Corona zum Trotz gehen am 26. und 27. September aller Voraussicht nach wieder die Toblacher Gespräche im Grand Hotel von Toblach über die Bühne. Thema bleibt das hartnäckige Virus dennoch. Das diesjährige Motto: Never waste a good crisis: Was wir von der Pandemie für die Klimakrise lernen. Der Soziologe und Klimaschützer Karl-Ludwig Schibel, Mitorganisator der Tagung, gibt im Interview einen Vorgeschmack auf die Vortragenden und deren Themen.

Herr Schibel, Corona hat uns gezeigt, wie schnell und umfangreich drastische Veränderungen möglich sind, wenn unmittelbare Gefahr droht. Die diesjährigen Toblacher Gespräche beleuchten nun, welche Lehren wir aus der Corona Pandemie für die Klimakrise ziehen können.

Karl-Ludwig Schibel: Das Thema stand schon im Januar fest. Wir wollten vor allem zwei Aspekte einander gegenüberstellen: die Hoffnung auf technologische Lösungen, und die Notwendigkeit, auch unsere Gesellschaft zu verändern. Die Corona Krise hat gleichsam diese Fragestellung nochmal zugespitzt. Die aus meiner Sicht falsche Hoffnung, die ökologische Krise, deren Kernstück der Klimawandel ist, durch technologische Mittel lösen zu können und die falsche Annahme, die Natur beherrschen zu können, treffen mit der Corona Krise massiv auf ihre Grenzen. Es gilt Orientierungs- und Anhaltspunkte für eine resilientere, zukunftsfähigere Gesellschaft zu finden.

Worum es mir als Koordinator der Toblacher Gespräche geht, ist, dass wir alle gemeinsam, also Teilnehmer und Vortragende eine Diskussion darüber führen, welche Chance diese Krise bietet, wie auch der Titel der Veranstaltung erahnen lässt, der auf Winston Churchill zurückgeht. Man sollte nie eine gute Krise nutzlos verstreichen lassen. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Sichtweisen zu Wort kommen zu lassen.

Nach dem Trendforscher Matthias Horx, einem der Vortragenden am Samstag dem 26. September, wurden durch die Krise viele zivilisatorische Konzepte infrage gestellt; es werde nie wieder so werden, wie vor dieser Krise. Gilt das auch für unseren Umgang mit der Klimakrise, oder droht ein erneuter Rückfall in die alte Normalität?

Die Gefahr dieses Rückfalls in den Status Quo ist sehr real. Es besteht aber ebenso die Gefahr, dass wir das, was wir schon vor Covid19 wussten, hier jetzt nochmal bestätigt sehen, dass wir alle Fakten die wir dieser Tage lesen, als Verstärkung dessen sehen, was wir sowieso schon wussten. Ich denke gerade das Zusammenbrechen von Gewissheiten, die Infragestellung zivilisatorischer Konzepte, sollte auch bei uns ein Stück weit Demut schaffen, nicht fälschlicherweise zu meinen, die Krise beweise endlich all das, was wir immer schon gesagt haben. Wir Klimaschützer versuchen seit Jahrzehnten - ich selbst bin seit 30 Jahren im Klimaschutz aktiv - die Menschen davon zu überzeugen, dass der Klimawandel eine existenzielle Bedrohung ist. Man könnte nun, angesichts der Coronakrise, also meinen, letztendlich müssten die Menschen es doch einsehen. Aber wer muss denn schon? Das ist schlechtes aufklärerisches Denken.

Wir haben uns 1990 damals ausgemalt, dass wir die CO2-Emmissionen bis 2010 halbieren können und meinten, das Problem damit im Griff zu haben.

In den USA sagen zwei Drittel der Gläubigen, die Coronakrise sei ein Weg Gottes, die passen sie nahtlos in ihr religiöses Weltbild ein. Wir Klimaschützer passen sie nahtlos in unser Klimaschutzanliegen ein. Die Katastrophisten wiederum sagen, es sei nicht die letzte Krise gewesen. Wir sehen hier klar die Tendenz, diese Krise zu instrumentalisieren. Dagegen sind die Toblacher Gespräche eine Möglichkeit, miteinander in Diskussion zu treten, und auch die eigene Position nochmal kritisch zu hinterfragen.

Besteht nicht auch die Gefahr, dass Krisen wie die derzeitige, andere, vielleicht sogar bedrohlichere Zukunftsszenarien, die etwa durch den Klimawandel hervorgerufen werden könnten, in den Schatten stellen und deren Wahrnehmung als existenzielle Bedrohungen drastisch mindern?

Ich möchte nicht in einen Wettbewerb eintreten, wer die schlimmere Krise voraussagen wird können. Entscheidend ist aber die Unsicherheit. Es ist schwierig, jene Unsicherheit auszuhalten, die nicht auf den Mangel von Daten zurückzuführen, sondern im System angelegt ist. Wie uns die Quantenphysik gelehrt hat, gibt es Unvorhersehbarkeiten, die nicht zurückzuführen sind auf einen Mangel an Information. Die Hoffnung besteht darin, den Wissensstand zu erhöhen und so alles in den Griff zu bekommen. Es gibt aber Unsicherheiten aus systematischen Gründen, und das ist psychologisch sehr schwer auszuhalten. Ich bin mir sicher, und das möchte ich auch gerne zur Diskussion stellen, diese Unsicherheit begleitet uns auch in Zukunft und eine zukunftsfähige, resiliente Gesellschaft ist genau jene, die darauf vorbereitet ist.

Egal ob jetzt hinter der Ecke noch größere Krisen lauern, in der Art von Covid19, oder ob es der Klimawandel ist, wobei beide ja ähnliche Wurzeln haben. Es geht immer um Anpassung, um technische Vorbereitung, die absolut sinnvoll ist. Ebenso sinnvoll und notwendig ist aber auch die Stärkung des sozialen Zusammenhaltes, eines Gemeinschaftsbewusstseins. Wir Toblacher, Pusterer oder Südtiroler können in Situationen geraten, die wir heute nicht antizipieren können und wo dann der Zusammenhalt unter uns entscheidend dafür wird, wie wir mit der Situation fertig werden.

Die Hoffnung, sich auf alles vorbereiten zu können und sicher zu sein, die ist leider - so sollte spätestens Covid19 gezeigt haben - keine haltbare Zukunftsperspektive.

Darüber werden wir unter anderem mit Matthias Horx oder Graeme Maxton sprechen. Letzterer sagt ja, die Situation sei derart katastrophal und das Einzige, was noch helfe, sei ein autoritäres Durchregieren von oben, wie auch Corona gezeigt hat. Das ist mir aber ein sehr unwohler Gedanke.

Der britische Ökonom Maxton wird am Samstag über „Szenarien möglicher Fluchtwege“ sprechen. Er sagt, wir können heute die Folgen des Klimawandels nur noch vermindern, den Kollaps aber nicht mehr stoppen. Es geht also nicht mehr um den Kampf gegen den Klimawandel, sondern um die Flucht vor dessen Folgen?

Der Meinung bin ich nicht. Grame Maxton ist ein interessanter Denker und ich freue mich auf seinen Vortrag. Ich denke aber, er leidet spiegelbildlich an diesem Machbarkeitswahn, der unsere fortgeschritten industrielle Gesellschaft beherrscht. Und er meint zu wissen, wie es laufen wird, nämlich katastrophisch. Wir haben gute wissenschaftliche Annahmen darüber, wie sich die Erderwärmung bei steigender Konzentration der Treibhausgase entwickeln wird. Wir haben eine Vorstellung über die meteorologischen Verläufe, jedoch mit großen Unsicherheiten. Wir wissen etwas über die Bedrohungen, wie sie sich vor Ort auswirken könnten. Aber auch das ist eine große Unsicherheit. Alles zuzuspitzen auf irreversible katastrophische Verläufe ist ein unwohler Gedanke und scheint mir sehr autoritär. Daraus dann Handlungszwänge abzuleiten, ist genau das, wogegen wir seit Jahren argumentieren: es gäbe keine Alternative. Natürlich gibt es die.

Diese Mentalität der Beherrschbarkeit, des Durchregierens von oben, die uns erst in diese Krise gebracht hat, kann uns kaum aus der Krise herausführen.

Wir haben Maxton zwei Personen zur Diskussion an die Seite gestellt, eine Wissenschaftlerin von der Uni Florenz, Isabella Alloisio, und den jungen Klimaaktivisten Zeno Oberkofler. Das ist eben diese andere wichtige Dimension, dass wir vermehrt verstehen müssen, was jene Menschen hören und wahrnehmen, die vielleicht nicht immer auf unserer Position stehen. Man muss die Menschen dort abholen, wo sie sind. Darin ist Matthias Horx ein Meister.

Die Toblacher Gespräche bieten also eine Bühne für Personen unterschiedlicher Couleur. Wissenschaftler und Experten verschiedenster Fachbereiche, Ökonomen, Soziologen, Ingenieure und auch Aktivisten treffen aufeinander. Wie wichtig ist dieser interdisziplinäre Austausch? 

Ich denke, der ist entscheidend. Wir müssen nicht nur die Silos der einzelnen Disziplinen überwinden, sondern den Versuch unternehmen, die verschiedenen wissenschaftlichen Erkenntnisse gemeinsam mit den gesellschaftlichen und alltagspraktischen Abläufen zu betrachten. Wir sind einerseits Experten und Wissenschaftler, gleichzeitig sind wir aber alle auch Personen, die zuhause und in der öffentlichen Sphäre agieren und das, von dem wir überzeugt sind, zum Ausdruck bringen. Es geht also nicht nur um einen interdisziplinären Ansatz, sondern um die Überwindung der Trennung von Wissenschaft und Alltagspraxis. Folglich nicht nach dem Motto zu handeln, wir fungieren als Experten unabhängig vom Objekt unserer Diskussion, das irgendwo in der Alltagswelt sich befindet. Nein, wir sind alle Teil dieser Alltagswelt, Teil eines Eingebunden- und Mitverantwortlichseins. Die interdisziplinäre Betrachtungsweise folgt dann fast organisch.

Es ist nun 10 Jahre her, dass Sie die Kuration der Gespräche gemeinsam mit Wolfgang Sachs übernommen haben. Was waren Ihre persönlichen Höhepunkte dieses Jahrzehnts?

Das habe ich mir ehrlich gesagt noch nie überlegt, ich freue mich auf jedes neue Thema. Die letzte Ausgabe mit dem Titel Zur Herrlichkeit und Drangsal der Wälder drehte sich ums Thema Bäume. Ich muss gestehen, dass es mir zunächst wenig gesagt hat. Je tiefer ich aber eintauchte und je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto interessanter wurde es. Ich bin von Haus aus Soziologe, bin Koordinator des Klimabündnisses in Italien und insofern bin ich bei anderen Themen, wie der Energiewende, zuhause. Jede der Ausgaben hatte für mich aber einen spezifischen Reiz. Viele Themen, die zur Sprache gekommen sind, haben meinen Blick erweitert und oft verhindert, dass ich in selbstreferentielle Systeme verfalle, wo alles angepasst wird an die eigene Sichtweise.