Politica | Covid-Tests

2.441 zweifelhafte Fälle

Die offizielle Statistik zeigt, dass die "unklaren" Testergebnisse im Labor des Südtiroler Sanitätsbetriebs fast so häufig sind wie die positiven Tests. Ein Überblick.
di Christoph Franceschini
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Foto: Pixabay
„Die zweifelhaften Tests entsprechen 3,6% der insgesamt durchgeführten Tests“, heißt es im Schreiben von Thomas Widmann. Der Gesundheitslandesrat antwortet damit auf eine Landtagsanfrage des Teams K.
Paul Köllensperger & Co wollten in dieser Anfrage genaue Zahlen und Hintergründe zu den "unklaren" Sars-CoV-2 – PCR-Testergebnissen und deren Einfluss auf die Quarantäne erfahren.
Die Antwort Widmanns, die Anfang diese Woche eintrudelte, lässt erstmals einen genauen Einblick in das hausgemachte Südtiroler Problem um die sogenannten „Dubbio“-Fälle zu. Vor allem aber macht sie deutlich, wie oft diese Problematik in Wirklichkeit zum Tragen kommt.
3,6 Prozent klingt im ersten Moment relativ beruhigend. Schaut man sich aber die absoluten Zahlen an, so wird schnell klar, dass es fast so viele "Dubbio"-Fälle wie positive Tests gibt.
Vom 1. Februar bis 8. Juli 2020 wurden vom Betrieblichen Labor für Mikrobiologie und Virologie am Bozner Krankenhaus insgesamt 67.750 Sars-CoV-2 – PCR-Tests analysiert und befunden. 62.075 dieser Tests hatten ein negatives Ergebnis, 3.234 Tests waren positiv, während 2.441 Tests das Ergebnis „zweifelhaft“ hatten.
Vom 1. Februar 2020 bis 8. Juli 2020 wurden vom Betrieblichen Labor für Mikrobiologie und Virologie 3.234 positive Tests, 2.441 zweifelhafte Tests, 62.075 negative Tests befundet.
In der Antwort erklären die zuständigen Fachleute auch das Zustandekommen eines solchen "Dubbio"-Tests.
 
Der Ausdruck “dubbio” darf nicht als "Unsicherheit" interpretiert werden, sondern bezieht sich auf eine konkrete virologische Situation, welche mit dem Zeitpunkt der Probenabnahme zusammenhängt. Sie hängt vom Zeitpunkt des Kontaktes mit dem Virus sowie von der viralen Fitness einer spezifischen epidemiologischen Phase ab: Es kann sich um den Beginn oder das Ende einer Infektion handeln, wie auch um RNA-Spuren infolge des Kontaktes zwischen der Person und dem Virus.
 
Es gebe auch ein Betriebsprotokoll, das das Prozedere im Falle eines zweifelhaften Tests festlege. Dazu heißt es:
 
Die Quarantäne für Personen mit zweifelhaftem Test wird nach 2 aufeinanderfolgenden negativen Tests aufgehoben, es kann unter Umständen mehrere Wochen dauern, bevor kein Virusmaterial mehr nachweisbar ist. Kontaktpersonen haben ein Risiko, sich angesteckt zu haben und müssen in Quarantäne.
 
Die Team-K-Abgeordneten wollten aber auch wissen, warum auf einen zweifelhaften PCR-Test nicht unmittelbar ein Folgetest gemacht wird, sondern 11 Tage lang zugewartet wird?
Die Antwort:
 
Nach einem zweifelhaften Test folgt der nächste erst nach einem bestimmten Zeitabstand, da die Erfahrung gezeigt hat, dass die Wahrscheinlichkeit eines weiteren zweifelhaften Ergebnisses nach kurzer Zeit sehr hoch ist.
 
Besonders interessant aber ist, dass die Fachleute des Sanitätsbetriebes auf eine Frage nicht eingegangen sind. Die Landtagsabgeordneten wollten auch wissen, ob es für diese Vorgangsweise „ entsprechende Vorgaben des Istituto Superiore di Sanitá (ISS)“ gebe.
Die Antwort auf diese Frage hat man rein zufällig „vergessen“.
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Thomas Unterwinkler Dom, 08/30/2020 - 20:18

Also ein Verwandter von mir war wegen einer COVID-19-Lungenentzündung in sub-intensiver Behandlung auf der Infektionsabteilung des Krankenhauses Bozen. Er hatte nie einen positiven, jedoch zweimal einen zweifelhaften Test. Wörtlich stand im Entlassungsbrief „Il tampone risultava dubbio (bassa positività).“ Insofern gehe ich davon aus, dass zweifelhafte Tests zusammen mit entsprechender Diagnose (Milchglasinfiltrate gemäß Lungen-CT) als positiv einzustufen sind. In solchen Fällen ist dann wohl oft so, dass das Virus nicht mehr im Hals, sondern bereits in der Lunge ist, wo es - mit einem Nasen-Rachen-Abstrich - naturgemäß nicht mehr festgestellt werden kann.

Dom, 08/30/2020 - 20:18 Collegamento permanente
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Elisabeth Garber Mer, 08/26/2020 - 11:26

Das Problem beim Zweifel-Ergebnis ist vor allem jenes, dass die Sanität Selbstständige benachteiligt - es dauert ewig bist die weiteren Sicherheits-Tests folgen. Inzwischen 2 Wochen Quarantäne ohne Infektion oder Krankheit...
Die 14-Tage-Quarantäne eines* Lohnabhängigen* ist finanziell abgesichert...für einen* Selbstständigen* hingegen bedeutet die Quarantäne einen kompletten Geschäftsausfall.
Da müsste die Politik (zwecks Tempo, Gerechtigkeit u. effizienter Prävention...) dringend nachbessern.

Mer, 08/26/2020 - 11:26 Collegamento permanente
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Renate.Holzeisen Mer, 08/26/2020 - 12:04

Abgesehen von diesem „Südtiroler Spezifikums“ der “Dubbio-Testergebnisse”
bzw. deren Handhabung, ist die Frage nach der grundsätzlichen Aussagekraft der PCR-Tests wohl die am dringendsten in einem offenen wissenschaftlichen Diskurs transparent, sprich für alle nachvollziehbar, über objektiv berichtende Medien den Bürgern gegenüber zu beantwortende Frage.

Mer, 08/26/2020 - 12:04 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mer, 08/26/2020 - 13:08

Diese Frage ist wissenschaftlich beantwortet: der PCR-Test ist die derzeit beste zur Zeit zur Verfügung stehende Testmethode, die wir haben, und als solche wird diese angewendet;
die Alternative ist: nichts zu tun, oder Schlechteres zu tun.
.
Wenn ich jemanden retten muss, und ich habe keinen Rettungswagen zur Verfügung, dann nehme ich meinen schnellen Wagen, wenn dieser nicht startet, den langsameren Kleinwagen, andernfalls trage ich ihn; ich sage nicht, weil ich den perfekten Rettungswagen nicht habe, lasse ich den Gefährdeten einfach liegen und sterben. Ich nutze die jeweils beste zur Verfügung stehende Methode, bzw. Mittel, was auch bei Corona geschieht.

Mer, 08/26/2020 - 13:08 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mer, 08/26/2020 - 14:32

“So wie derzeit getestet wird, gleicht es einem Würfeln”:
Das ist meiner Kenntnis nach eine sehr populistische und auch unwahre Aussage. Dies belegt, dass das Isolieren der Positivfälle und Nachverfolgen der Kontaktpersonen begleitet mit den getroffenen Maßnahmen überall die Anzahl der Infizierten verringert hat.
Diese gemeinsam gelebten Fakten kann man natürlich ignorieren und populistische Schlagworte (“Würfeln”) als Behauptung dagegenhalten.
Was geschieht, wenn nicht getestet wird und keine oder ungenügende Maßnahmen erfolgen, hat man ja realiter miterleben können.

Mer, 08/26/2020 - 14:32 Collegamento permanente
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Martin Koellen… Mer, 08/26/2020 - 16:11

Ich habe es Ihnen bereits einmal vorgerechnet:
https://www.salto.bz/de/comment/80851#comment-80851
Ein Naturwissenschaftler, als welchen Sie sich ja selbst bezeichnen, würde sich Grundlagen der Statistik aneignen und selbst nachzurechnen,
"meiner Kenntnis nach" ist kein Argument. Erweitern Sie Ihre Kenntnis zu Sensitivität und Spezifität und die Abhängigkeit des positiven Vorhersagewertes von der Prävalenz der Erkrankung in der getesteten Bevölkerung, also der Vortestwahrscheinlichkeit.
Wenn Sie das gemacht haben, können Sie mehrere Szenarien durchrechnen und dann abschätzen, ob der Test sehr genau ist oder ob in der Bevölkerung gerade sehr viele positiv (aber fast keiner krank) sind.

Mer, 08/26/2020 - 16:11 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mer, 08/26/2020 - 16:26

.... wenn dem so ist, wie erklären Sie sich dann Ischgl, Bergamo, Madrid, New York, Brasilien, Usa...? Ja wie...?
Ist alles nichts, die gelebte Wirklichkeit wird durch statistische Theorie ausgehebelt?
PCR-Test ein Fake, alle Toten ein Fake, alle dauerhaft Geschädigten nur Fakes, die gelebte Wirklichkeit eine Illusion?
Dann nur zu, Chinesen, beim nächsten Virusausbruch macht nichts, keine Tests, keine Isolierung, keine Grenzen schliessen... wir machen es wie Johnson, Trump und Bolsonaro sagen, und wie Sie?
Wenn es schief geht: class action...
.
(Ein Naturwissenschaftler geht von der Empirik aus, und nutzt, diese zu erklären, u.a. Tests... zugrunde aber liegt die Wirklichkeit, nicht der Test: über die Fehlerquote eines Tests die gelebte Wirklichkeit zu leugnen, ist eine interessante Strategie.

Mer, 08/26/2020 - 16:26 Collegamento permanente
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Martin Koellen… Mer, 08/26/2020 - 16:34

@Klotz es gibt kein 100% Testverfahren. Auch die von den Firmen angegebenen extrem guten Werte von 99.8% sind oft in Samples von weniger als 100 Proben ermittelt.

Wenn wir annehmen, die Prävalenz der Erkrankung sei gering (alternative Annahme: es sind gerade sehr viele erkrankt aber die Erkrankung ist nicht mehr schlimm und bringt die Leute nicht mehr ins Krankenhaus) dann nimmt man, wenn man wahllos testet (alle Lehrer, alle Rückkehrer aus einem bestimmten Urlaubsland ganz egal wo sie dort waren, alle Saisonarbeiter) sehr hohe falsch positive Zahlen in Kauf, die die wirklich positiven vielfach übersteigen.

Dies führt zu vielen Neu"infizierten" und zu noch mehr Tests. Und Quarantänen.

Und was die "dubbio" Ergebnisse angeht: ich wurde damals noch am nächsten Tag nachgetestet. Zum Glück keine Quarantäne für zwei Wochen. Negativ, auch der nächste. Antikörper im Mai ebenfalls. Also nie gehabt.
Meiner Meinung nach gehören zweifelhafte Ergebnisse täglich nachgetestet um unnötige Quarantäne zu vermeiden.

Mer, 08/26/2020 - 16:34 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mer, 08/26/2020 - 17:00

“Meiner Meinung nach gehören zweifelhafte Ergebnisse täglich nachgetestet um unnötige Quarantäne zu vermeiden”: dem stimme ich absolut bei.
Aber hier haben Sie das gefährliche Szenario vergessen: ”wenn wir annehmen, die Prävalenz der Erkrankung sei gering (alternative Annahme: es sind gerade sehr viele erkrankt aber die Erkrankung ist nicht mehr schlimm und bringt die Leute nicht mehr ins Krankenhaus)“:
Was, wenn das Ansteckungspotenzial der Erkrankung hoch und exponentiell ist, gerade aber wenige krank sind, und/weil die Schutzmaßnahmen gut greifen”?
Was dann, wenn wir die Schutzmaßnahmen weglassen, und wir damit leichtfertig ein Bergamo oder New York oder Brasilien erzeugen?

Mer, 08/26/2020 - 17:00 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mer, 08/26/2020 - 19:23

Ja, dieses Argument kenne ich inzwischen gut, wird oft verwendet hier in Diskussionen: wer die Sache anders oder von der anderen Seite her sieht, kann nicht lesen oder versteht nicht.
Ohne Augenhöhe gibt es keine Diskussion.

Die erlebte *Wirklichkeit* ist die Basis der Diskussion und Test und Modelle helfen, die Wirklichkeit abzubilden.
Und nicht umgekehrt: über statistische Fehlerhaftigkeit von Tests rechne ich die mir nicht passende Wirklichkeit weg.
Nicht umsonst haben Sie - wie schon öfters - auf meine konkrete Frage in der Sache nicht geantwortet.

Mer, 08/26/2020 - 19:23 Collegamento permanente
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Peter Gasser Gio, 08/27/2020 - 11:01

Zudem ist anzumerken - was geflissentlich ignoriert wird - dass für die Prävention der Pandemie das weit größere Problem eigentlich die “falsch negativen” Testergebnisse sind, und weniger die “falsch positiven”, welche zugegebenermaßen für den Einzelfall von großem Nachteil sein können.
https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/36/susanne-duerr-covid-19-verstor…

Gio, 08/27/2020 - 11:01 Collegamento permanente
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Elisabeth Garber Gio, 08/27/2020 - 14:45

Ja. Und weiters noch zur Prävention: die 'Querfront' benimmt sich dermassen daneben (provokantes nicht tragen von Mund-Nasenschutz, Geschrei und kein Einhalten der notwendiger Distanzen), dass Demos verboten werden müssen. Rechts- und Linksradikale marschieren fleissig mit, natürlich nur wegen Grundrecht und Demokratie.
NB: Es gibt auch ein Grundrecht auf *körperliche Unversehrtheit* @ Corona-Massnahmen-Gegner*

Gio, 08/27/2020 - 14:45 Collegamento permanente
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Ludwig Thoma Gio, 08/27/2020 - 19:19

In der Hoffnung, dass mich hier jemand erleuchten könnte, habe ich alle Kommentare gelesen. Gibt es außerhalb von Südtirol zweifelhafte Fälle und wie wird dort damit umgegangen?
Darum geht es in dem Artikel, und nicht darum wie genau PCR-Tests funktionieren.....

Gio, 08/27/2020 - 19:19 Collegamento permanente
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Thomas Unterwinkler Dom, 08/30/2020 - 20:20

Nein, das ist nicht die einzig richtige Frage. Wenn schon, dann müsste man fragen, wer von diesen Personen Zellimmunität gegen SARS-CoV-2 aufweist. Bei leichten Verläufen bilden Infizierte oft wenige oder gar keine Antikörper bzw. verschwinden die Antikörper nach relativ kurzer Zeit.
Viel interessanter als diese Fragen wäre es jedoch zu recherchieren, wie der Umgang mit einem zweifelhaften PCR-Testergebnis in Deutschland oder in Österreich gehandhabt wird. Ich gehe davon aus, dass es dort für solche Fälle ein entsprechendes Protokoll gibt. Weiß jemand Genaueres dazu?

Dom, 08/30/2020 - 20:20 Collegamento permanente
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Christoph Wallnöfer Dom, 08/30/2020 - 19:37

Zur PCR-Testmethode steht im Merkblatt mit den wesentlichen Aspekten betreffend der COVID-19 Testung in der Schweiz vom 20.05.2020 (veröffentlicht auf der Webseite von Swissmedic am 29.05.2020) folgendes:
"Die PCR (Polymerase-Kettenreaktion) ist eine NAT (Nucleic Acid Amplification Technology)-Methode, der modernen Molekularbiologie um in einer Probe vorhandene Nukleinsäure (RNA oder DNA) in vitro zu vervielfältigen und danach mit geeigneten Detektionssystemen nachzuweisen. Der Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein eines infektiösen Erregers. Dies kann nur mittels eines Virusnachweises und einer Vermehrung in der Zellkultur erfolgen."
In meinen Worten: eine mit PCR positiv getestete Person (ausschließlich der falsch positiv Getesteten) hat halt diese Nukleinsäure im Körper. Ob dieser Mensch nun einen aggressiven und rücksichtslosen Virus in sich hat und infektiös ist wissen wir nach so einem Test also nicht. Für unsere Sanitätsfachleute und die Exekutive wird dieser aber als infektiöser und somit für seine Umgebung gefährlicher Mensch behandelt.
... und weiters steht da noch ...
"PCR/NAT Durch den direkten Nachweis von viraler Nukleinsäure in einem Nasen-Rachenabstrich kann bei Patienten mit COVID-19 kompatiblen Symptomen auf eine SARS-CoV-2 Infektion geschlossen werden ..."
Wiederum in meinen Worten: alles ist möglich, nix ist fix. "Kann" ist jedenfalls ein sehr flexibel einsetzbares Wort.
Auf Grund dieser Informationslage würde ich erst einmal ( bevor ich weitere Tausende von PCR Tests kaufe und versemmle nur um herauszufinden dass "auf eine SARS-CoV-2 Infektion geschlossen werden KANN" ) bei einer Gruppe von Personen welche mit dem PCR Test positiv, zweifelhaft und negativ getestet wurden, einen Virusnachweis machen. Dann weiß ich wirklich was Sache ist.

Verschwörungstheoretiker und -praktiker, beratungs-/wissenschafts-/faktencheck-resistente Impfmuffel, -gegner, -kritiker, werden vielleicht sagen: möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden. Kein Kommentar. Da hilft nur nachsehen. Also an die Arbeit.

Dom, 08/30/2020 - 19:37 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 08/30/2020 - 20:18

Was bedeutet für Sie “möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden“, was bedeutet für Sie “nichts finden”, wie Sie es schreiben?
Was meinen Sie mit dem pauschalen “wieder”?
Also:
Ich habe Ihnen nichts angedichtet, nur nachgefragt, zugegeben etwas pointiert.
Dann statt Argumentieren das Diskreditieren den andersdenkenden Gesprächsteilnehmers: das ist sowas von lästig - und wird leider immer öfter hier geübt... “wenn’s Ihnen Spas s macht”, möchte ich fast sagen
(der PCR-Test ist “nachsehen”).

Dom, 08/30/2020 - 20:18 Collegamento permanente
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Salto User
Manfred Gasser Dom, 08/30/2020 - 20:14

Sollte dieses "kann" wirklich stimmen, ist das rein wissenschaftlich doch kein Befund, sondern höchstens eine Vermutung. Und auf Grund von Vermutungen Menschen als krank zu deklarieren, scheint mir doch sehr gewagt. Ich will damit nicht sagen, dass es den Virus und die Pandemie nicht gibt, aber ich frage mich, ob es denn keine weiteren Untersuchungen gibt, diesen Virus wissenschaftlich definitv im Körper nachzuweisen, bevor man jemanden wochenlang in Quarantäne steckt. Mir wäre ein "Sie könnten infektiös sein" ohne weiterführende Unterduchungen bei jeder anderen Krankheit auch zu wenig von einem Arzt oder Wissenschaftler.

Dom, 08/30/2020 - 20:14 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 08/30/2020 - 22:12

Muss ich nun “Verbissenheit” auch in den Coronaleugnern finden?
Nein, das mache ich nicht, auf diese Ebene begebe ich mich nicht.
Wohl aber halte ich mich an die gelebte Wirklichkeit.
Und mit Verlaub, Covid-19 ist bei uns nicht anders als in China oder in Bergamo.
Auch ich frage nach, zweifle; aber die Aussage, “möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden“ ist nicht “Zweifeln”, sondern stellt die Existenz von Covid-19 in Frage - und das ist, angesichts des gesundheitlichen und ökonomischen Elends, das diese Seuche anrichtet, vermessen;
und mein Vorstellung und Frage, ob man dies auch in Bergamo so zu sagen bereit sei, bringt gleich wieder den Schwenk von der Sache zur Person hin nach sich.
Das ist wirklich sehr lästig geworden hier.
Guten Abend.

Dom, 08/30/2020 - 22:12 Collegamento permanente
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Thomas Unterwinkler Dom, 08/30/2020 - 20:01

Nein, das ist nicht die einzig richtige Frage. Wenn schon, dann müsste man fragen, wer von diesen Personen Zellimmunität gegen SARS-CoV-2 aufweist. Bei leichten Verläufen bilden Infizierte oft wenige oder gar keine Antikörper bzw. verschwinden die Antikörper nach relativ kurzer Zeit.
Viel interessanter als diese Fragen wäre es jedoch zu recherchieren, wie der Umgang mit einem zweifelhaften PCR-Testergebnis in Deutschland oder in Österreich gehandhabt wird. Ich gehe davon aus, dass es dort für solche Fälle ein entsprechendes Protokoll gibt. Weiß jemand Genaueres dazu?

Dom, 08/30/2020 - 20:01 Collegamento permanente