Freiheit? Welche Freiheit?
Freiheit für? Oder Freiheit von?
So hat es also den Anschein, dass es bei diesen Forderungen sehr viel weniger um „Freiheit für Südtirol“, als vielmehr um „Freiheit von Italien“ gehen kann, denn das ist ein Unterschied, und kein geringer. Und da wäre sie dann auch schon, noch immer und noch immer unbeantwortet, die Frage, die ich meine: Warum bloß? Warum will man so unbedingt und ungeachtet aller damit verbundenen Gefahren und Ungewissheiten „los von Italien“? Geht es uns schlecht, bei diesem Italien? (Geht es uns nicht, es geht uns sogar sehr viel besser als den allermeisten Bürgern Europas!) Werden wir unterdrückt, geknechtet, unterjocht, von diesem Italien? (Werden wir nicht, wir können uns sogar ganz und gar frei entfalten, als „völlig andere“ unter völlig anderen!) Profitieren wir denn letztendlich nicht in ganz außerordentlichem Maße von dem „Spannungsfeld“, in dem wir leben und uns bewegen? Ist es denn nicht just dieses Spannungsfeld, das uns zu dem macht, was wir sind, nämlich ein spannendes kleines Völkchen? Sind wir das nicht auch oder gerade wegen der Schwierigkeiten, die wir zu meistern haben (und die wir meistern), und wegen der konstanten Reibung, der wir ausgesetzt sind und die uns wachbleiben heißt? Was bliebe denn übrig von uns, wenn es nicht mehr gegeben wäre, all das, und noch ein paar Dinge mehr? Und ja, nicht zuletzt: Ich denke, glaube und fühle, dass für einen nicht unbeträchtlichen Teil aller Südtiroler auch das "italienische Gen" mittlerweile eine Rolle spielt, im Sinne der Identität. Sollen wir das alles wirklich aufs Spiel setzen? Und noch einmal: Wofür? Warum? Wozu?
Von der Traufe in den Regen
Nein, ich verstehe es nicht, und ich kann mir auch überhaupt nicht vorstellen, wie es uns anderswo oder anderswie noch besser gehen könnte als es uns eh schon geht. Wie stellen wir uns das vor? Eine Loslösung, die Schaffung eines gänzlich neuen politischen Subjekts – ohne neue Grenzen, und seien die noch so durchscheinend gewebt? Sind sie denn etwas anderes als reinste politische Hypothesen, die Visionen (!), die da vor uns ausgebreitet werden, in ihren schönsten Farben (aber das Leben, das hält sich an keine Hypothesen, und auch nicht an die hehrsten Wünsche und Ideale)? Was wäre z. B. mit unseren italienischsprachigen Landsleuten, die – zum Beispiel - emotional so stark am restlichen Stiefel hängen, wie die meisten unserer Freiheitskämpfer an ihrem Vaterland von vorvorgestern? Sollen sie auswandern? Wollen wir ihnen eine Option zumuten, eine wie die, die uns deutschsprachigen Südtirolern immer noch böse in den Knochen steckt, sogar uns, die wir sie nicht auf der eigenen Haut erleben mussten? Und, stellen wir uns doch weiter vor: Einmal geschaffen, dieses neue, unabhängige Südtirol mit seinen drei (mindestens, sehr wahrscheinlich werden es schon sehr bald ein paar mehr sein) Ethnien – wer getraute sich zu sagen, dass nicht übermorgen die italienische und/oder die ladinische oder eine der neuen Ethnien sich davon abzuspalten wünscht, weil jenes (neue) Südtirol „keine gute Antwort auf ein falsches oder richtiges System“ ist? Und, was dann?
Nein, es will und will mir nicht gelingen, diesen Wunsch nach einem eigenständigen Südtirol zu Ende zu denken, ohne unweigerlich in gefühlten 300 Sackgassen anzukommen. Es wäre, so will’s mir scheinen, die Loslösung unserer Provinz von Italien sehr viel mehr als nur eine falsche Antwort auf ein falsches oder richtiges, das sei hier mal dahin gestellt, System, sondern schlicht eine Übersiedlung, von einer „Abhängigkeit“ oder „Unfreiheit“ in die andere und – mal so richtig aus dem Bauch heraus gedacht - es sieht wahrhaftig nicht so aus, als wäre die andere die bessere: Wir gelangten wahrscheinlich nicht vom Regen in die Traufe, sondern vielmehr von der Traufe in den Regen. Und wir könnten ganz schön nass werden bei dem Abenteuer.
gut argumentiert, Silvia
Wollte dich kommentieren, aber habe nichts mehr dazu zu sagen, alles gesagt. Bravo!
Doch etwas darf ich hinzufügen:
Was ich nicht so gerne habe bei Italien, wenn eine Biancofiore di Tricolore in jedem Haushalt fordert und die Finanzbehörde und andere Kontrollorgane auch, nur bei uns kontrollieren, um auch das noch zusätzlich von uns zu holen, was in anderen Regionen Italiens auf der Strecke bleibt. Wenn Italien ein ziviliersiertes Land und der Staat ein richtiger Staat ist, dann sind wir sogar im Trockenen und nicht in der Traufe. Und wahrscheinlich fällt es uns leichter, in einem geeinten Europa dafür zu sorgen, dass Italien seine Staatspflichten erfüllt, als in Südtirol für eine Freiheit zu kämpfen, die es gar nie geben kann.
Lebendiges Beispiel: Wir hatten die Freiheit, die Energiepolitik "heimzuholen". Was haben wir daraus gemacht? Wir haben die Freiheit, unsere Mobilität zu organisieren. Wie weit sind wir gekommen? Wir haben die Freiheit, unsere Politiker zu wählen. Was haben wir alles verzapft? Wir haben die Freiheit zum friedlichen Zusammenleben. Was tun wir jeden Tag dafür, außer einmal "Parliamoci"? Wir haben die Freiheit, unsere Meinung zu äußern. Wieviele schweigen aber trotdem, auch wenn es salto gibt?
In risposta a gut argumentiert, Silvia di Sebastian Felderer
wie wahr
dem ist nichts mehr hinzuzufügen !!!
In risposta a gut argumentiert, Silvia di Sebastian Felderer
Lebendige Beispiele
Wir hatten die Freiheit? Welche Freiheit? Die SVP, die WIR gewählt haben,hat sich die Energie erkaufen wollen, ohne Rücksicht auf Verluste!
Die SVP organisiert die Mobilität in diesem Land!
Wir haben die SVP gewählt!
WIR weiss ich nicht, aber ich lebe das friedliche Zusammenleben in meinem Kreis mit meinen Möglichkeiten, es ist aber die SVP, die unsere Sprachgruppen trennt, immer getrennt hat, und auch ion Zukunft trennen will!
In einem neuen Südtirol, braucht es aber kein SVP mehr, da es keine "deutsche" Partei braucht, die uns "beschützt"
Ich äussere meine Meinung, wie viele andere auch, aber Wir werden immer mit verschieden Zungen sprechen.
... noch ein Stück freier denken...
"Freiheit heißt in diesem Sinne auch, dass meine Kinder die Wahl haben sollten, ob sie eine deutsche, italienische oder eine zweisprachige Schule besuchen wollen."
...oder ob sie überhaupt eine Schule besuchen wollen! :)
Oliver, du täuscht dich nicht!
Du hast den richtigen Freiheitsbegriff im Kopf. Ich bin auch lieber frei in einem "unfreien" Land, als unfrei in einem freien Land. Aber die Eva hat ihren Zopf und hält daran fest. Aber der gehört nun mal ihr. Die Freiheitlichen sehen den Freistaat und somit ganz sicher die Freiheit des Landes. Die Freiheit der Menschen in diesem Freistaat Südtirol müssten wir dann erst erleben. Aber dann wäre es zuspät und wir hätten keine Instanz mehr, um Rekurs einzulegen. Dann wären wir für immer zur "Freiheit" verurteilt, die uns die Mächtigen im Lande gewähren würden. Sicher, die Freiheit, für alle im Lande die Steuern zu bezahlen, würden sie uns schnell zugestehen. Die Zweiklassen-Medizin auch, die einseitige Wirtschaftsförderung auch und ... halt, haben wir das nicht schon alles. Nein, nicht ganz, nur Andeutungen davon, denn derzeit geht manches noch nicht so einfach, weil Rom und Brüssel bremsen. Aber im Freistaat bremst dann niemand mehr. Da würden sie dann alle so richtig Gas geben, die Athesias, die Twendys, die Tosolinis und wie sie alle heißen, um keine Namen zu nennen.
Die wahre Freiheit ist im Kopf...
Danke, sehr hübsch, dein Artikele, Silvia!
Hier mein Senf: ich denke, auch der reichste, einflussreichste, schönste und gesündeste (mal rein organisch gesehen..) Mensch fühlt sich unfrei, wenn er vor irgendwas Angst hat. Ein Beispiel aus aktuellem Anlass: wenn ich Zigaretten rauche und überzeugt bin, dass mir das nicht schadet, fühle ich mich auch in meiner Sucht pudelwohl und frei. Sobald ich Angst bekomme, daran zu Grunde zu gehen, bin ich unfrei.
Ein weniger aktuelles Beispiel sind unsere krachledernen Freischärler. Die haben haben einfach Angst vor "dem Anderen" und wollen sich davon befreien. Arme Separatisten! Es ist für sie viel schwerer sich von ihrer Angst zu befreien, als vom Rauchen...
Silvia, Du sprichst mir aus
Silvia, Du sprichst mir aus dem (möglicherweise schon) italienischem Herzen. Und die einzigen Zweifel und Unmutsgefühle, die ich seit jeher hege, hat S.Felderer treffend beschrieben. Schlimm ist auch, dass wir in italienische Verhältnisse mit preußischer Manier hineinbreschen und unsere Päpste und Beamten päpstlicher sind als der Papst.
Freiheit? Welche Freiheit?
Kann mich im wesentlichen Frau Rier anschließen. Welche Freiheit soll denn es auch sein? Eine Freiheit die sich notgedrungen gegen die Freiheit eines Teils der Bevölkerung richtet nur weil sie anderer Zunge sind?
Wie Silvia sehe ich fast null Vorteile und viele Gefahren und gerade die Befürworter einer Sezession Südtirols tragen wenig bis gar nichts dazu bei den Skeptikern diese Ängste zu nehmen. Toleranz gegenüber anderen Kulturen und der Geschichte der anderen Sprache sehe ich auch keine; es ist nicht zuletzt das was mich wenig an die 'Natur' dieses anderen Südtirols zweifeln lässt; mehr noch; in dieser Hinsicht bin ich ziemlich illusionsfrei. Wie gesagt; kaum Vorteile und viele Gefahren und die fast sichere Gewissheit daß anstatt alte Wunden geschlossen neue aufgerissen werden; was nicht zuletzt schnell zu neuen Spannungen führen würde. Den Südtirolern deutscher und ladinischer Zunge wurde schon oft der politische und ethnische Untergang vorhergesagt; aber Nein; sie erfreuen sich reger Gesundheit. Im Gegensatz zu vielen Befürwortern habe ich weder ein Problem mit der ethnischen Buntheit des Landes noch mit der Geschichte seiner(aller) Bewohner.
Ich brauche diese Freiheit nicht; ich bin frei. In einem Südtirol das das freieste und liberalste ist was je existiert hat. Eine Freiheit in der eine Kultur gegen die andere ausgespielt wird will ich nicht haben.
Und zuletzt werden viele Probleme auf europäischer Ebene gelöst; und können auch nur dort gelöst werden.
Also; der ganze casino nur um weniger Freiheit zu haben als vorher und für nichts und wieder nichts den Frieden den wir heute haben auf dem Altar einer 'Freiheit gegen die anderen' zu opfern?
Nein; ohne mich.
Option und Angst
Erfrischend einfach ist das bereits gefundene Glück, Silvia. Ich kuschle auch gerne in Deiner Sicht der Dinge. Trotzdem, wie Frank meint, gibt es Ängste und Zukunftssorgen, die zum Teil nicht von der Hand zu weisen sind. Und Ängste kann man eben nicht wegargumentieren, musst Du ja auch nicht. Aber dann etwas leichtfertig Optionsszenarien in den Raum zu werfen, erzeugt tendenziell neue Ängste anstatt Konstruktivität. Ohne diesem einen Wort hätte mir Dein Beitrag noch besser gefallen. Dass, das Angebot für die Italiener im Freistaat noch nicht ganz ausgegoren ist, wurde hier schon mehrmals erwähnt, ganz ohne Dramatisierung. Auch kann ich mich nicht ganz anschließen, dass eh alles paletti wäre. Ich würde unseren jetzigen Zustand als Metastabilität bezeichnen wollen. Wirklich kein schlechter Zustand, und dass sollte uns auch Rom gegenüber einen Dank wert sein. Aber einen kräftigen Schub in Richtung Moderne und Stabilität haben wir meines Erachtens schon notwendig. Eine "ich bin zufrieden und wir müssen unseren Hintern gar nicht bewegen"-Stimmung möchte ich jetzt auch nicht aufkommen lassen. Und eben diese Stimmung kreide ich gerade auch den Grünen etwas an, aber vielleicht kannst Du auch weiterhelfen: Sollen wir den Status Quo einzementieren und metastabil weiterkuscheln?
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
wir verstehen uns
wie schon mal erwähnt: wir würden uns verstehen.
ich finde diese "sollen die italiener (ich nenne sie lieber italienischsprachige) das land verlassen?"-sager auch sehr unpassend. es gibt weder jemanden im land, der das fordert noch erschließt sich es mir nicht, was ein anti-nationalist für ein problem damit haben soll, seine nationalität zu rändern. denn dass silvia turbo-nationalisten verteidigen möchte, wo sie doch den freistaatlerischen nationalismus ankreidet, glaube ich nicht.
der vergleich mit der option ist hingegen in der tat eine geschmacklosigkeit und kratzt an der verharmlosung totalitärer regime. in österreich ginge eine derartige aussage in richtung wiederbetätigung. pérvasion hat diese vorhaltungen schon einmal treffend entkräftet:
"Die Option war eine durch zwei totalitäre Diktaturen aufgezwungene Entscheidung zwischen Teufel und Beelzebub. Zwischen Zwangsassimilierung (zumindest der Propaganda nach konnte sogar die Aussiedlung in den Süden drohen) und Aufgabe der Heimat. Die Selbstbestimmung wäre ein freier und demokratischer Entscheid zwischen zwei guten Alternativen (ich persönliche würde sagen »zwischen einer guten und einer besseren«): Autonomie und Eigenstaatlichkeit.
In der Option entschied der Familienvater für die gesamte Familie, während bei einer demokratischen Abstimmung jeder einzelne frei und eigenverantwortlich entscheiden kann.
Die Option führte zu schwersten Konflikten, weil sie Verwandtschaften und Dorfgemeinschaften »physisch« zerriss (bzw. zu zerreißen versprach). Die Selbstbestimmung führt hingegen zu einem Ergebnis (Verbleib oder Unabhängigkeit) für das ganze Land. Es gibt keine Dableiber und keine Optanten, ganz Südtirol »bleibt« oder »geht« und in beiden Fällen werden die »anderen« nicht ausgeschlossen.
Bei der Option musste sich jeder völlig öffentlich deklarieren, da ja die gesamte Gemeinschaft nachvollziehen konnte, ob jemand wegzieht bzw. die Vorbereitungen dafür trifft. Bei der Selbstbestimmung muss niemand, der es nicht freiwillig möchte, sich öffentlich outen. Entschieden wird geheim in der Wahlkabine."
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
Angst und ihre Folgen
Ich kuschle nicht, Benno, wie kommst du bloß auf so eine Idee?? Aber ich wundere mich über die Kurzschlüsse, die du aus meinem Text ziehst… wie kommst du bloß darauf, dass ich den Status Quo oder überhaupt etwas einzementieren, „metastabilisieren“ wolle? Habe ich etwas ähnliches auch nur im entferntesten Winkel meiner Worte angedeutet? Habe ich natürlich nicht - ich sage lediglich, dass der Status Quo ein guter ist (darin stimmst du mir ja im Übrigen zu), jedenfalls aber bei weitem nicht schlecht genug, als dass er einen triftigen (!) Grund liefern könnte für eine Abkapselung/Sezession/Loslösung oder wie immer du es nennen willst. Von hier bis „einzementieren“ ist es ein weiter Weg, auf dem ich dir leider nicht folgen kann. Ob wir nun Rom für diesen Status Quo „danken“ müssen, wie du meinst, entzieht sich meiner Kenntnis, ich denke zwar eher, dass unser Dank anderen, Rom vielleicht allenfalls unsere Anerkennung gebühren könnte, aber bitte, wie du meinst. Und die Ängste, lieber Benno, die du mir (!) vorwirfst, zu erzeugen, weil ich „Option“ sage: Wer schürt denn Ängste und zieht sein (vermutlich) ganzes politisches Kapital daraus? Baut sein Haus darauf? Na? Und in dem Zusammenhang (s. auch Frank): Angst ist der denkbar schlechteste Ratgeber und jedenfalls war es noch nie klug, nie zielführend und aber wohl auch nicht sehr „tirolerisch“, vor seinen Ängsten davon zu laufen. Und das Davonlaufen wird auch nicht besser, wenn man in der Krachledernen rennt und „Freiheit“ brüllt. NB: Das „Angebot an unsere italienischsprachigen Mitbürger“ ist doch in Wahrheit sehr viel weniger als bloß „nicht ausgereift“. Ich habe vielmehr verstanden, dass gar keins existiert, außer, wir wollten den Pseudo-Sager, der in diesem Zusammenhang gebetsmühlenartig wiederholt wird, als „Angebot“ deuten. Und jetzt fällt mir nur noch dein Sager von neulich ein: Wir sprechen da nochmal drüber, ganz unverkrampft, bei einem Bierchen, an deinem Stammtisch :-)
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
.. ich hab' dich gewarnt !
Benno, ich hatte dich gewarnt, wie hatte ich gesagt? Unscheinbare Powerfrau. Kannst's mir glauben ... und intelligent und standfest, wieviel du haben willst. Habe heute schon von der Achse Vinschgau - Kastelruth - Pustertal geschrieben (Kommen und Gehen), um die sich Bozen dreht. Ja glaubst du wirklich, die Vinschger würden sich auf schwache Partnerinnen verlassen?
Da gilt Handschlagqualität. Na, na, Benno, man darf natürlich auch anderer Meinung sein, gerade salto lebt von der Vielfalt. Eintopf haben wir im Weinbergweg schon genug. Und bei dem Bierchen am Stammtisch möchte ich dann auch gerne dabei sein, weil ich Bier ganz gerne mag und sympatische Typen noch viel lieber.
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
Sebastian
ist ein charmanter Schmeichler (mach gerne weiter, Sebastian ;-)
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
@Silvia: schönen Sonntag Morgen!
Ich hoffe, ich habe Dir nicht Deine gute Sonntagmorgenlaune versaut! Der Reihe nach: Angst ist ein schlechter Ratgeber und ein verwerflicher Argumentationsgegenstand. Trotzdem stehen Ängste im Raum, denen man nicht mit Nichtbeachtung begegnen sollte. Aber egal, das mit dem Optionssager ist wohl geklärt und gegessen. Mit "Kuscheln" meinte ich nicht Dich sondern Deine Kommentatoren. Vor lauter Anti-Freistaat-Front wird in dieser Diskussion komplett darauf vergessen, dass wir tatsächlich einige Baustellen haben, von denen einige zurecht von BBD aufgezeigt werden. Aber vor lauter Anti-BBD gehen diese Themen komplett unter. Wie gesagt, es gibt immer einen Dritten, den es freut. Je mehr wir uns hier befetzen, umsomehr vergeuden wir Energie, die wir besser in eine gemeinsame Konstruktivität tragen würden. Die Gräben werden größer geredet als sie tatsächlich sind. Wie jede/r hier wohl inzwischen weiß, bin ich alles andere als ein Freistaat- oder BBD-Verfechter, aber ich muss den Jungs dort zugute halten, dass sie konstruktiv argumentieren. Von der Anti-Front lese ich immer nur Anti-Argumente, denen ich zu einem guten Teil auch anschließen kann, aber ich lese null komma gar nichts davon, was wir jetzt im 2013 tun sollten, außer vielleicht blind der SVP zu vertrauen. Also, Du hast jetzt Deinen Anti- Beitrag geleistet. Dir wurde applaudiert, auch von mir, aber jetzt bitte, was außer dem Status Quo ist Dein Anliegen?
Natürlich haben viele Verdienst daran, dass es uns heute gut geht. Aber zu glauben, dass wir es ohne das Wohlwollen einiger "römischen" Politiker geschafft hätten, ist einfach nur dumm. Genauso wie die Annahme, dass wir es ohne weiteres Wohlwollen weiterhin schaffen können, geschweige denn weiter ausbauen können. Würde Italien in direkter Demokratie Südtirol eine "Vollautonomie" zugestehen? Iwo! Haben wir Lettas Wohlwollen? Wer weiß. Hatte Monti nicht gerade versucht, den Bellunesern, die eine Autonomie wollten, gar die Provinz wegzunehmen? Ist das Mailänder Abkommen alles, was uns zum Ausbau der Autonomie einfällt, bzw. ist so ein kleiner finanzieller Stolperstein Anlass genug, auf die Barrikaden zu gehen und von Vertrauensbruch zu sprechen? Wenn ja, auf welcher Basis steht die Autonomie? Wenn nein, warum legen wir den Fokus nicht auf andere Autonomiethemen? Und wenn es uns in Italien schon so gefällt, warum helfen wir nicht, diesen verkrusteten National- und Zentralstaat endlich in eine moderne Föderation umzubauen?
So, das waren ein paar Gedanken, warum es mir nicht reicht, gegen den Freistaat zu wettern und Status Quo zu kuscheln. Den Freistaat verhindert man und Ängste bekämpft man, in dem man ( ja auch frau) konstruktiv das Südtirol-in-Italien-Konzept ausbaut, als SVPler, als Grüner und auch als Salto-Bloggerin. Und wenn ich nach Freiheit rufe, dann meine ich genau die gleiche Freiheit wie Du, selbst wenn ich dann die Krachlederne anhätte! Was soll dieser blöde Zusammenhang zwischen Kleidung und Los-von-Rom-Gesinnung? Dürfen zu Herz-Jesu nur Freistaatler ein Feuer entfachen? Da frage ich lieber: Dürfen zu Herz-Jesu fremdenfeindliche Populisten in die Kirche gehen? Also Baustellen gibt es genug und kompliziert sind sie alle.
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
also nichts mit dem Bierchen ....
Für den Benno bin ich scheinbar ein krasser SVPler, obwohl mein letztes Parteikartl das Jahr 1994 trug. Ich habe nur mehr Ausweise von Philatelistenvereinen und vom Katholischen Männerbund. Dass dies mal klargestellt ist. Dann bin ich nach wie vor der Meinung, dass man nie jemand unterschätzen sollte, Frauen schon gar nicht. Meine entsprechende Warnung wird von der "Gefahr" als Schmeichelei verstanden, vom Gefährdeten überhaupt nicht wahrgenommen. Warnung also total daneben gegangen. Meine Vormerkung für den Stammtisch, eiskalt abblitzen lassen. Keine Angst, ach na, nicht Angst ... keine Sorge also, ich habe Bier in meinem Keller, werde zwei trinken, eines für den Durst, eines aus Verdruss. Dazu will ich noch eines klarstellen: Ein bisschen wählerisch bin ich schon, SVPler meide ich in Diskussionen kategorisch. Schon deshalb kann ich keiner sein, führe nämlich häufig Selbstgespräche.
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
Geh Sebastian :-)
... du bist ja auf mein "charmant" gar nicht eingegangen :-) ? Mich hat Benno ja übrigens auch abblitzen lassen, in der Sache mit dem Bierchen. Dann trink ich eins mehr mit dir, auf den Verdruss ;-)
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
@Silvia und Sebastian
Also Sebastian, Du brüskierst mich: Wenn ich DICH als SVPler einordnen würde, hätte ich noch keinen Deiner Beiträge gelesen bzw. dabei nicht richtig hingehört!
Ja das mit dem Bierchen sollten wir machen. Bloggen ist lustig, hat aber auch seine Grenzen.
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
Vom Wünschen, Träumen und der Wirklichkeit
Ja, hast wohl Recht, bestimmt ist es vernünftiger, "für etwas" zu arbeiten als "gegen etwas". Jedenfalls fragst du nach meinem Anliegen, und stellst damit eine ziemlich gute Frage. Ich weiß, was ich nicht will, und das ich Abspaltung, Sezession, wie immer wir es nennen wollen, nein, das wird nix, ist absolut unsexy (wobei ich allerdings gestehen muss, dass ich nicht mit Sicherheit sagen könnte, ob es letztendlich nicht das "Schützen&Co.-Etikett" ist, das an der Idee herumklebt, und sie so dröge macht. Da muss ich mich noch ein bisschen damit auseinandersetzen...). Jedenfalls gefällt mir dieser dein Satz hier "warum helfen wir nicht, diesen verkrusteten National- und Zentralstaat endlich in eine moderne Föderation umzubauen?", sehr gut, das wäre doch spannend, und würde unseren Fähigkeiten und unserem Selbstverständnis doch so richtig schön gerecht, Weiss Heid hat's mal sehr schön formuliert, in einem ihrer stets sehr schönen Kommentare. Auch die "United Nations of Europe" auf den Weg zu bringen, das wäre doch auch unheimlich spannend, Harald hat ja übrigens gestern noch einen Artikel verlinkt, zu diesem Thema, allerdings wollen sich mir die Zusammenhänge zwischen seinem Sezessionstun und den USE nicht erschließen, muss ihn noch um Aufklärung bitten. Ja, und ansonsten wäre ich schon dafür, dass wir bei Italien bleiben und diesen Verbleib und unser Sein so angenehm und sicher wie nur möglich ausgestalten und -arbeiten, das kriegen wir schon hin, wär ja gelacht. Und jetzt du, welches ist dein Anliegen? Ein bisschen was glaube ich ja, verstanden zu haben von deinen Wünschen und Idealen, und jetzt nutze ich die Gelegenheit, um endlich die Frage los zu werden, die ich seit deinem Beitrag "Tiroler Visitenkarten" los werden will und irgendwie kommt mir immer etwas in die Quere. Aber jetzt: Was ist das, ein/e Tiroler/in?
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
zusammenhang
der zusammenhang zwischen dem link und bbd ist der, wie ihn der große robert menasse auf einem werbeplakat der österreichischen grünen beschreibt: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=15304
(p.s.: menasse meint damit nicht, dass es keine nationalen identitäten mehr gibt, sondern dass sich die verwaltungseinheiten (staaten, regionen - wie immer man das nennen möchte) nicht national definieren.)
ich glaube, dass europa den von menasse beschriebenen weg gehen soll, muss und hoffentlich auch wird. dafür braucht es aber ein aufbrechen der nationalstaatlichen macht. "freiwillig" werden diese das aber nicht tun. wenn solche umwälzungen erfolgreich und vor allem friedlich von statten gehen sollen, müssen sie eher bottom-up als top-down passieren. wir brauchen - wie ich oft schon geschrieben habe - eine europaweite harmonisierung der regeln (über ein zwei-kammern-parlament, aus dem dann auch die exekutive hervorgeht) bei gleichzeitiger verlagerung der entscheidungsbefugnis auf regionale - sprich niederschwelligere - ebene. das würde europa angesichts der globalen herausforderungen flexibler, demokratischer, wettbewerbsfähiger und effizienter machen. gleichzeitig würden entscheidungen näher am bürger getroffen und kleine verwaltungseinheiten wären - angesichts weltweiter konkurrenz - viel mehr zur europaweiten zusammenarbeit gezwungen, als es zum beispiel heute deutschland, frankreich und italien sind.
das aufbrechen der nationalstaaten passiert am ehesten an deren randgebieten, wo es überschneidungen gibt, da die nationalstaatliche logik für gemischt-nationale territorien nicht funktioniert. (sie wird aufgrund der migration eher früher als später auch für die kernländer der nationalstaaten nicht mehr funktionieren - und tut es zum teil bereits jetzt schon nicht mehr. stichwort vororte von paris, stockholm usw.). was also in katalonien und schottland passiert, ist meines erachtens der beginn dieser entwicklung - der auflösung der unnötigen zweiten "metaebene" zwischen europa und den bürgern. das sieht auch robert menasse so, der im persönlichen gespräch mit bbd-vertretern meinte: "Was in Katalonien und Schottland passiert, ist nicht neuer Nationalismus, sondern der Anfang seiner Überwindung."
südtirol wäre prädestiniert ebenfalls zu dieser entwicklung beizutragen. denn was außer ein nicht nationaler staat kann die lösung unserer probleme sein?
außerdem: ein ausbau bzw. eine verbesserung der autonomie (stichwort 3. statut) widerspricht sich ja nicht mit dem bbd-manifest. ich kann die autonomie verbessern und gleichzeitig (!) an neuen visionen arbeiten (wie auch menasse fordert und sich gegen "denkverbote" ausspricht). das machen die schotten ja auch. sollten sich die schotten gegen die unabhängigkeit aussprechen (was durchaus realistisch ist), dann würde dennoch die autonomie weiter ausgebaut. dennoch glaube und hoffe ich, dass das alles nur zwischenschritte sind auf dem weg zu einem wahren europäischen projekt.
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
@Silvia und @Harald
Ha! Silvia, und ich wunderte mich schon, dass da kein Kommentar kommt vonwegen "Tiroler". Ich hätte auf Sebastian hören sollen, Du hast es ganz schön faustdick... mir so eine Frage zu stellen! Lass mich da erst einmal in mich gehen, wie ich darauf antworten soll.
Warum jetzt wieder "Vereinigte Nationen"? Hat dem Menasse keiner zugehört? Wozu brauchen wir noch Nationen in einem geeinigten Europa? Für Fußball-WM und Olympiade? Aber ich verstehe schon, eins nach dem anderen...
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
Ach Benno!
Du kannst von mir aus auch Kakaobaum dazu sagen, oder blubb, ist es nicht (zu diesem Zeitpunkt zumal) ziemlich nebensächlich, wie wir ein Phantasiegebilde bezeichnen? Und Herr Menasse ist ja wohl auch nur einer von vielen, und wo steht geschrieben, dass seine Ideen und Visionen und wasweißich von allen adoptiert oder auch nur gut geheißen werden müssen? Es gibt immer mehr als nur einen Weg zum Ziel, nicht wahr, und jedenfalls hat es nicht immer zu sehr positiven Ergebnissen geführt, wenn alle einem Einzigen hinterher denken, oder?
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
Du hast Recht
Silvia, Du hast wohl Recht, dass der Menasse überbewertet wird, wennauch ich ihm schon Schlaueres attestiere als anderen zum Thema. Nur wird er meines Erachtens von den österreichischen Grünen als auch von Harald falsch intepretiert. Ich hörte und las nichts von "Vereinten Nationen" und auch nichts von "Freistaat". Pervasion hatte dieser Tage ein Zitat Menasses von der Grünen Homepage auf BBD veröffentlicht. Das trifft Menasses These und ein beinamenloses "Geeintes Europa" reicht dazu völlig aus, mit allen (friedlichen) Spielarten und gewählten Routen.
In risposta a Option und Angst di Benno Kusstatscher
auf ein charmantes Bierchen ....
Silvia, das charmant habe ich absichtlich weggelassen, weil ich eher stichle als schmeichle. Und sonst eben ein ehrliches Kompliment, das gebe ich gerne und nehme es auch gerne entgegen.
Benno, dann ist alles bestens und ich bin beruhigt. Hat mir so in den Ohren geklungen, doch lieber ist mir, wenn du mich aus meinen Beiträgen erkennst und meine Warnungen in Zukunft ernst nimmst. Immer warne ich nicht! Auf das Bierchen zu dritt freue ich mich wirklich - mit viel Schaum!
liebe silvia
so wie der einäugige unter den blinden der könig ist, so ist natürlich auch der begriff freiheit relativ. es ist eine unbestrittene tatsache, dass die südtiroler aller muttersprachen noch nie "freier" waren und wir im weltweiten vergleich in einem freien land leben . für west- bzw. nord- und mitteleuropäische verhältnisse hingegen ist italien ein verhältnismäßig unfreies land (das sag nicht ich, sondern statistiken und kennzahlen wie der "freedom in the world"-index, das ranking von reporter ohne grenzen zur pressefreiheit, der democracy-index zur qualität der demokratie oder auch der index of economic freedom). gepaart mit dem "uns geht's ja gut"-sager verblüffen mich konservative positionen wie die deine immer wieder auf's neue. besonders dann, wenn sie von personen komme, die ich aufgrund ihrer haltungen eigentlich nicht dem national-konservatismus zuordne. nur weil es menschen gibt, denen es nicht so gut geht und die nicht so frei sind und wir noch nie freier waren, verlieren wir doch nicht das recht (ich würde meinen sogar die pflicht) zu versuchen, unsere situation weiter zu verbessern? wo wären wir heute, hätten die menschen immer so gedacht, hätten sie nie ein risiko auf sich genommen? unseren vorfahren in den höhlen ging es bestimmt auch gut, und frei waren sie auch.
auch das immer wieder strapazierte argument, dass eine veränderung risiken bergen würde, ist eigenartig. natürlich birgt auch der bbd-vorschlag risiken. aber gilt das nicht auch für die beibehaltung des status quo? birgt nicht auch dieser unvorhersehbare risiken, die gerade heute so hoch sind, wie man sie nicht für möglich gehalten hätte. in italien diskutiert die stimmenstärkste partei offen über einen euro-ausstieg, in südtirol erstarken rechtsparteien aus unzufriedenheit über den status quo in ungekanntem ausmaß usw. sind das speziell auf lange sicht etwa keine risiken?
ein beispiel, das dir vielleicht hilft, unsere argumentation besser zu verstehen, ist die diskussion zur stellung der frau in der gesellschaft. es ist eine tatsache, dass die südtiroler frauen noch nie freier waren. ebenso wie es eine tatsache ist, dass frauen in italien sehr viel freier sind als in vielen anderen ländern. deiner logik folgend wäre jedoch jedes engagement für frauenrechte oder gleichberechtigung sinnlose zeitverschwendung. auch im sinne einer "inneren" oder "individuellen" freiheit hieße das, dass jede frau einzig und allein für sich selbst schauen muss, frei zu sein und ihre freiräume zu nutzen.
in der quintessenz geht es bbd (du zitierst mich ja in deinem artikel, daher nehme ich an, dass du dich auch auf uns beziehst) aber nicht einmal um italien sondern um das prinzip national definierter staaten im allgemeinen. dazu aber mehr in einer separaten antwort.
dein unverbesserlicher romantiker
In risposta a liebe silvia di Harald Knoflach
Freiheit für Blinde
"Der Einäugige ist König unter Blinden", und "selbst ein Zwerg wirft lange Schatten, wenn die Sonne der Kultur tief steht". Drehe und wende es, wie du willst, es wird sich wenig ändern. 1. Das unfreie Italien, das du bemühst und belegst, ist nicht etwa streng mit Berlusconi und seinem Medien-Monopol verbandelt? Falls ja, dürften wir davon ausgehen/hoffen, dass mit Berlusconi auch dieses (zweifelsohne) Problem Schnee von gestern ist bzw. sein wird?? (Ich kenne übrigens beängstigend viele Südtiroler Landbewohner deutscher Muttersprache, die sich zu Freund B. bekennen oder zumindest bekannt haben. Ich will es mir mit dem uns - vielleicht aller Grenzvölker? - eigenen/typischen Opportunismus schönreden). Und überhaupt: Du willst uns doch nicht etwa glauben machen, dass z. B. ein Land, in dem so etwas wie BILD regiert, die bessere Variante sein soll? 2. Mich in die „konservative“ bzw. in die „national konservative“ Schachtel zu stecken, bloß, weil ich deine Meinungen/deine Vision nicht teile und sie kritisiere, ist nicht korrekt. 3. Richtig: Wir MÜSSEN stets versuchen, unsere Position und unser Sein zu verbessern, das ist m. E. die heilige Pflicht eines jeden Menschen, ganz bei dir, bloß daran, was dieses Bessere ist, daran scheiden sich die Geister (um hier zu bleiben: die Idee eines losgelösten Südtirol ist es m. E. eher nicht). 4. Diskutiert tatsächlich die stimmenstärkste Partei Italiens offen über einen Euro-Ausstieg? Oder handelt es sich bei dieser "Diskussion" vielmehr um einen der zahllosen abartigen Ver-Sager von Freund B., wenn er auf Wählerfang geht? 5. Und was ist mit der Anti-Euro-Partei in Deutschland? So weit ist Italien trotz all seiner Probleme noch nicht einmal gekommen, da schau an, wenn das jetzt nicht ein Lichtlein wirft darauf, wo vielleicht die wahrere europäische Gesinnung zuhause sein könnte ;) 5. Alles Tun und alles Nicht-Tun bergen Risiken, schon klar. Der Unterschied liegt dort, wo die Risiken wahrscheinlich (!) geringer sind. Unseren aktuellen Status würde ich mit einem Schiff vergleichen, das in Küstennähe navigiert. Natürlich birgt auch das Gefahren – Untiefen, Stürme könnten aufkommen, das Schiff an den Klippen zerschellen und mit Mann und Maus untergehen – aber grundsätzlich dürften die Gefahren und Risiken, sagen wir mal, überschaubar(er) sein, und jedenfalls eine rettende Küste in Sichtweite. Wenn ich jedoch im Vergleich dazu an eine Loslösung Südtirols von Italien denke, dann sehe ich halt eher eine Schaluppe um nicht zu sagen Nussschale, die aufs offene Meer hinaus treibt mehr als rudert. 6. Dein Beispiel in Sachen Frauenrechte? Natürlich, recht hast du, (auch) da gibt’s noch viel zu tun, sogar beängstigend viel zu tun, aber es wäre wohl eher unvernünftig, wenn wir Frauen deshalb jetzt hergingen und sagten, wir gründen jetzt einen Amazonenstaat, weil wir es satt haben, dass die Männer ihren Machtvorteil stets zu unseren Ungunsten ausspielen und ausnutzen. 7. In deinem Kommentar unter Benno sagst du: (…) was ein anti-nationalist für ein problem damit haben soll, seine nationalität zu rändern“. Nationalität? Ändern? Höre ich richtig? Oder verstehe ich dich falsch? 8. (Hier auch an Benno) Du findest also meine Nennung der Option eine Geschmacklosigkeit. Gut, wenn ich mich da verstiegen haben sollte, korrigiere ich mich gern. Jedoch, erlaube: Als ich den Satz formulierte, dachte ich z. B. und u. a. an unsere gemischtsprachigen Paare, wie ich sie und gar nicht wenige aus dem Bekanntenkreis kenne, in etwa so: Sie waschechte Südtirolerin, er „eingeheiratet“ (denn natürlich sind nicht alle hier lebenden italienisch-, aber auch deutsch- und anderssprachigen Südtiroler hier geboren und aufgewachsen, nicht wahr?!). So, und jetzt kommst du im Jahre Zukunft mit deinem neuen Südtirol oder auch nur der Frage, in welche Richtung unsere Arche künftig navigieren soll: Radikale Kursänderung? Oder doch lieber nicht? Unser Paar ist immer noch verheiratet, hat jetzt Kinder, der Eingeheiratete liebt seine Frau und ihre Familie und auch das Südtiroler Umfeld, spielt Fußball im Dorfverein, kann sogar ein bisschen Dialekt, aber so richtig als Südtiroler mag er sich nicht fühlen (wäre wohl auch ein bisschen viel verlangt… sprechen wir selbst doch nach bald 100 Jahren immer noch von einem „fremden Staat“…). Und jetzt sag ehrlich: Welches Bild schiebt sich denn angesichts dieser Situation und der Frage nach dem Wohin?, die du ja auch diesem Paar stellen wirst, vor dein geistiges Auge? Nicht etwa jenes, das du in deinem Kommentar unter Benno so eindringlich skizzierst??? Was bietest du diesen Leuten an? Eine freundliche Übernahme? Die dann aber doch eine feindliche sein muss? 9. Aus deinem Kommentar an Benno („Die Selbstbestimmung wäre ein freier und demokratischer Entscheid zwischen zwei guten Alternativen (ich persönliche würde sagen »zwischen einer guten und einer besseren«): Autonomie und Eigenstaatlichkeit.“) muss ich schließen – dann zumal, wenn ich ihn in den hier diskutierten und von dir negierten Zusammenhang stelle -, dass du davon ausgehst, dass der „demokratische Entscheid“ zu 100 Prozent einstimmig ausfiele („ganz Südtirol »bleibt« oder »geht« und in beiden Fällen werden die »anderen« nicht ausgeschlossen.“) . a) Du bist ja noch viel romantischer, als ich dachte ;), und b. ICH muss doch DIR doch nicht sagen, in welchen Systemen Entscheide wie oben „einstimmige“ Ergebnisse zeitigen… Falls ich diesen deinen Gedankengang also nicht falsch interpretiert haben sollte, dann sind wir aber schon doch beim O.-Wort, nicht wahr, bzw. zum Allermindesten bei seinem kleineren Bruder, womöglich aber auch seinem Zwilling. 10. Und, nicht zuletzt, noch einmal jene andere Frage: Was, wenn übermorgen und in deinem neuen Südtirol eine der dort lebenden Ethnien just das täte, was du heute tust, nämlich die Abspaltung fordern, aus denselben Gründen, wie du es tust: Was dann?? Denn damit musst du doch, und du insbesondere du, rechnen, nicht wahr???
In risposta a liebe silvia di Harald Knoflach
Siehe hier:
http://www.salto.bz/de/article/31052013/die-kranken-koerper-sind-ethnis…
In risposta a liebe silvia di Harald Knoflach
@Silvia
Bravo Silvia; ja das würde mich interessieren. Mal sehen was passiert wenn wir jede Gemeinde getrennt abstimmen lassen; mehrheitlich italienische und ladinische Gebiete hätten dann die Gelegenheit sich von diesem neuen Staat zu lösen und die Befürworter bekämen ihren deutschen Staat den ja die Mehrheit unter ihnen als so deutsch empfindet.
In risposta a liebe silvia di Harald Knoflach
mehrarbeit
ich wünschte, du hättest mit deiner antwort auf meinen zweiten angekündigten kommentar gewartet. so ist alles ein wenig mehr schreibarbeit. (hast du das manifest und die faq auf brennerbasisdemokratie.eu noch nicht gelesen?)
egal; der reihe nach:
1. ich habe ja gesagt, dass es im kern nicht um italien sondern um die überwindung nationaler denkmuster geht. und speziell gegen ende zeigt mir auch dein eintrag, dass du dich schwer tutst, dich von nationalen denkmustern zu lösen. italien hab ich nur zitiert, weil ich die relativität von freiheit unterstreichen und aufzeigen wollte. ich sehe wenig unterschied zwischen mediaset und axel springer, deshalb verstehe ich deine bild-kommentar nicht und weiß auch nicht, was er mit der sache zu tun hat.
2. "konservativ" heißt bewahrend und in deinem ganzen artikel geht es um bewahrung statt veränderung. "national-konservativ" deshalb, weil du dich nicht der nationalen logik zu entziehen vermagst. dazu später mehr.
3. die stimmenstärkste partei in italien ist m5s und hat mit berlusconis "euro-ver-sager" wenig zu tun.
4. ich hab weder behauptet, dass es woanders keine risiken gibt, noch hab ich deutschland in meinem kommentar erwähnt. aber man muss schon auch die kirche im dorf lassen. in deutschland ist es nicht die stimmenstärkste partei, und auch nicht die zweit-, dritt-, viert- und fünftstärkste, die antieuropäische töne von sich gibt.
5. ich glaube, dass ein wahlerfolg der freiheitlichen bis hin zur regierungsbeteiligung innerhalb der autonomie viel wahrscheinlicher ist, als in einem unabhängigen staat (den fh käme ein hauptthema abhanden), in dem sich die südtiroler parteienlandschaft im gegensatz zu heute wohl normalisieren dürfte. ist aber natürlich nur eine vermutung. wie deine auch.
6. das beispiel frauen war wiederum gedacht, um die relativität von freiheit aufzuzeigen. die mittel, wie ich mehr freiheit erlange, sind natürlich völlig verschieden. das kann man nicht vergleichen.
7. ad "nationalität ändern" - sorry, falscher begriff (ich bin auch schon ganz durcheinander). richtig: ein anti-nationalist dürfte kein problem damit haben, seine staatszugehörigkeit zu ändern.
8. jetzt kommen wir zum national-konservatismus. das gefühl, dass wer über andere drüberfährt kommt doch nur daher, dass wir dem "nationalen" (einem gesellschaftlichen konstrukt wohlgemerkt, das auf einem unveränderlichen vermeintlich gemeinsamen merkmal beruht) mehr bedeutung beimessen als anderen merkmalen. und genau das machst du auch. in österreich wurde gerade das volk zur wehrpflicht befragt. es waren mehr frauen als männer und mehr alte als junge abstimmungsberechtigt, obwohl frauen und alte die wehrpflicht gar nicht betrifft. dennoch kam niemand auf die idee zu sagen "die frauen und alten sind über die jungen männer drübergefahren und haben die wehrpflicht beibehalten". warum würde man es aber als "drüberfahren" empfinden, wenn die mehrheit der südtiroler für unabhängigkeit stimmt. wobei anzunehmen ist, dass sich weder 100 prozent der italienischsprachigen gegen noch 100 prozent der deutschsprachigen für die unabhängigkeit entscheiden. es würden also auch einige prozent italienischsprachige über einige prozent deutschsprachige "drüberfahren". das wäre ein ganz normaler demokratischer entscheid, wie wir ihn schon hunderte male gemacht haben. "du davon ausgehst, dass der „demokratische Entscheid“ zu 100 Prozent einstimmig ausfiele". so ein blödsinn. wie kommst du denn darauf??? wenn sich südtirol mehrheitlich für unabhängigkeit entscheidet, dann "geht" ganz südtirol (im gegensatz zur option). wenn sich südtirol gegen atomkraft entscheidet gibt es auch in ganz südtirol keine atomkraftwerke. und nicht nur nicht in jenen gemeinden, in denen die mehrheit gegen atomkraft war. abstruse argumentation.
bbd wünscht sich einen staat, in dem dieser der ethnie/nationalität (wie immer man das nennen möchte) gegenüber neutral ist. so wie bei der religion. die trennung von kirche und staat hat auch nicht zum ende der religiösen identitäten geführt. und so wird die trennung von nationalität und staat auch nicht zum ende der ethnisch-nationalen identität führen. nur bringt die zugehörigkeit zu einer ethnie keine unterschiedliche behandlung mehr mit sich und somit gibt es auch keine ethnischen minderheiten mehr. nur zahlenmäßige. so wie die männer, die rothaarigen, die evangelischen, die homosexuellen, die brillenträger eine minderheit sind. und die kämen auch nie auf die idee, einen eigenen staat zu fordern, oder? wenn du das verstanden hast, dann verstehst du auch, warum ladinisch- und italienischsprachige keine trennung aus "den selben gründen, wie du es tust" (zitat silvia) vorschlagen können und warum dieser gedankengang zutiefst national ist. und du verstehst, warum die autonomie eine "gute antwort auf ein - sehr wohl - falsches system" ist. denn menschen nach einem unveränderlichen merkmal zu unterteilen ist immer falsch und diskriminierend (stichwort: ius sanguinis vs. ius soli).
In risposta a liebe silvia di Harald Knoflach
Ja, habe gelesen!
A. Ja, Harald, ich habe FAQ und Manifest mehrmals gelesen und mir sogar ein paar Einträge rausgesucht – du kannst es dir einfach nicht vorstellen, gell, dass (offensichtlich?) nicht alle (aber vielleicht auch nur meine) Fragen beantwortet sind, da drüben bei euch;
B. Na ja, wenn ich mir deinen ersten Kommentar jetzt nochmal zu Gemüte führe, dann sehe ich halt einfach, dass du mehrfach „Negativ-„Aspekte Italiens anführst, um deine Argumentation zu füttern. Wenn du einen Ball anspielst, dann musst du schon auch erlauben, dass ich ihn auffange und zurück spiele, nicht wahr? Wenn ich mir zudem jetzt noch pérvasions Kommentar im anderen Strang (heute, 10.51 Uhr, die kranken Körper) reinziehe, dann kommt mir schon der eine oder andere Zweifel. Jedenfalls scheint mir offensichtlich, dass ihr die Schwachstellen Italiens im Sinne eurer Sache schon sehr großzügig „ausschlachtet“. Aber bitte, das sei euch gegönnt.
C. Richtig, ich hatte bei „Partei“ und „stimmenstärkste“ keine Sekunde an Grillo gedacht.
D. Und du meinst also, ich müsse „konservativ“ sein, bloß, weil ich dein Modell/deine Idee nicht teile/sie kritisiere? Haust du da nicht vielleicht ein bisschen arg grob drein? Für Veränderung gibt es immer mehrere Wege – deiner ist nur einer von vielen, und noch einmal, ich glaube nicht der Beste. Die Freiheitlichen in der Regierung? Man kann sie füttern, oder eben nicht. Diese Freiheit allerdings, die haben wir.
E. Grundsätzlich: Ich kann halt nicht deine Gedanken lesen, sondern muss mich darauf beschränken, deine Worte zu lesen, und die kann ich nur so lesen, wie sie halt eben da stehen
F. „Nationalität ändern“ = „falscher Begriff weil du schon ganz durcheinander“ oder „Freud‘scher Versprecher“? Aber auch: Wie kommst du darauf, dass alle „Anti Nationalisten“ sind/werden, weil du einer bist? Wobei ich, ehrlich gesagt, den Unterschied zwischen „Nation/alismus“ und „Staatszugehörigkeit“ in diesem spezifischen Zusammenhang hier gar nicht einmal so besonders groß werten würde.
G. Richtig, ein demokratischer Entscheid ist ein solcher, und die demokratische Minderheit, die sich anders entschieden hat, muss damit leben. Schon klar. Und ich sehe das Problem auch sehr viel weniger bei „ganz Südtirol bleibt“, sondern viel mehr bei „ganz Südtirol geht“ (in eine neue Staatsangehörigkeit, um bei deiner Wortwahl zu bleiben) und da werden dann wohl auch die mitmüssen (Minderheit/en), die sich anders entschieden haben. Nur, weil der Entscheid demokratisch gefällt wurde und mehrheitlich ausfällt, heißt das doch noch lange nicht, dass er keine Gräben aufreißen kann, nicht wahr (insbesondere in dieser Frage hier, da finde ich es ein bisschen oberflächlich, zum Vergleich Atomkraftwerke an den Haaren herbei zu ziehen).
H. Nein, ich bin ganz bestimmt nicht die, die sich bei „Nationalismen“ oder wie immer du das nennen willst aufhalten will, und vielleicht ist gerade dieser der Grund, dass mir deine Idee partout nicht einleuchten will, denn im Grunde schaffst du (einen zwar inter- bzw. überethnischen) Staat, aber halt auch wieder einen Staat, der – ich vermute – sich halt über andere als die bisher üblichen Merkmale definiert, aber: Er definiert sich. Und da ist sie schon wieder, die Sackgasse.
I. Interessant übrigens und nicht zuletzt, dass (auch oder ausgerechnet) du in der Frage über mögliche künftige Abspaltungswünsche einer Gruppe in einem künftigen "freien" Südtirol nicht über die Frage der Ethnie hinauszukommen scheinst. Die Abspaltungswünsche könnten doch z. B. auch wirtschaftlicher Natur sein, ökologischer, politischer und was weiß ich Natur sein?
J. Nicht zuletzt würde ich sogar noch weiter gehen als Oliver und Weiss Heid, und mir einen Pass wünschen, in dem „Europa“ steht, und neben meiner Geburtsstadt das Kürzel für die Region, in der sie sich befindet, und eine Seele, die deutsch-italienisch-ladinisch oder italienisch-deutsch-ladinisch oder ladinisch-italienisch-deutsch wie auch immer in den verschiedenen Varianten und dazu noch französisch und ungarisch und schwedisch und griechisch ticken darf…
K. Fazit: Es gäbe viel zu tun, aber die Schaffung eines neuen Staatsgebildes und sei das noch so inter-/überethnisch finde ich in dem Sinne ziemlich kontraproduktiv.
In risposta a liebe silvia di Harald Knoflach
antworten
A: was wären diese fragen?
B: ok. es wird wohl auch ein wenig zurechtrücken dabei sein. denn italien wird meist von unabhängigkeitsgegnern als garant für was weiß ich alles aufgeboten - unabhängigkeit der justiz, gegen korruption (kontrolle der svp), für wirtschaftliche stabilität usw. und dann muss man halt hin und wieder zeigen, was die realität ist. wir saugen uns das ja nicht aus den fingern. dass italien, was zum beispiel die gleichberechtigung von mann und frau in politischen, wirtschaftlichen, bildungstechnischen und gesundheits- bzw. sozialen belangen betrifft gleich hinter simbabwe an 77 stelle (und somit als letztes europäisches land) gereiht wird, ist halt nun mal so.
c: ok
d, e: weiß nicht genau, was du meinst. aber ok
f: da du nicht national-konservativ bist (deine worte) habe ich gemeint, dass du wohl nicht zur verteidigung bzw. als anwältin der national-konservativen auftrittst. und für die nicht national-konservativen müsste ein wechsel der staatszugehörigkeit kein problem sein. manchen, denen ihre "nationalität" sehr wohl wichtig ist (jene, die zum beispiel "zurück" nach österreich wollen), sind ja ewiggestrig. also sind es auch jene, die verzweifelt um jeden preis an ihrer "nation" festhalten, oder? ich seh da keinen unterschied.
g: komisches demokratieverständnis. wenn also über die "drübergefahren" wird, die gehen wollen, siehst du kein problem. sind deren gefühle und wünsche weniger wert, als die jener, welche wollen, dass südtirol bei italien bleibt? erschreckend, was du da sagst. und noch einmal. du empfindest es nur als "drüberfahren", weil du dem merkmal ethnie mehr bedeutung beimisst als anderen. mein vergleich mit der wehrpflicht bzw. der atomkraft beweist das.
h: jetzt wird's interessant. du glaubst also, dass wir ohne gemeinwesen leben können? natürlich brauchen wir staaten (oder wie immer man das nennen will) und diese müssen sich definieren und regeln geben. nur sollte die zugehörigkeit auf freiem willen und nicht auf naturrecht beruhen.
i: DU hast gefragt, warum sich die italiener und ladiner nicht aus "meinen gründen", die du noch nicht verinnerlicht hast, verabschieden sollten. und ich habe darauf geantwortet. abspaltungen kann es aus unterschiedlichsten gründen immer geben. und wenn die menschen das mehrheitlich demokratisch wollen, bin ich der letzte, der so eine entscheidung nicht akzeptieren würde. mir erschließt sich nur nicht, warum alle italienisch- bzw. ladinischsprachigen die selben politischen, ökologischen usw. gründe haben sollten. es geht ja immer um territorien - und die sind von verschiedensten minderheiten bewohnt.
j: genau das wünsche ich mir auch.
k: warum kontraproduktiv. warum ist ein interethnisches modell in einem raum, der von unterschiedlichen gruppen bewohnt wird, kontraproduktiv - noch dazu, wo dieses modell das zurückdrängen der ethnischen identität in die privatspähre propagiert und ungleichbehandlung aufgrund der ethnie aufheben möchte (stichwort: schule, proporz usw.)?
lieber sebastian
wie verträgt sich das, was du hier schreibst, mit dem kommentar, den du zu meinem artikel hinterlassen hast: http://www.salto.bz/de/comment/1459#comment-1459
ich bin verwirrt.
@Benno Kusstatscher
Negative campaigning ist ja geradezu eine Spezialität des besagten Blogs zumal es ja dort gefühlt in fast jeden 2/3 Eintrag um Italienische Unzulänglichkeiten (nennen wir sie mal so) und um Gefahren die aus 'Italien' auf uns zukommen geht; machst Du dann Denen auch zum Vorwurf daß sie nur mit Ängsten arbeiten?
Fakt ist aber daß keine Seite kaum ohne damit auskommt und bei den Vorteilen der eigenen Sichtweise die Ängste und Skepsis bei den anderen mitzuerwähnt. Diese Ängste soll man auch ruhig aussprechen können(gilt für alle Seiten) und ich verwahre mich dagegen das einfach unterzubuttern zu wollen. Der andere Weg ist halt der steinige in Richtung Drittes Statut bei dem sich alle drei Ethnien auf gleicher(!) Augenhöhe eine neue Autonomie schaffen. Der anderen Seite halte ich grundsätzlich vor daß sie ethnische Dynamiken unterschätzt zumal mich Beispiele auf der ganzen Welt darin bestärkt haben daß Ethnie gleich wie Religion ein dermaßen starkes menschliches Merkmal ist daß es kaum in den Hintergrund treten kann. Es bestimmt das Denken und nicht zuletzt dann auch das politische Handeln; schon gar in einer Provinz ohne spezifisch lokaler über(post)ethnischer Tradition(Katalanen und Schotten haben eine genauso wie Basken und Flamen) die wenig mehr ist als ethnische Kontaktzone, 'Mischgebiet' und in gewissem Sinne Schlachtfeld des deutschen und italienischen Nationalismus. Die Option(Terminus den Du kritisieren magst der aber angesichts der Tragweite der Entscheidung sehr wohl angebracht ist) wird als Abstimmung wieder (wohl meist italienische)Verlierer schaffen und in einem multiethnischen Gebiet erneut Gräben aufreißen; so wie es die Krise gerade wieder tut. Sezessionswünsche von diesem neuen Südtirol wären von Italienern und Ladinern in diesem Sinne vollkommen legitim. Meines Wissens(lasse mich gerne korrigieren) gesteht man dieses Recht im BBD Modell den Ladinern zu; erstaunlicherweise aber nicht den Italienern Südtirols, warum?
Dann soll mal Einer von denen antworten.
In risposta a @Benno Kusstatscher di Martin Geier
aha
warum haben wir dann keinen gottesstaat bzw. warum haben wir ihn nicht mehr?
könnte es sein, dass es unrealistische träumer waren, die die religiösen dynamiken unterschätzt haben, die das zu wege bringen konnten?
p.s.: der gottesstaat war zudem bereits viel länger "im amt" als er in europa überwunden wurde, als es der nationalstaat heute ist.
In risposta a @Benno Kusstatscher di Martin Geier
ad selbstbestimmungsrecht
vielen dank für den hinweis martin. das ist in der tat etwas unsauber formuliert. wir werden das ändern.
was im manifest zu den ladinern steht, bezieht sich auf das "selbstbestimmungsrecht der völker". bbd beruft sich zwar nicht darauf, es spricht aber gleichzeitig den ladinern nicht ab, dieses für sich in anspruch zu nehmen, wenn sie das möchten.
die "italiener" haben im völkerrechtlichen sinne ebenso kein recht das "selbstbestimmungsrecht der völker" in anspruch zu nehmen, wie das die deutschsprachigen haben. südtirol kann die unabhängigkeit nicht aufgrund dieses rechtes erlangen. wir müssen das also präziser formulieren. den unterschied zwischen selbstbestimmung und dem völkerrechtlichen terminus "selbstbestimmungsrecht der völker". eine sezession, die mehrheitlich italienischsprachige bezirke (wie alle anderen bezirke auch) in anspruch nehmen könnten, sieht der bbd-verfassungsentwurf sehr wohl vor.
http://www.selbstbestimmung.net/mw/index.php/BBD-Verfassungsvorschlag#G…
zufrieden mit der antwort?
In risposta a @Benno Kusstatscher di Martin Geier
Ach Martin!
Das Thema "Option" ist meines Erachtens zwischen Silvia und mir bereinigt und somit ist die einzig verbleibende Angst zwischen ihr und mir, diejenige, ob das Bierchen alleine getrunken werden muss. Trial and Error ist eine legitime Methode zur Lösungsfindung und wenn sich der Freistaat als Sackgasse herauskristallisiert, dann sprechen wir doch trotzdem bitte nicht von bösen Buben. Angst machen mir andere freistaatliche Tendenzen, vor denen, wie ich schon einmal schrieb, auch der BBD-Blog sich nicht erwehren kann. Harald kann mit dem Schützen&Co-Iatz offensichtlich genauso wenig anfangen wie ich mit Alpini-Treffen und weder das eine noch das andere sollte diese unsere Diskussion dominieren. Uffa. Können wir uns etwas weniger im Kreis drehen?
Also, sprechen wir jetzt vom 3. Statut. Das macht mehr Spaß und ist auch sinnvoller. Du sprichst davon, als würdest Du ein klares Bild davon haben und optimistisch darauf hoffen. Nimm mich da bitte mit. Wie gut würde es mir tun, da euphorisch zu sein! Bis jetzt habe ich nur Bahnhof verstanden. Da geht es um Geld, ein zwei mehr Zuständigkeiten und die gleichen "wir tun es auch für die Italiener"-Floskeln wie bei den Freistaatlern. Na super! Juckt Dich Vollautonomie fürs Trentino? Juckt Dich Autonomie für Belluno? Ein starkes Ladinien? Juckt Dich ein föderales, EU-freundlicheres Italien? Alpenländische Zusammenarbeit und selbstbewusstes Auftreten der EU gegenüber? Autonome Gemeindezuständigkeiten? Die Fragen sind rein rethorisch, ich denke, mittlerweile Deinen Standpunkt verstanden zu haben. Wir rudern im selben Boot. Also lass uns hier etwas schneller weiterpaddeln und dieses ominöse 3. Status etwas ausmalen und zwar in einem modernen, europäischen Sinne. Dann erledigt sich diese leidige Freistaat-Diskussion von ganz allein. Wenn wir hier aber nur defensiv Anti-Parolen herumplärren, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn die Sackgassenfraktion immer stärker wird - und magari dann doch erfolgreicher ist, als eine wortstarke aber tatenlose Autonomiebewegung. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: investiere Deine Energie weniger in Anti-BBD sondern vermehrt ins Ausgestalten des anderen Weges.
In risposta a @Benno Kusstatscher di Martin Geier
@Harald...
Bedanke mich für die Antwort; und bin(erst einmal) zufrieden. Wenn der Gottesstaat so lange im Amt war dann hat der Nationalstaat aber noch viel Zeit(vor sich?). Interessant daß die Redaktion den anderen Strang(von Cactus mit der Meinung von Günther Pallaver) erst einmal auf Eis gelegt hat; ist es salto.bz zu heiß zugegangen?
@Benno
Vielleicht hast Du recht; mittlerweile mündet das auf beiden Seiten langsam in einem Grabenkampf; meine Idee vom Dritten Statut werde ich an anderer Stelle in einem längeren Kommentar darlegen; das Modell der anderen Seiten ist ja bekannt. Nach einer längeren Rennnradtour muß ich erst einmal ein bißchen mehr Energie finden. ;)
In risposta a @Benno Kusstatscher di Martin Geier
Verlierer??
Hallo Martin,
bei jeder demokratischen Abstimmung gibt es Verlierer, ok.
Aber woher willst du wissen, ob das "wohl meist italienische" sein werden? Und wenn bei dieser Abstimmung die Verfechter des status quo gewinnen, wer sind dann die Verlierer? Wohl meist deutsche, oder?
Warum schreibst du hier so, als wäre bei einer Abstimmung die Abspaltung von Italien so gut wie sicher? Könnten nicht auch die Anhänger der Freistaat-Idee diese Abstimmung verlieren? Und was wäre dann??
In risposta a @Benno Kusstatscher di Martin Geier
Und was wäre dann??
@Manfreds "Könnten nicht auch die Anhänger der Freistaat-Idee diese Abstimmung verlieren? Und was wäre dann??" Na dann hätten wir unseren besten Trumpf im Ärmel ganz nutzlos verspielt und könnten uns zukünftigen Autonomieausbau in die Haare schmieren. Warum glaubst Du, dass sonst unser Pdl-Colonnello die Selbstbestimmung plötzlich begrüßt?
tellerrand
es schadet nicht, hin und wieder über den tellerrand zu blicken und zu entdecken, dass auch andere so abstruse, romantische und "gefährliche" ideen haben, wie bbd.
http://www.gruene.at/europa
United States of Europe
Harald, danke für deine Erläuterungen zum Thema und ja, richtig, da war ja schon mal was gewesen. Deinen vorletzten Kommentar übrigens von gestern 14.01 lasse ich mal dort hängen, wir hasten von einem Missverständnis und Un-Sager zum nächsten, aber das ist wohl auch ein Wesenszug dieser Art der Kommunikation. Vielleicht klärt sich ja mit der Zeit das eine oder andere "en passant". Jetzt sag mir aber doch bitte noch: Ich kann dein "besser von unten nach oben" nachvollziehen, das leuchtet mir ein. Aber doch verstehe ich nicht den Umweg über (neue) Kleinstaaten (oder wie immer du die nennen willst), deine (kraft- und zeitraubenden) "Zwischenschritte"? Warum jenes Ziel nicht direkt anpeilen? Würdest du damit nicht viel schneller und auf viel breiterer Ebene auf Verständnis treffen als über die Separationsgeschichten? Ihr Separatistengruppierungen dieser Welt scheint mir ja jetzt schon recht gut vernetzt und überdies bestens informiert - warum nicht alle zusammen umsatteln auf ein rassigeres Pferd und das übergeordnete, gemeinsame Ziel auf direktem Wege anpeilen? Ich denke da z. B. spontan an das BGB - den Leuten es ist es doch auch gelungen, in relativ kurzer Zeit sich auf sehr breiter Basis und gegen sehr viel Widerstand "von oben" Gehör zu verschaffen und sehr viel Zustimmung zu finden (ja ja, ich warte jetzt auf die Retourkutsche in Sachen Romantikerin...)
In risposta a United States of Europe di Sylvia Rier
kein umweg
die "neuen kleinstaaten" sind kein umweg und kein zwischenschritt, sondern teil dieser idee der demokratisierung der europäischen integration. auch wenn wir irgendwann vielleicht eine europäische republik haben, brauchen wir immer kleinere einheiten (wenn möglich viel kleiner als die heutigen nationalstaaten) um das gemeinwohl bürgernah auf basis europäischer regeln zu organisieren. ein nicht-föderalistischer zentralismus wäre ein wahnsinn. und genau darauf hin arbeiten wir. der ausbau der autonomie wäre also nur ein zwischenschritt. am ende muss es zu sezessionen kommen, damit sich die nationalstaaten auflösen. und diese sezessionsbestrebungen sind ja auch in diesem sinne vernetzt. sämtliche inklusivistische sezessionsbestrebungen haben ähnliche sätze in ihren programmen wie wir in unserem manifest: "BBD bekennt sich zur Europäischen Union als Rahmen seines politischen Handelns."
wir peilen also das übergeordnete, gemeinsame ziel auf direktem wege an. nur ist es extrem unrealistisch, dass so ein prozess revolutionsartig überall gleichzeitig beginnt bzw. stattfindet. er beginnt in gegenden, die prädestiniert dafür sind. und ich hoffe, dass andere dann folgen werden.
p.s. menasse ist kein starker führer oder dergleichen, um den sich jemand schart. er ist einfach ein gewichtiger kopf, der seine ideen zu diesem thema öffentlich kund tut. die sezessionsprozesse sind extrem partizipativ und basisdemokratisch. es gibt keine großen führer hinter die sich die menschen scharen. in barcelona gingen millionen auf die straße. es ist eine bewegung getragen von menschen (bottom-up) und keine aufoktroyierte anführer-geschichte (top-down).
@Manfred Gasser
Ich habe diese Aussage auch auf der Grundlage einer Umfrage der ff getroffen(nur 8% der Italiener Südtirols wären salopp formuliert für den 'Freistaat' zu gewinnen); und natürlich auch wenn ich mein Arbeits- und Privatumfeld betrachte und in Rechnung stelle. Bei einer Abstimmung ist es problematisch wenn Gegner fast nur einer Ethnie angehören; die Befürworter einer anderen. Wollen wir auf dieser spaltenden Grundlage einen Staat konstruieren? Es ist eben keine normale Abstimmung; sie hat in gewisser Hinsicht Parallelen mit der verflossenen Option. Die Verlierer werden das Ergebnis nicht akzeptieren und wir sähen uns wohl neuen Sezessionsbewegungen gegenüber; aus meiner Sicht würde ich eine solche Abstimmung eher vermeiden; in einem Land ohne gemeinsamen Bewußtsein und mit Angst vor den 'anderen' ist sie wohl der kürzeste Weg ins Desaster. Es gibt kein 'Wir' bei uns; bestenfalls ein wir und 'die anderen' das sich aus eines Jeden persönlicher Sicht ergibt. Du magst an das Gute im Menschen glauben; ich tue das etwas weniger und mache mir keine Illusionen wie jeweils Gewinner und Verlierer miteinander umgehen werden. Auch Menasse halte ich in gewisser Hinsicht für naiv; ob die Völker sein Modell des Europa der Regionen wollen wage ich mal zu bezweifeln. Die tiefen emotinalen Bindungen zu Nation, Kultur und Sprache werden unterschätzt; und gerade in der Krise bahnt sich Nation einen neuen Weg. Finde es nicht gut; es ist aber so.
Ich lebe in Eurodisneyworld
Ich lebe in Eurodisneyworld und habs noch nicht mal mitbekommen.