Nach der Veröffentlichung des Beitrag "Südtiroler, frei, heit - und morgen?" ist es auf diesen Seiten zu einer lebhaften Debatte gekommen. Bis 3.2. wurden 116 Kommentare veröffentlicht. Da ich die Beiträge der Kommentatoren - soweit ich es überblicken kann sind es nur Männer - für durchwegs interessant und vertiefenswert halte, stelle ich sie hier in gekürzter Form ein, um sie als Dokument bereitzuhalten. Ich habe versucht, die wesentlichen Gedanken wiederzugeben und ca. 2/3 rausgekürzt.

Wer auch die Zwischentöne schätzt, kann die vollinhaltliche Debatte unterhalb des Artikels verfolgen. Die vorliegende Zusammenfassung endet am Abend des 3. Februar.

Sigmund Kripp 31.01.2016, 13:06

… Man kann vielleicht die Gedanken und Vorstellungen der Töldra belächeln oder auch ablehnen - aber: sie waren DA! …

gorgias 31.01.2016, 14:38

… Es sollte, wenn schon der einzelne Bürger die Motivation finden an dieser Veranstaltung teilzunehmen und dafür braucht es auch eine mehrmonatige breit angelegte Informationkampagne. …

 

Sepp Bacher 31.01.2016, 21:33

Ich habe diese "fahlen asch-grau-farbenen Plakate" noch überhaupt nicht wahrgenommen!

 

Robert Tam... 31.01.2016, 23:44

Ich fand Susanne Pitros Artikel "Ideensammlung mit Rechtsdrall" letzte Woche schon schlecht. Markus Lobis’ Beitrag unterbietet das bisherige Niveau deutlich …

Blöd, wenn zu einer offenen Veranstaltung Menschen kommen, die Herrn Lobis nicht in den Kram passen – aus dem "Toule", wie er mehrmals spöttisch schreibt. …

….Die GVA (Grüne Volksarmee) hingegen konnte keine wehrhaften Leute zwischen 18 und 50 Jahren zusammenkratzen und musste deshalb den Volkssturm an die Autonomiefront werfen – so kam Herr Lobis zum Handkuss. Das letzte grüne Aufgebot eben. …

Joe Meola 01.02.2016, 09:21

Habe mich auch zum Forum der 100 angemeldet, wurde da aber im Gegensatz zu Lobis nirgends nach meiner Sprachgruppe gefragt. …

gorgias 01.02.2016, 11:52

Ich sehe das Problem hauptsächlich darin das Teilnehmer nicht als Individuen dort sind um mit anderen offen zu diskutieren, sondern als Gruppe mit einem Korpsgeist eine Position verteidigen und Diskussionen dominieren. …

Harry Dierstein 01.02.2016, 10:14

… Das Geschäftsmodell von SF, FH und BU besteht ja im Kern darin, dem (Süd-) Tiroler seine vorgefasste Meinung zu bestätigen, dass er qua Geburt die Krone der Schöpfung darstellt und darüber hinaus auch noch am Nabel der Welt wohnen darf.

Es gibt ja nicht wenige Einheimische, die das gerne hören und dementsprechend leicht zu mobilisieren sind. (Umso anstrengender ist es, GEGEN solch eine identitäre Einstellung zu argumentieren bzw. das Sakrileg zu begehen, einmal zu hinterfragen, ob denn „Rom“ bzw. der „walsche Stoot“ wirklich an allen Missständen hier in der Provinz Schuld sind?) …

Robert Tam... 01.02.2016, 16:24

Blöd diese Demokratie! Nicht wahr, Herr Dierstein? Da zählt die Meinung eines Talbewohners gleich viel wie die eines bequemen Salonsozialisten. Mist!

Harry Dierstein 01.02.2016, 18:05

… Ich komme ja aus Bayern, wo "Demokratie" ziemlich ähnlich funktioniert wie in Südtirol. Dort bestellt man die Landbevölkerung in alkoholgeschwängerte Bierzelte und erzählt ihnen dann, dass sie die absolut Größten sind. …

Robert Tam... 01.02.2016, 18:30

… Wer so arrogant schreibt, dass es ihm schlicht und ergreifend zu dämlich sei, sich mit Talbewohnern auseinanderzusetzen, dem fehlt neben den einfachsten Manieren das einfachste Demokratieverständnis. …

hunter 01.02.2016, 18:50

… ich denke, schwarz-weiß-denken sollten wir der pegida überlassen. wenn du aber auf deiner schwarz-weiß-welt bestehst, dann hab ich noch einen: provinz ist dort, wo provinzler provinzler provinzler schimpfen.

Markus Lobis 01.02.2016, 11:00

… Man braucht nur das Wort Selbstbestimmung in den Mund nehmen und nicht zu den systematisch erfassten und organisierten Tirolibans zu gehören und schon startet in den Untiefen der nichtlinken Reichshälfte die Mission "Gib ihm"!

… Die Gespräche und Debatten beim Konvent waren - mit wenigen Ausreißern - fair und korrekt und wir haben uns respektvoll zugehört. Dass das Forum sehr einseitig zusammengesetzt war, war offensichtlich, aber der moderate und progressive Teil der Pusterer Gesellschaft hat die nichtlinke Reichshälfte durch Abwesenheit delegiert, den Konvent zur partriotischen Spielwiese umzufunktionieren. …

hunter 01.02.2016, 14:43

…
Umso schader finde ich es trotzdem, dass eben Menschen, die sich nicht in Blut und Boden wälzen wollen, beim Konvent durch Abwesenheit glänzen. …

Markus Lobis 01.02.2016, 14:51

Ich bin dafür, dass es möglich sein muss, auch die Selbstbestimmung zu fordern und diese evtl. am Ende eines entsprechenden Prozesses auch auszuüben. …

… Was nicht außer Acht gelassen werden darf, ist auch der Umstand, dass eine Abstimmung einer solchen Tragweite wohl einem der unseligsten Abschnitte der (sehr) kurzen Südtiroler Geschichte gleich kommen würde: Wir hätten nichts geringeres als eine neue Option …

hunter 01.02.2016, 17:20

… geht's dir noch gut? du vergleichst allen ernstes eine basisdemokratische abstimmung in einem demokratischen europäischen land mit dem perversen machtspiel zweier nazi-faschistischer diktatoren während des zweiten weltkriegs, das menschen gezwungen hat, entweder ihre heimat oder ihre sprache/kultur aufzugeben?
eine sagenhafte verharmlosung ist das. …

Sigmund Kripp 01.02.2016, 17:30

diese klarstellende Unterscheidung zwischen der 39er Option und der Ausübung eines Sezessionsrechtes auf basisdemokratische Weise ist m.E. sehr wichtig in dieser Diskussion.

Markus Lobis 01.02.2016, 21:44

Ja, ich stimme zu, dass der Vergleich mit der Option 39 der Zuspitzung geschuldet ist und eigentlich so nicht stehen bleiben kann. Ich nehme ihn in dieser Schärfe zurück und stelle die Frage, ob es nicht zu einer "neuen Option" kommen könnte. …

hunter 01.02.2016, 22:54

…. wir sind zudem in sachen politischer und gesellschaftlicher situation so weit von 1939 entfernt (halb europa diktatorisch regiert und im weltkrieg), dass ich da nicht den geringsten zusammenhang zur option erkennen kann.

… ist die gefahr eines "auseinanderdriftens" der gesellschaft bei verweigerung einer demokratischen abstimmung nicht mindestestens so groß oder gar größer, wie wenn eben demokratisch entschieden würde, wohin wir alle in diesem land uns bewegen möchten? …

Christian Mair 01.02.2016, 23:55

…. Es existieren sehr wohl progressive Ansätze, die einen Selbstbestimmungsprozess als obsolet betrachten. …

Markus Lobis 02.02.2016, 09:49

… Gedanklich setze ich der vermeintlichen Notwendigkeit zum kollektiven Handeln in einer weitgehend konstruierten Notlage die Möglichkeiten der individuellen Selbstbestimmung entgegen. …

hunter 02.02.2016, 11:36

ich finde es anachronistisch, sich im 21. jahrhundert auf ein recht von zu beginn des 20. jahrhunderts zu berufen. … es geht um die ermächtigung des demos - nicht des ethnos. siehe skolast ausgabe 2013-1 auf seite 52: http://issuu.com/sh.asus/docs/2013-1/1?e=5517113%2F5936651 das einmal zum einen. zum anderen: individuelle und kollektive selbstbestimmung sind keine gegensätze - vielmehr bedingen sie einander. …

Alfons Zanardi 02.02.2016, 11:58

Ich würde mich erst an eine kollektive Selbstbestimmung "wenden" wenn meine individuelle in irgendeiner Weise eingeschränkt wäre. Dafür sehe ich aktuell keinerlei Anzeichen.  … Dass ich einen italienischen Pass habe und mich auch in Mailand oder Syrakus problemlos bewegen kann sehe ich im Sinne des "sowohl als auch" als reine Bereicherung. …

Christian Mair 02.02.2016, 12:10

Die Globalisierung verursacht bei der Rechten den Wunsch zu einer Rückkehr zu einem homogenen Nationalstaat, bei der Linken die Sicherung des Sozialstaates. Beide Probleme können durch den kt der Selbstbestimmung nicht gelöst werden. Welcome to the jungle!

Sigmund Kripp 02.02.2016, 14:03

Warum nicht?

Markus Lobis 02.02.2016, 12:12

Trifft den Nagel auf den Kopf!

hunter 02.02.2016, 14:17

ich glaube nicht, dass man das trennen kann. zumindest nicht, wenn man kein 100%iger egoist ist. und auch dann bräuchte es ein gemeinwesen (sprich ein kollektiv), das den rahmen für meine individuellen freiheitsrechte absteckt. …
wenn dann selbstbestimmte individuen entscheiden, sich auf freiwilliger basis kollektiv so zu organisieren, wie sie das wünschen, dann ist das für mich demokratie und zivilisation. …
 

Christian Mair 02.02.2016, 14:51

Wenn eine Wiedervereinigung Tirols zur Abstimmung stehen würde, müsste dann Deiner Logik von sich in kollektiver Selbstbestimmung äussernde individuelle Selbstbestimmung folgend, nicht auch der Nordtiroler und der Trentiner (falls es einen Stereotypen überhaupt gibt), abstimmen dürfen.

Sigmund Kripp 02.02.2016, 15:13

… Erst müsste sich die Südtiroler Bevölkerung mehrheitlich dafür aussprechen. Dann müssten die beiden anderen Provinzen - in Abfolge oder gleichzeitig - befragt werden, ob sie das auch wollen...

Interessanter ist es, ZUERST die SüdtirolerInnen nach dem Status zu befragen, den sie haben wollen. …

hunter 02.02.2016, 15:17

genau so ist es sigmund. ich versteh auch nicht warum alle eine demokratische abstimmung mit sezzession gleichsetzen. ich fände ein unabhängiges südtirol für ein progressives und interessantes unterfangen. aber wenn die mehrheit sagt: lassen wir wie es ist! dann ist das natürlich auch gut, da es eine demokratisch legitimierte entscheidung wäre. …

hunter 02.02.2016, 15:14

... es geht viel mehr darum einen rahmen zu finden der der pluralistischen gesellschaft hierzulande besser gerecht wird, als jener des zentralistischen italienischen nationalstaates. …

Alfons Zanardi 02.02.2016, 16:56

Und wodurch wird konkret in Südtirol die pluralistische Gesellschaft durch den italienischen Staat beeinträchtigt? Ich finde das Eis ist jetzt schon ziemlich dünn.

Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:13

- durch mangelnde Zweisprachigkeit …
- durch Rückständigkeit in der Gesetzgebung, …
- durch Rückständigkeit beim Thema Direkte Demokratie
- durch Rückständigkeit und verbrecherische Langsamkeit im Justizwesen …
- durch Rückständigkeit und Klientelismus im Steuerwesen
- durch Rückständigkeit im Föderalismus
- durch Rückständigkeit im Verkehrswesen
- durch Rückständigkeit in der Umweltgesetzgebung

… Nur einzelne, dominante Individuen oder Gruppen setzen sich durch. …

Christian Mair 02.02.2016, 20:38

…

In den angesprochenen Bereichen muss man genau hinsehen, ob die Missstände in der Verantwortung des Staates oder des Landes sind. …

… Daher kommt auch niemand von dieser Mainstreampartei zu den Konventtagen, weil der status quo einfach soo fein ist! Würde dagegen ST ein eigener Staat sein, gäbe es ziemlich wahrscheinlich das normale, mitteleuropäische Parteiensprektrum, und die schöne Machtposition wäre weg! …

Sigmund Kripp 03.02.2016, 07:42

Die SVP ist ja ein Produkt der Zugehörigkeit STs zu Italien, also ein sekundäres Problem. …
Dass sich Italien wieder zu einem zentralistischen Staat rückentwickelt, kommt noch dazu und verschärft die Situation.

hunter 02.02.2016, 21:58

@ zanardi
"Und wodurch wird konkret in Südtirol die pluralistische Gesellschaft durch den italienischen Staat beeinträchtigt?"
ok. dann wollen wir mal: - belegte mangelnde gewährung der zwei- bzw. dreisprachigkeit in so wesentlichen bereichen wie justiz, konsumentenschutz und exekutive und ignorieren entsprechender entscheidungen des europäischen gerichtshofes

(folgt sehr lange Liste von Verstößen, Anm. des Verfassers)

… was mir jetzt halt auf die schnelle so einfällt. ganz so dünn ist das eis nicht, finde ich.

Max Benedikter 01.02.2016, 11:55

Also für mich gibt es da nur eine Schlussfolgerung: Frauen und Männer, italienisch-, deutsch-, ladinisch- und "gemischt"sprachige Südtiroler, kandidiert für das Forum der 100! …

Markus Lobis 01.02.2016, 14:43

… im Prinzip halte ich es für unvertretbar, dass in Europa im 21. Jahrhundert die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe zu wasweissichauchimmer qualfizieren kann.

Dr. Streiter 01.02.2016, 15:07

… Wenn die Sprachgruppe egal ist, warum soll dann Alto Adige anders behandelt werden als Belluno? Vielleicht haben sie eine radikal bessere Idee für unsere Autonomie. …

hunter 01.02.2016, 17:27

die sprachgruppe ist also völlig unwichtig? sollte sie sein, richtig. andererseits - wärst du nicht einer der ersten, der aufschreien würde, wenn svp und deutschsprachige opposition dinge im landtag völlig ohne italienischsprachige mandatare beschließen würden? …

Markus Lobis 01.02.2016, 21:29

… Ich frage mich immer wieder, ob der Kontext - Europa! 21. Jahrhundert! Möglichkeiten der individuellen Selbstbestimmung! - nicht ausreichend sicher stellt, dass der Freiheitsrahmen für den Einzelnen und die Einzelne so gestaltet ist, dass wir kollektive Überlebensrechte ganz einfach zur Zeit nicht benötigen. …

Christian Mair 01.02.2016, 21:32

Eine Demokratie sollte aushalten, dass mehrere Meinungen nebeneinander existieren ohne, dass der eine dem anderen den "schwarzen Peter" zuschiebt und daraus ein Streit über den "wahren" Demokraten entsteht, zumindest solange keine extremistische Position eingenommen wird.

… Welche Hoffnungen liegen hinter der These, dass der Lobis aktiv werden kann, wenn "wiu" am Ruder sind? …

In puncto besserer Vernetzung mit dem österreichischen "Hinterland" kann man den "Tölderern" nur zustimmen:
Konkret muss dies jedoch einer verbesserten öffentlichen Mobilität anstatt eines Papiers in Form eines Passes geschehen. …

Markus Lobis 01.02.2016, 21:51

Sehe ich aus so. Ich habe in der Debatte zum Thema "Wiedervereinigung Tirols" zu Bedenken gegeben, … welche Geschütze von ÖVP-Seite aufgefahren wurden, als es Überlegungen gab, die Sparkasse und die Hypo Tirol Bank zusammenzuführen um zu verdeutlichen, dass die Grenzen in den Köpfen überwunden werden müssen. …

Sigmund Kripp 02.02.2016, 10:09

Ich denke, die sog. "Wiedervereinigung" ist vom Tisch! Österreich hat kein nur irgendwie geartetes Interesse, Vorarlberg als Exklave zu verwalten.... Selbst die Nordtiroler wären wohl nicht wirklich dafür. Ich denke, dass auch bei F und STF die Idee der Eigenstaatlichkeit vorherrscht. …

Robert Tam... 01.02.2016, 16:14

…

Wenn hier jemand mit Beschimpfungen um sich wirft, dann doch genau der Herr Lobis.

…

Markus Lobis 01.02.2016, 21:03

… weise aber die Behauptung zurück, ich hätte das Wort Töldra in herabwürdigender Weise gebraucht. Sollte dies von einigen so wahrgenommen werde, bitte ich um Entschuldigung. …

Guntram Bernulf 01.02.2016, 19:34

Danke Markus

Jetzt weiß ich, dass Du, der Gerechte, unterscheiden kannst zwischen den Töldra Rückständigen, rechten Tölpeln und den Guten, aus der politisch, fortschrittlichen Mitte, wer immer diese auch sein mögen.

…

Aber dann, von zu Hause aus, mit der Tastatur, hast Du es uns gegeben! Tolle Leistung!

Es ist gut zu wissen, dass wenn es nicht nach Deinem Geschmack läuft, automatisch alles andere nur rückständig und rechts sein kann. Dass Du zu den Toleranten, Guten gehörst und die Anderen nur unruhestiftende, rückständige Rechte sind.

Toll, wie Du laut in die Runde gerufen hast, "ich bin ein Gutmensch"!

…

Es geht einzig und allein um eine Vermischung und Vermantschung der Kulturen und schließlich die Endlösung, die Ausrottung alles deutschen und österreichischen in diesem Land.

…

Wie würdest Du es finden, wenn man in Süd-Tirol in ein paar Jahrzehnten zu 95% nur noch deutsch spräche?
Nicht so schlimm?!?

…

Waltraud Astner 01.02.2016, 20:22

… Die Stadt Brixen gehört natürlich zur "linken Reichshälfte", kann gar nicht anders sein, der durchschlagskräftigen Argumente der Bewohner wegen. …

Markus Lobis 01.02.2016, 20:59

… Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die Töldra für rückständig halte, … Ich habe keinen Zweifel daran gelassen, dass ich das Vorgehen für legitim halte, wenn auch die Organisation bei der Themensetzung und die einheitliche Argumentationsmunitionierung der Themeneinbringer mit vorbereiteten Seiten als grenzwertig eingeschätzt werden können.

Waltraud Astner 01.02.2016, 22:46

Sorry Herr Lobis, dass wir mit Minderwertigkeitskomplexen behafteten Proleten nicht verstehen, dass das "Treffen der Tölderer Heimatfernen oder die Jahresversammlung der Zimmerhofer Partei, die eindeutig der "nichtlinken REICHshälfte" !! zuzuordnen sind, nicht abwertend, sondern allenfalls als neutral zu bewerten sind.

Markus Lobis 02.02.2016, 08:43

Wenn ich mit ansehe, welche Wünsche, Hoffnungen und Visionen sich für manche Patrioten mit einer hypothetischen Rückkehr zu Österreich verbinden, drängt es mich fast, sie im eigenen Interesse aus ihren Träumen zu wecken.

Denn der Kampf gegen Wien morgen wäre nicht weniger dramatisch, als der gegen Rom heute. Vielleicht ein bisschen peinlicher...

Dai retta a un ... 02.02.2016, 09:12

… Quella andata in scena è la reale rappresentazione di quello che oggi è il sudtirolo, che ci piaccia o meno. … D'altronde, da un'autonomia, per altro da tutti sempre e solo lodata, basata su l'istituzionalizzazione della divisione etnica (qualcuno lo ha giustamente rimarcato anche nel corso della discussione al suo pezzo), quale società se non questa avrebbe potuto nascere ? …

Sigmund Kripp 02.02.2016, 09:22

genau aus diesem Grunde, eben WEIL wir eine sprachlich getrennt lebende Gesellschaft geworden sind, bin ich dafür, einen radikalen Schritt zu wagen: Die Zugehörigkeit zum Staat Italien und die Autonomie in der in den letzten 7 Jahrzehnten praktizierten Form, HABEN gerade in diese perverse Situation geführt, die ich "friedliche Apartheid" nenne! … Empirisch gesehen ist die Autonomie gescheitert. …

Christian Mair 02.02.2016, 09:46

… Eine Gesellschaft mit zwei identitären Polen wird abgelehnt, insgeheim ja auch von den "Tölderern", die sich nach der Erlangung des Ruders eine pluralistische Gesellschaft vorstellen können. …

Eine Territorialautonomie als Mindestergebnis des Konvents könnte hier eine "Normalisierung" für viele mitteleuropäische Mitbürger bringen. …

Markus Lobis 02.02.2016, 09:55

Wir haben ja de facto eine Territorialautonomie. Nachdem zunehmend viele Menschen und Gruppierungen sich in der Landespolitik nicht (mehr) wiederfinden, werden die Potenziale unseres Autonomiesystems für die Gestaltung Südtirols verkannt oder gar geleugnet.

Deshalb werden immer vogelwildere Hypothesen für Systeme entwickelt, in denen es uns endlich gut ginge. …

Christian Mair 02.02.2016, 11:45

Da bin ich anderer Meinung: Es gibt einen Minderheitenschutz, eine ethnische Autonomie. In einer Territorialautonomie sind Individualrechte so stark geschützt, dass Intressenkonflikte zwischen den Ethnien vermindert werden. ...

Sigmund Kripp 02.02.2016, 10:02

… Unsere Autonomie dagegen beruht - zu Recht und implizit - auf dem "Schutz" der österreichischen Minderheit, die Italien durch den 1.WK in "sein" Territorium bekommen hat. Das sind schon zwei durchaus verschiedene Herangehensgründe. Was ich sagen will ist, dass es TROTZ der bisherigen, 70 jährigen Verhandlungen, Gesetzgebungen und innersüdtirolischer Lösungsansätze NICHT zu einer befriedigenden Situation gekommen ist! Und das beruht darauf, dass auch immer andere Kräfte von außen hier mitmischen! …

Markus Lobis 02.02.2016, 10:13

Ich denke, dass ist aber durch "innere" Gründe bedingt, Sigmund! Weil wir in vielen wichtigen Fragen keinen Konsens und keine Ziele haben - was übrigens als Krise der Politik im Würgegriff des Neoliberalismus global zu beobachten ist - verschieben wir unsere Handlungsbereitschaft auf morgen, wenn wir einmal ...

… Also müssen wir nicht einen Freistaat schaffen, zu Österreich zurück, einen Anschluss an die Schweiz anstreben, uns zu Liechtenstein schlagen und wasweissichwasallesnoch sondern das Prinzip der Trennung überwinden.

Sigmund Kripp 02.02.2016, 10:56

rein empirisch betrachtet, haben 70 Jahre Herummurksen genau das eben nicht geschafft! Wir können natürlich weitere 70 Jahre herummurksen und uns zwischen Knoll und Bonazza hin und her treiben lassen....

Markus Lobis 02.02.2016, 11:08

Das ist EINE Option.

Sigmund Kripp 02.02.2016, 11:50

und so lange dieser zentralistische Staat Italien in alle unsere lokalen Gesetze hineinpfuscht, können wir uns hier gut zu verstehen versuchen, wie wir wollen!

gorgias 02.02.2016, 11:05

Ach Herr Kripp, wenn Sie wirklich für das echte Zusammenleben der Sprachgruppen sind, dann würden Sie sich für das naheliegende Aussprechen und zwar die Begegnung der Sprachgruppen fördern. … Einen eigenen Staat braucht es dafür und keine Anpassung des Autonomiestatuts? Warum nicht gleich eine Marskolonie, …

Alfons Zanardi 02.02.2016, 11:45

Das ist die richtige Antwort.

Sigmund Kripp 02.02.2016, 11:54

… Aber meritorisch bin ich für die von Ihnen vorgeschlagenen Dinge zu haben. Dafür war ich bei den Grünen, …

Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:19

Ach Herr Gorgias, wissen Sie denn nicht, dass selbst zu Hochzeiten der Anteil der italienischen Bevölkerung nie die 35 % überschritt? Die "Majorisierung" im statistischen Sinne war also von 1930 an gegeben, Im politischen und verwaltungsmäßig angewandten Sinne war es wohl umgekehrt, deswegen hat ST die Autonomie erhalten. Lernen Sie Geschichte.
Und bitte die Burka nicht vergessen, wenn Sie zum Konvent kommen! (wegen Beibehaltung der Anonymität!)

gorgias 02.02.2016, 17:46

Im politischen und verwaltungsmäßig angewandten Sinne war es wohl umgekehrt, deswegen hat ST die Autonomie erhalten. Und was passiert außerhalb dieses Rahmens, wenn das aktuelle System nicht mehr existiert in einem eigenem Staat? Wer oder was garantiert da noch dass die Italiener nicht bei allem überstimmt werden wenn es keine Sprachgruppenzugehörigkeit und Proporz mehr gibt? …

Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:59

Ach Herr Gorgias, was passiert dann? Das wird von einer Konstituenten und einer Verfassung festgelegt. Trauen Sie der ST Bevölkerung das nicht zu? Es gibt auch eine Generation nach Durnwalder, die sich traut, politisch aktiv zu werden. …

gorgias 02.02.2016, 18:18

…Zu meinen dass das so kinderleicht gehen wird wenn sich die Spannungen und nebenherleben zwischen den Sprachgruppen eine Entwicklung der Südtiroler nur bis zu diesem Punkt geführt hat. Aber wenn man von Italien weg ist geht das alles auf einmal. Wer weiß was da noch hochkommt an Ressentiments. …

hunter 02.02.2016, 18:50

@gorgias
herrlich diese argumentation. die ethnisierung ist wirklich in fleisch und blut übergegangen. … wie bitte können "die italiener" überstimmt werden. das ist doch keine homogene masse. die italienischsprachige bevölkerung ist ebenso heterogen wie die deutschsprachige. …

das ausschlaggebende cleavage ist die ideologie, nicht die ethnie. …

Christian Mair 02.02.2016, 20:15

@hunter:
Wo siehst Du in der Argumentation von gorgias ethnische Argumentation? …
Eine Position gegen Selbstbestimmung mit klarer Sicht auf die Habenseite nämlich Frieden seit mehr als 25 Jahren muss nicht konservativ sein.

hunter 02.02.2016, 20:40

"die italiener überstimmen" ist keine "ethnische Argumentation"? … der ethnische cleavage überlagert den ideologischen in weiten teilen südtirols. das sieht man am wahlverhalten. …

Christian Mair 02.02.2016, 20:46

"der ethnische Cleavage überlagert den idelogischen in weiten teilen Südtirol."
Diese Hypothese möchte ich zumindest anzweifeln, dazu reicht ein Blick in die österreichische Heimat: auch dort gibt es derzeit ein Drittel an Wählern, die an der Grenze zu Rechtsaussen entlangschlittern.

hunter 02.02.2016, 20:56

dann schau dir mal bitte die wahlanalysen an und wie groß der prozentsatz jener ist, die eine partei wählen, die der jeweils anderen sprachgruppe zugeordnet ist. dass 30 prozent rechtspopulistisch wählen würden hat doch nichts mit einem ethnischen cleavage zu tun!
https://de.wikipedia.org/wiki/Cleavage-Theorie

Christian Mair 02.02.2016, 22:40

Merkst Du nicht wie Deine eigene Theorie wie ein Kartenhaus zusammenfällt.
30 Prozent Rechtspopulistische Wähler hat eben mit ideologischem Cleavage zu tun und nicht mit ethnischem Cleavage, der hypothetisch durch Selbstbestimmung vermindert werden soll. …

… Eine Stabilisierung des "Systems" Autonomie kann wohl nur durch mehr Demokratie, mehr Beteiligung an gesellschaftlichen Prozessen, Auflösung des Korporationszwangs, Zugang zu kultureller Beteiligung jeglicher Art u.ä. erfolgen. …

hunter 02.02.2016, 23:06

hä? was fällt zusammen? ich sage ja genau das. ich halte das für eine gute sache. ich finde die tatsache, dass das wahlverhalten in südtirol von ethnie mehr als von ideologie bestimmt ist, einer demokratie unwürdig. ethnie (wenn man daran glaubt) ist angeboren. ideologie hingegen angenommen - also eine freie willensentscheidung. das entspricht vielmehr einer demokratie des 21. jahrhunderts. denn ideologie kann ich auch mal wechseln. wer dann welcher ideologie anheim fällt, steht auf einem völlig anderen blatt. …

da der italienische staat die autonomie wo es nur geht auszuhebeln versucht und wir einen großteil unserer energie darauf verwenden, verbriefte rechte zu verteidigen, anstatt konstruktiv für ein gemeinwesen zu arbeiten, das allen hier lebenden menschen gerecht wird, glaube ich, dass es an der zeit ist, neue wege zu beschreiten. …

Sigmund Kripp 02.02.2016, 20:59

außer den Grünen sind alle Parteien streng ethnisch getrennt bzw monoethnisch ausgerichtet. (Mit ein paar Feigenblättern zum Cachieren)

Sebastian Felderer 02.02.2016, 10:08

Ich kann nur sagen: Wie gut, dass es salto gibt!

Markus Lobis 02.02.2016, 12:07

Fasse den Stand der erfreulich lebhaften Debatte aus meiner Sicht zusammen:

Kernfragen:

1) Müssen wir noch auf irgend ein Wunder warten und weitere 20 bis 50 Jahre leiden oder können wir heute schon engagierter (mit)gestalten?
2) Ist unser politisches System in der Lage, Partizipation sicher zu stellen und somit der massiv wachsenden Politikverdrossenheit entgegen zu wirken?
3) Ist das durch das geltende Autonomiestatut sanktionierte Trennungsprinzip ein Hemmschuh für Konsens über wichtige (Zukunfts)Fragen der Südtiroler Gesellschaft und wenn ja, wie können wir es überwinden?
4) Warum interessiert sich die politische Mitte nicht für die Weiterentwicklung der Südtirol-Autonomie?
5) Ist das Prinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker in seiner nationalistischen Verwurzelung ein geeignetes Mittel, um eine gute Entwicklungsperspektive für alle

Sigmund Kripp 02.02.2016, 12:21

1.) ja, müssen wir.offensichtlich 2.) nein. es ist auf die Verhinderung der Mitbestimmung ausgerichtet. 3.) Ja. ist es. auch wenn es im Grunde seine geschichtliche Berechtigung hat. 4.) weil der Durnwalder immer alles gemacht hat. 5.) ich berufe mich bei der Sezession nicht auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern auf das basisdemokratische Prinzip, dass alles, was vom Menschen gemacht wurde, auch vom Menschen wieder abgeschafft werden kann.

Christian Mair 02.02.2016, 13:50

6) Gibt es Kräfte die eine Selbstbestimmung fordern, im Grunde aber in der Exklusivität des Minderheitenstatus verharren wollen, um jede Veränderung zu verhindern. (eine von 100 Ausreden, die nicht gelten)

Sigmund Kripp 02.02.2016, 17:50

Ja! Diese Kräfte würde ich in der Brennerstrasse in Bozen ansiedeln. Mehrheitlich! Die dort angesiedelte Partei profitiert am meisten von dieser Haltung: Solange Rom böse ist, wählen die Südtirolerinnen SVP, diese erhält die Mehrheit im LTag, alle damit verbunden Posten und Pfründen, sie hat die meisten Parlamentarier, die wiederum in Rom fest arbeiten und viel Heu einfahren! Über die Verteilung des Heus wird dann wieder in der Brennerstrasse entschieden etc. Also ein gutes Geschäft! Daher kommt auch niemand von dieser Mainstreampartei zu den Konventtagen, weil der status quo einfach soo fein ist! Würde dagegen ST ein eigener Staat sein, gäbe es ziemlich wahrscheinlich das normale, mitteleuropäische Parteiensprektrum, und die schöne Machtposition wäre weg! Daher lautet der Befehl aus der Brennerstrasse: lei nit roglen!

Karl Trojer 03.02.2016, 18:51

Geschätzter Markus Lobis, Dein Kommentar gefällt mir. Insbesondere finde ich, ob meiner Erfahrung im open-space in Bozen, folgende Feststellungen zutreffend :
1. Es gibt eine gut organisierte "Front der Widersacher gegen den italienischen Staat", die den Begriff "Selbstbestimmung" nur mit Bezug auf "Los von Rom", "Ein-Tyrol", "Anschluss ans Vaterland" bzw. "Freistaat Südtirol" gelten lassen; dass Selbstbestimmung auch eine Mehrheitsentscheidung aller Südtiroler für den Ausbau und die Festigung der Autonomie bedeuten kann, das wird von dieser erst gar nicht angedacht.
2. Die autonomiefreundlichen Südtiroler sind in den beiden bisherigen open-space zu schwach vertreten ! Frage : wie steht´s bei uns um die Zivilcourage und ums Interesse an direkter Demokratie ? Haben diese Südtiroler die Autonomie vollends und ausschließlich den Politikern überantwortet ?
3. Wenn die ThemeneinbringerInnen gleichzeitig Protokoll führen, ist eine verzerrte Darstellung unvermeidbar. Diese beiden Funktionen müssten unbedingt getrennt werden. Es erschiene mir sinnvoll, möglichst je Gruppe, eine/einen ProtokollantIn deutscher und eine/einen italienischer Muttersprache zu beauftragen, wobei beide die andere Sprache gut verstehen müssten.

pérvasion 03.02.2016, 19:16

In Bruneck wäre es schwierig gewesen, auch nur eine/n ProtokollantIn italienischer Muttersprache zu finden.

(Stand der Debatte zum 3.2.2016 19.16 Uhr)