Salto.bz: Herr Kreiß, Sie sprechen in Ihrem Buch und auch in einem Vortrag in Schlanders am 30.  Oktober von einer gekauften Wissenschaft bzw. Forschung. Meinen Sie das allgemein oder geht es hier um einzelne Beispiele?
Christian Kreiß: Ich hänge diesen Titel zwar an einzelnen Beispielen auf. Doch wir müssen uns nur die deutschen Hochschulen ansehen, um zu erkennen, wie dramatisch sich die gesamte Forschungslandschaft in den vergangenen 25 Jahren in diese Richtung verändert hat. Mittlerweile sind an deutschen Unis 50 Prozent aller Forschungsgelder Drittmittel und 40 Prozent aller wissenschaftlichen Mitarbeiter dort sind drittmittelfinanziert. Das heißt, selbst an den Hochschulen, die staatlich und unabhängig sind und an denen eigentlich jeder forschen können sollte, was er will, wird in der Hälfte der Fälle ein Programm vorgegeben und gesagt: Forsche hier. Darüber hinaus haben wir heute an unseren Universitäten tausende von Stiftungsprofessuren, die von der Industrie finanziert sind.

Also ein Pharmakonzern finanziert zum Beispiel einen Lehrstuhl für Pharmaforschung?
Genau. Wir haben derzeit konkret 35 solcher Lehrstühle in Deutschland, also von der Pharmaindustrie finanzierte Professuren. Da ist dann wohl klar, dass die nicht über Naturheilkunde, Prophylaxe oder gesunde Lebensweise forschen.

Womit hängt diese Entwicklung zusammen? Dass der Staat den Unis immer weniger Geld zur Verfügung stellt? 
Es ist nicht einmal weniger, doch zumindest bei uns in Deutschland ist die Zahl der Studierenden wahnsinnig nach oben geschnellt, doch die Forschungsmittel sind dabei nicht mitgegangen. Und so hat sich ein Keil aufgetan, in den nun diese Drittmittel hineindrängen.

Muss das immer schlecht sein -  wenn das Geld für Forschung nicht vom Staat sondern eben aus der Industrie oder privaten Institutionen kommt?
Nun, bleiben wir bei der Pharmaforschung, wo die meisten Studien - meines Wissens um die 90 Prozent -  aus der Industrie kommen. Das bedeutet dann, dass uns in großem Umfang Studien zur Gesundheit präsentiert werden, die beste Medikamente mit neuer Wirkung versprechen, doch uns keine Sicherheit geben, dass das auch wirklich stimmt.

Weil sie eben nicht von unabhängigen ForscherInnen erstellt wurden?  
Weil die allermeisten davon interne Studien sind, die von der Industrie finanziert wurden. Der frühere Chef der Universität Harvard hatte gar einmal erklärt, dass elf Prozent aller Studien in der Pharmaforschung Ghostwriting sind. Das heißt, die werden direkt von den Unternehmen erstellt und dann setzt irgendein Wissenschaftler seinen Namen drunter und sagt: Die ist von mir.

Aber es gibt wohl Zulassungskriterien und Behörden, die deren Einhaltung kontrollieren müssen. Es wird doch immer unterstrichen, wie aufwändig und zeitintensiv der Weg ist, bis ein Mittel überhaupt auf den Markt darf.
Ja, das ist auch so, ob in der Pharma- oder in der Chemieindustrie, wenn wir zum Beispiel von Pestiziden sprechen. Doch ich muss auch fragen, mit welchen Geldern diese aufwändigen Studien finanziert werden, wer sie erstellt und wer in den Zulassungsgremien sitzt.

Die erste Frage haben Sie ja bereits beantwortet: Die Studien werden fast ausnahmslos von den Konzernen erstellt.
Sie kennen ja den Spruch: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst erstellt hast. Und gerade in den Lebenswissenschaften, wo es also im Gegensatz zu technischen Disziplinen wie Brücken- oder Maschinenbau, um lebendige Prozesse geht, ist es sehr schwierig, eindeutige Kausalitäten herauszukriegen. Beim Lungenkrebs kann man beispielsweise nicht eindeutig sagen: Der kam jetzt ausschließlich vom Rauchen. Denn es gibt immer verschiedene Komponenten.

"Ich möchte jetzt wirklich nicht sagen, dass alle Forscher korrupt sind. Handfeste Korruptionsfälle mit Schmiergeld sind sehr selten. Das läuft meist viel subtiler, es geht da vor allem um Eitelkeiten, Ehre und Aufstieg."  

Entsprechend groß sind auch die Spielräume, die es beim Erstellen solcher Studien gibt?
Ja, denn je nach Setting, also je nachdem wie ich die Grundgesamtheit, den Beobachtungszeitraum oder die Dosis gestalte, kann ich unterschiedliche Ergebnisse erzielen. Das wissen alle Wissenschaftler. Und da kann man einfach so lange spielen, bis herauskommt, dass ein Stoff weder krebserregend oder sonst irgendwie schädlich ist, und legt dann dieses Ergebnis der Zulassungsbehörde vor.  Alle anderen muss man schließlich nicht veröffentlichen. Und nachdem wir gerade im Chemie- und Pharmabereich so wenige unabhängige Institute und Labors haben, wird das auch nicht von anderen überprüft.

Klingt nicht gerade beruhigend. Doch wie kommen Sie überhaupt auf dieses Thema? Als ein ehemaliger Investmentbanker, der heute Hochschulprofessor für Finanzierung ist.
Ich bin über meinen Fachbereich Finanzierung darauf gestoßen, weil ich den Zahlungsflüssen in dem Bereich nachgegangen bin, um besser zu verstehen, was da läuft. Und ich muss sagen, das Ergebnis war sehr erhellend, oder vielmehr sehr erschütternd. Es stecken aber schließlich auch massive Interessen dahinter, da geht es um Milliardenbeträge. Allein Monsanto macht mit Glyphosat täglich um die 10 bis 12 Millionen Dollar Umsatz. Natürlich tun die alles, dass es nicht verboten wird.  

Auch ForscherInnen bestechen?
Ich möchte jetzt wirklich nicht sagen, dass alle Forscher korrupt sind. Handfeste Korruptionsfälle mit Schmiergeld sind sehr selten. Das läuft meist viel subtiler, es geht da vor allem um Eitelkeiten, Ehre und Aufstieg.  Um als junger Forscher zu promovieren, eine Habilitation zu machen, müssen sie zum Beispiel veröffentlichen, in gute Journale kommen. Und dann kommt ein Konzern wie Bayer oder Monsanto und sagt : Ich hab hier ein Spitzen-Labor, forschen Sie über dies oder das und  verfassen einen schönen Aufsatz darüber, den wir Ihnen dann in Nature veröffentlichen - und dann sind Sie in fünf Jahren Professor an einer Super-Uni.

Auch in Südtirol wird in den Diskussionen um besonders umstrittene Themen wie Pestizide oder Impfen deutlich, wie schwierig sachliche Argumentation und Information ist. Denn jede Seite kommt mit Zahlen oder Behauptungen, die einander vielfach widersprechen. Wem können PatientInnen, KonsumentInnen, BürgerInnen heute also überhaupt noch glauben?
Impfen ist ein weiteres gutes Beispiel dafür, wie stark man Ergebnisse mit dem Setting beeinflussen kann. Und rein vom gesunden Menschenverstand ausgehend, würde ich in so einem Fall beispielsweise einem Arzt, der seit 20 Jahren Kinder impft und eine Studie dazu erstellt, eher glauben als einem Pharmahersteller, der selbst Impfstoffe erzeugt und zum Schluss kommt: Impfen ist supergut und hat keine Nebenwirkungen.

Weil der Arzt kein Interesse hat, das Ergebnis in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen? 
Klar, der lebt nicht davon im Gegensatz zu den anderen. Der Arzt sagt, mir geht es um die Kinder, was man von der Pharmaindustrie meiner Einschätzung nach nicht behaupten kann. Dafür war ich lange genug Investmentbanker. Es ist aber auch eine beliebte Strategie von großen Konzernen, jede unabhängige Studie, die auftaucht einfach mit zehn Gegenstudien zuzumüllen. Die zaubern die nur so aus dem Hut, an Geld fehlt es schließlich nicht.

Dafür ist Glyphosat ja auch ein Beispiel?
Genau. Und da gibt es dann eben die Zulassungsbehörde in Helsinki, die sagt: Nun es gibt zwar eine Gegenstudie, doch fünf die sagen, es ist harmlos. Also wird es wohl harmlos sein.

In den Zulassungsbehörden sollte man solche Strategien doch wohl auch imstande sein zu durchschauen?
Das stimmt. Doch auch hier müssen wir uns ansehen, wer drinnen sitzt und wie industrienah die Auswahl ist. In Deutschland gibt es zum Beispiel das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR), das für Europa maßgeblich mitentscheidet, ob Glyphosat schädlich oder nicht. Dort sitzen ganz wenige Vertreter aus dem Bereich Naturschutz drinnen, dafür umso mehr aus der Chemieindustrie und der Lebensmittelbranche. Manche sind dann selbstverständlich auch unabhängig. Doch aufgrund dieses Ungleichgewichts wird dort dann eben auch gesagt: Wir müssen alle Studien berücksichtigen, die auf dem Markt sind. Und wenn nur eine unabhängig ist und neun von Monsanto, kommt dann am Ende eben heraus, dass Glyphosat harmlos ist.

Aber sprechen wir in solchen Fällen dann nicht dennoch von Korruption?
Nein, würde ich nicht. In diesen Kommissionen sitzen teils wirklich ganz honorige Wissenschaftler. Aber die waren dann eben zum Beispiel lange in der Chemieindustrie und sagen: Wo ist das Problem? Die lügen nicht, die sind nicht böse. Doch wenn sie jahrzehntelang in einer Denkschule waren, dann greift diese Denke eben auch auf die Behörden über. Vor allem wenn das Mengenverhältnis der Studien aufgrund der  weit besseren finanziellen Ausstattung einer Seite erdrückend ist.  

Wie viel freie Forschung gibt es heute überhaupt noch?
Ich habe nur Zahlen für Deutschland. Hier findet 70 Prozent der Forschung und Entwicklung in der Industrie statt und die restlichen 30 Prozent teilen sich zu etwa 50:50 zwischen vier großen Forschungsinstituten und den Universitäten auf. Nachdem dort wie gesagt auch wieder die Hälfte drittmittelfinanziert ist, bleibt gerade einmal ein Prozentsatz von 7,5 Prozent an freier Forschung, also Forschung, die nicht geldgetrieben ist. Das ist schon krass. Wenn es auch zum Beispiel in den USA noch weit schlechter aussieht.

Sehen Sie irgendwo eine Hoffnung, dass sich das wieder ändern könnte, gibt es Widerstand gegen dieses System?
Eines der beeindruckenden Bespiele derzeit finde ich Glyphosat. Gegen dessen Verlängerung wurden schließlich in ganz Europa über eine Million Unterschriften gesammelt.  Das ist dann eine kritische Masse, die Brüssel tatsächlich zwingt, die Verlängerung nicht einfach so zu genehmigen, sondern sich doch noch zusätzliche Bedenken anzuhören. Das ist, glaube ich, wirklich erstmalig und einzigartig in Europa. Dabei hat es lange danach ausgesehen, also ob diese Zulassungsverlängerung einfach so durchflutscht.

Das heißt, die Menschen werden kritischer und hinterfragen mehr?
Ich finde schon. Es gibt immer mehr solcher Grassroot- und Bürgerbewegungen, wie wir auch bei TTIP oder bei der Bankenkrise gesehen habe, die sagen: Wir finden nicht gut, was da läuft.

Oder ehemalige Investmentbanker, die das in Büchern schreiben....
Oder auch im Bundestag sagen, wo ich zum Beispiel als einer von sieben Experten zu einer Anhörung vor mehreren Dutzend Abgeordneten geladen war. Dort habe ich gefordert, dass man in Deutschland diese ständige Impfkommission, die bei uns die Vorschläge macht, wie geimpft wird, sofort wegen Befangenheit schließen müsste. Denn wenn 13 von 17 Leuten, die die Vorgaben machen, wie unsere Kinder geimpft werden, permanent Gelder aus der Pharmaindustrie bekommen, stimmt was einfach nicht. Und zwar nicht nur dort. Deshalb sollten wir in jedem Land Beispiel für Beispiel ansehen, wer in diesen Kommissionen sitzt und wer die Studien finanziert.