem höheren Maß an Freiheit, weit jenseits von Zahlen wie Spread und BIP.
Mag Herr Martin G. dies auch als Sentimentalität bezeichnen, dazu stehe ich gerne.
Ich glaube für keinen von Ihnen ist der Begriff "Freiheit" damit erschöpft, dass wir uns bei H&M unsere Kleidung aussuchen, bei TUI unseren Urlaub buchen und bei Apple unser Smartphone kaufen können.
Ich will eine bessere Welt und von diesem Streben werde ich keinen Zentimeter abweichen.
Kann ich diese "bessere Welt" im Staate Italien erreichen?
Die Antwort darauf überlasse ich gerne größeren Geistern.
Was unsere Nachbarn betrifft: Ich kenne niemanden, der sich an einer demokratischen Emanzipation Südtirols stören würde. Und glauben Sie mir: Mein Horizont endet weit hinter Salurn.
Und wenn andere Länder Europas mit Sorge auf Südtirol blicken, dann doch nur, weil sie selber Leichen im Keller haben und fürchten, dass der Funke der Freiheit überspringen könnte.
Zum Schluss noch ein Wort zum Argument, die Freiheitsbewegung speise sich nur aus niederen Trieben wie Geldgier oder Geiz:
Als Südtirol arm war und ohne eine Zukunft dastand, sind Männer und Frauen aufgestanden und haben ihre gesamte Existenz auf's Spiel gesetzt, um ein Zeichen für die Freiheit zu setzen. Diese Tradition wurde ununterbrochen weitergeführt, auch wenn sie mit Hilfe von viel Geld, Polizei und nahezu uneingeschränkter Medienmacht über viele Jahre kleingehalten werden konnte.
Dasselbe gilt für Katalonien, wo die Freiheitsbewegung seit 1714 immer weitergetragen worden ist.
Ist es verwunderlich, wenn die katalanische Nation nach 40 Jahren Faschismus in Spanien eine Generation gebraucht hat, um aus der Betäubung zu erwachen?
Ich glaube keine Seite sollte es sich in dieser Diskussion zu einfach machen.
Intellektuelle Überheblichkeit ist nicht dazu angetan, den Respekt der Andersdenkenden zu gewinnen.
mehr Klarheit
sehr interssante Diskussion für noch so einen "eingewanderten Österreicher". Trotzdem bleibt vieles unklar, siehe http://www.salto.bz/de/comment/1496#comment-1496
robert menasse
einer der gänzlich unverdächtig ist, ein rückwärtsgewandter, intoleranter und radikaler hinterwäldler zu sein. ich kann jede seiner thesen hundertprozentig befürworten und sie decken sich auch mit dem, was ich (vor allem auch in den kommentaren zu diesem posting) geschrieben habe und mir vorstelle:
http://diepresse.com/home/presseamsonntag/1379843/Manifest-fuer-die-Beg…
menasse live in bozen
http://www.salto.bz/de/article/18042013/uneuropa-post-nazionale
In risposta a robert menasse di Harald Knoflach
von wegen
also ich hörte Menasse von De-Nationalisierung und Post-Nationalität sprechen und von der explizierten Aufforderung, neue Denkmodelle (bis hin zu neuem Demokratieverständnis ) ins Spiel zu bringen. Da war nichts von neuen, innereuropäischen Grenzen, nichts vom Bedarf Europas, neue Kleinstaaten zu bekommen. So gesehen, könnte ich Menasse in dieser, unserer Diskussion hier genauso vor meinen Karren spannen, was ich mir natürlich nie wirklich anmaßen würde. Solltest Du auf eine entsprechende Textpassage im Buch verweisen können, stoß bitte meine Nase drauf.
In risposta a von wegen di Benno Kusstatscher
verständnis
de- bzw. post-nationalität meint ähnlich wie das bbd-konzept der post-ethnizität NICHT, dass diese identifikationsmuster überwunden werden müssen/sollen und ein "neuer menschentyp" erschaffen werden muss. es geht viel mehr darum, welche rolle "nation" bzw. "ethnie" im gemeinwesen spielen sollen. es ist - wie oft schon zitiert - mit der religionsfreiheit vergleichbar. die religionsfreiheit hat auch nicht das ende der religion gebracht. sehr wohl aber (wenigstens dort, wo diese freiheit herrscht) das ende des gottesstaates.
und nach den äußerungen zu schließen, die menasse nach der diskussion getätigt hat, sieht er das genau so. er heißt explizit die veränderungen in schottland und katalonien gut und sieht sie nicht als neuen nationalismus, sondern als den anfang seiner überwindung.