SALTO: Herr Zoderer, Herr Obirst, wie wollen wir in Zukunft zusammenleben?

Peter Zoderer: Die Anfang der 2010er-Jahre gebaute Siedlung Gartenweg in Kaltern war bezeichnend, weil es eine der ersten Siedlungen war, die wirklich autofrei ist. Wir haben die Autos in die Tiefgarage verbannt und haben oben zwischen den Häusern eine autofreie, zusammenhängende Freifläche. Ein Gemeinschaftsraum und Wohnzimmer. Ebenso im Badlweg in Eppan. 

„Bei Bürobauten, Schulbauten, Kindergärten, öffentlichen Gebäuden und eben auch beim Wohnbau geht es immer auch um die Zwischenräume.“

In Südtirol haben wir bislang ein Aneinanderreihen von solitären Wohneinheiten. In einer durchaus hohen technischen Qualität, aber es entstehen keine funktionierenden Zwischenräume. Wir als Büro arbeiten an der Schnittstelle von Architektur, angewandtem Urbanismus und Kunst und natürlich beschäftigen wir uns auch mit dem Thema Zusammenleben. Bei Bürobauten, Schulbauten, Kindergärten, öffentlichen Gebäuden und eben auch beim Wohnbau geht es immer auch um die Zwischenräume. Im Zwischenraum sehen wir sehr viel Potenzial, sei es als Begegnungsraum, sei es als öffentlicher oder wie auch immer bespielbarer Freiraum oder Schwellenraum im städtischen Kontext. 

Das große Haus hat ausgedient?

Michael Obrist: Wir reden immer von sehr klaren Paketen, die für einen ganz bestimmten Lebensentwurf geschnürt wurden, der mit der Realität nur sehr bedingt zu tun hat. Ein Haus für zwei Personen, die eine Partnerschaft eingehen, die möglicherweise Kinder haben und sich für die nächsten 35 Jahre verschulden. Aber allein wenn man sich die Statistiken zu den Partnerschaften anschaut, dann entsteht per Definition ein Problem. Und was ist mit all den anderen Lebensformen? Singles? Patchworkfamilien? Frauen gehen meist jünger in die Partnerschaft und haben eine höhere Lebenserwartung. Das heißt, man hat eine ganze Kohorte von Frauen, die ohne ihren Mann leben und viel länger leben. Das führt zu Verarmung, Einsamkeit und so weiter. Wer kann der jungen Familie helfen, wenn die Kinder da sind? It takes a village to raise a child. Aber auch im Dorf gibt es das nicht mehr selbstverständlich. Deshalb müssen wir die Raumfrage stellen. Ich glaube, das alles führt zu Wohnmodellen, die einem fast unsichtbar durch diese räumliche Konfiguration etwas abnehmen können. 

„Südtirol hat durch die freiwerdenden Militärareale plötzlich die Chance, das zu tun, worin es noch nicht so geübt ist: in Stadträumen zu denken.“

Die ehemaligen Militärareale können eine Chance sein, endlich in großem Stil Wohnraum zu schaffen.

Peter Zoderer: Südtirol hat durch die freiwerdenden Militärareale plötzlich die Chance, das zu tun, worin es wahrscheinlich noch nicht so geübt ist, nämlich Quartiere zu entwickeln, in Stadträumen zu denken. Bis jetzt hat man immer in sehr kleinen, akupunkturmäßigen Erweiterungen gearbeitet, da kann man schon mal überfordert sein, wenn man plötzlich ein Areal mit zwei-, dreihundert Wohnungen bebauen kann.Das muss man nicht nur architektonisch lösen, sondern auch inhaltlich, als Gesellschaft, als Dorfgemeinschaft. 

Bei den Militärarealen sind aber auch noch viele Fragen offen, etwa, was die Neubauten für die bestehenden Dorfstrukturen bedeuten.

Michael Obrist: Wenn man das erste Mal zur Mercanti-Kaserne kommt, das sind Riesenareale, unfassbare Hallen. Das ist ja großartig, fantastisch. Es ist extrem beeindruckend, was sich da ökologisch entwickelt hat in dieser Abgeschiedenheit. Wir sollten den Bestand schützen, aber leider wurde der Bestand nie für die Ewigkeit geplant. Die Frage ist: Was kann das Dorf draus machen? 

Peter Zoderer: Es erzeugt einen Druck, wenn 200 oder 300 neue Wohnungen entstehen, für vielleicht 1.000 Menschen. Sie schlafen ja nicht nur dort, man muss also Angebote schaffen, es geht um eine Quartiersentwicklung. Es war der Wunsch der Bürgern, dass man versucht, eine lebendige Erdgeschosszone oder ganze Häuser mit anderen Angeboten außer Wohnen zu denken und zu planen. Es soll dort ein Pflegeheim geben, unterschiedlich skalierbare Gewerbeeinheiten, Dienstleistungen, nicht nur hunderte Quadratmeter sondern auch kleine Mikroeinheiten. All das in einem Quartier, das sich über einen großen Park zu Sankt Michael, also zum Dorf, öffnet.

Wer soll das bezahlen?

Peter Zoderer: Es gibt einen immensen Druck, Wohnraum zu schaffen, aber wer macht das? In Eppan hat man in einem Prozess im Vorfeld viel über die Entwicklung des ehemaligen Kaserenareals diskutiert, gemeinschaftlich, partizipativ. Aber jetzt ist die Frage, wer entwickelt das? Und in welcher Form? Kommen jetzt die großen Investoren und entwickeln dann dort den Leistbaren Wohnbau? Da kann man sich eh schon ausmalen, was dann das Ergebnis sein wird.

Es geht auch um die Mobilität, und damit ums Auto.

Peter Zoderer: Die Mobilität ist eine Kernfrage. Natürlich haben wir versucht, den Stellplatzschüssel zu reduzieren, sind daran aber politisch gescheitert, weil das Auto noch immer einen gewissen Stellenwert hat.
Aber das Auto verteuert das Wohnen erheblich, das muss man benennen, wenn es um leistbares Wohnen geht.
Es gibt in Südtirol Entwicklungen, vor allem von der Stiftung Wohnen Südtirol, die Gebäude ohne unterirdisch Stellplätze baut, wo man eher auf Carsharing-Systeme umschwenkt. Noch sind das Nischenprojekte, aber die sind ungemein wichtig, weil sie zeigen, wie ein anderes Mobilitätsverhalten funktionieren kann.

„Wir müssten die Parkgaragen so planen, dass sie später in Wohnraum umgewandelt werden können.“

Michael Obrist: Wir leben in einer Gesellschaft, die extreme Volumen produziert, die in Zukunft total obsolet sein werden. Wir müssten Parkgaragen so planen, dass sie später in Wohnraum umgewandelt werden können.
Wie viel kostet das Auto, wie viel kostet die Versicherung? Das sind alles Dinge, die man so pauschal mitnimmt und sich dann am Ende das Monats fragt, wo das Geld geblieben ist.Eigentlich sind autofreie Quartiere und Städte, in denen ganz viel nebeneinander liegt, Win-Win-Situationen. Man bewegt sich mehr zu Fuß, hat bessere Luft, gibt weniger aus. Man muss nicht extra ins Fitnessstudio, man geht automatisch 10.000 Schritte. Es sind unsichtbare Faktoren. Menschen kommunizieren dann mehr miteinander, sehen freundlichere Gesichter. Es ist extrem, was es ausmacht. Gesellschaftspolitisch hat das gute Bauen enorme Auswirkungen, die weit über die einzelnen Wohnungen hinausgehen. 

„Es ist frustrierend, dass Südtirol das geniale Raumplanungsgesetz abgeschafft hat.“
 

Das neue Wohnbaugesetz bezeichnen die einen als großen Wurf, die anderen als Rohrkrepierer. Was sagen Sie?

Peter Zoderer: Das Wohnbaugesetz ist ein Schritt in die richtige Richtung, weil es ermöglicht den gemeinnützigen Wohnbau, um die Miete mehr ins Zentrum zu rücken, die ja de facto in Südtirol nicht existent ist.
Aber ein Gesetz wird nicht ausreichen – um es überspitzt zu sagen – um Südtirol zu Wien zu machen, was die Wohnbaupolitik betrifft. Man muss Wohnbau als Prozess verstehen, als Werkzeugkasten, in dem die Werkzeuge noch ergänzt und verbessert werden. Aber auf jeden Fall ist es wichtig, diesen gemeinnützigen Wohnbau als dritte Säule zu etablieren. Das finde ich essentiell.

Was fehlt dem Gesetz?

Michael Obrist: Früher gab es ein größeres Ganzes, da hat die Landesverwaltung gesagt, wir müssen die Dörfer verdichten, wir müssen schauen, was ist da, und wie kann man mit dem umgehen. Von diesem nachhaltigen Ansatz ist man leider abgekommen.
Südtirol hatte eine Raumplanung, auf die ganz Europa hergeschaut hat. Hatte!

Peter Zoderer: Das Geniale an Südtirol war wirklich diese Haltung, dass man die Siedlungen verdichtet. Es ist frustrierend, dass Südtirol das geniale Raumplanungsgesetz mit der konstanten Rückkopplung in die Landesverwaltung hinein, die das große Ganze sieht, abgeschafft hat. Man erzeugt jetzt einen enormen Druck auf die Gemeindeverwaltung, verlangt von den BürgermeisterInnen eine Expertise, die sie teilweise nicht haben können.

Wien wird immer als Musterbeispiel für den sozialen Wohnbau genannt. Was macht Wien besser?

Michael Obrist: In Wien hat man es geschafft, dass man den Zuzug von hunderttausenden Menschen seit dem Fall des Eisernen Vorhangs (1990 hatte die Stadt 1,5 Millionen Einwohner, heute 2 Millionen) gut verarbeitet.
In Wien leben drei Viertel der Menschen in Miete, man hat ein Milieu geschaffen, in dem Eigentum, der Besitz eines Haus, kein Statussymbol ist. 

Wie kann sich ein Areal wie die ehemalige Mercanti-Kaserne in Eppan am besten entwickeln?

Peter Zoderer: Man darf sich nicht erwarten, dass man die Welt neu erfindet. Wir verfolgen den Ansatz, dass sich neben bewährten Systemen zwei, drei Sondertypen etablieren.

„Wenn ich das nicht mache, verliere ich eine große Chance, als Dorf gut zu wachsen.“ 

Es wird maßgeblich sein, dass das kollaborative Prozesse sind. Es funktioniert nicht mehr top-down, sondern man muss sich in der Entwicklung viel mehr öffnen, Unterschiede zulassen, auch in der Prozessgestaltung von solchen Projekten. Und das braucht Zeit. Das heißt, wenn ich Eppan in einem großen Wurf jetzt realisieren würde, würde ich mir eine große Chance verspielen. Wir sollten das Rastwiesen-Areal in drei Etappen über 15 Jahre realisieren. Nach der ersten Etappe muss man kritisch zurückschauen. Was kann man daraus lernen? Muss ich irgendwas nachjustieren? Muss ich die Weichen neu stellen? Wenn ich das nicht mache, verliere ich eine große Chance, als Dorf gut zu wachsen. 

Das Areal soll durchmischt werden.

Michael Obrist: Wenn Menschen aus unterschiedlichen Kontexten miteinander leben, die gleichen Schulen besuchen, das verzahnt eine Gesellschaft. Wenn die Leute miteinander aufwachsen, miteinander in Kontakt kommen, da wird ganz, ganz viel entschieden. So finden verschiedene Lebensweisen zueinander, da wird verhandelt, ausgefedert.

Peter Zoderer: Die Kasernenareale bieten sich als gesellschaftliches Experimentierfeld an. Ich muss nicht alles zu einem Experiment machen, aber ich muss einen Teil davon anders denken. Und dafür sollte es auch ein entsprechendes Fördersystem geben.

Südtirol jammert zur Zeit über den Brain Drain.

Michael Obrist: Die Diskussion um den Brain Drain geht zu kurz. Südtirol besteht aus ganz vielen Menschen, die sich mit Europa verzahnt haben. Es gehört dazu, dass man seine Ursprungsländer für die Bildung verlässt, und danach kommt man zurück, oder man verlebt sich, und das bringt ja allen was. Früher musste man gehen und konnte nicht mehr zurück, weil der Informationsfluss nicht gewährleistet war. Durch die Digitalisierung hat sich das komplett verschoben, jetzt haben alle Räume Zugriff auf die maximale Information, und es werden ganz neue Lebensmöglichkeiten in Räumen wie Südtirol möglich, wo es eine unfassbare Lebensqualität gibt, eine landschaftliche Schönheit und die Überlagerung von Kulturen.

Peter Zoderer: Allein die Tatsache, dass wir gerade in drei verschiedenen Räumen sitzen und uns austauschen zeigt, wir werden eine ganz andere Arbeitswelt haben, von der Südtirol profitieren wird. Früher musste man für jeden Akt nach Bozen fahren, heute kann ich dezentral arbeiten. 

„Bozen wäre ein extrem beeindruckender Experimentierraum.“

Apropos Bozen, da gäbe es auch freie Areale.

Michael Obrist: Wir werden mit Studierenden ins Bahnhofsareal geben und wir werden das thematisieren.
Das ist ja eine unpackbare Situation, dass man mitten im Stadtzentrum diese Riesenareale hat. Man könnte ja schon scheibchenweise beginnen. Bozen wäre ein extrem beeindruckender Experimentierraum. Kann man eine Erdgeschosszone etablieren, wo nicht nur Shopping ist? Diese enorme Ökonomisierung des Raumes in Bozen ist frustrierend. Es braucht im Erdgeschoss auch Bildungsangebote, Räume, die kommunizieren, wo ein Laufpublikum ist, wo man Leute sieht, die etwas anders tun, als sie nur konsumieren. Von Terlan bis Eppan würde der Druck wegfallen, wenn dieses Bahnhofsareal endlich käme. Aber wenn man auf den Besuch der alten Dame wartet, die das zahlt...

Eben, wer bezahlt?

Peter Zoderer: Diese Hoffnung auf den großen Investor, der alles in einem macht, der diese tolle Strategie hat, ist völliger Wahnsinn. Der Investor hat natürlich seine Interessen, er will sich sein Investment zurückholen.
Eines der Kernthemen in Wien ist, die Parzellen kleiner zu machen, damit wirklich neue Unternehmungen reinkommen können ins System, neue Modelle für die Mittelklasse, und nicht nur immer der Riesen-Investor. Wo sich Leute zusammenschließen können, und plötzlich werden Dinge leistbar.

Michael Obrist: Es kann andere Modelle geben. Man kann auch sagen, ein Haus gehört sich selbst. Menschen haben das Recht, günstig lebenslang drin zu wohnen, aber danach gehört es mir nicht mehr. 

Was fehlt dem Wohnbau in Südtirol?

Peter Zoderer: Ich finde, es fehlt der Mut zum Experiment. Bei vielen Wettbewerben hat man das klassische Raumprogramm, vier Zimmer, fünf Zimmer, total anachronistisch. Gleichzeitig sind wir bei diesen partizipativen Prozessen mit einer starken Anfrage von Bürgerinnen konfrontiert, die ganz anders wohnen wollen, auch in WGs. Das Älterwerden wird ein Thema, das zur Zeit schlichtweg ignoriert wird.

„Es muss Masse her, wenn wir ein paar hundert Wohnungen in den nächsten Jahren sehen, ist das zu wenig.“

Ich glaube, das Gesetz geht schon in die richtige Richtung, aber dieser gemeinnützige Mietwohnbau muss groß gedacht werden. Es muss Masse her, wenn wir ein paar hundert Wohnungen in den nächsten Jahren sehen, ist das zu wenig.

Wie wird Wohnen günstiger?

Michael Obrist: Das System muss groß werden und es muss skalierbar werden. Wir haben so viel Know-how in Südtirol von Firmen, modulares Bauen, von Holz- bis zu Massivbau, Prefab-Elemente. Man muss größer denken, systemisch denken, dann wird es günstig. Südtirol hat das Know-how, um ganz tolle Sachen zu entwickeln.

Peter Zoderer: Und ich kann günstig bauen, indem ich den Flächenverbrauch reduziere. Ich muss in Quartieren denken, die eigene Wohnung wird kleiner, dafür mache ich Begegnungsflächen, Gemeinschaftsflächen und so weiter. Und wir müssen einfacher bauen, manchen Komfort hinterfragen. Es ist alles ein bisschen überreguliert.

Michael Obrist: Es kann nicht sein, dass die Leute hier 30 bis 50 Prozent ihres Einkommens für das Wohnen ausgeben.

Immerhin, es tut sich was.

Peter Zoderer: Es ist spannend, dass in Südtirol ein Diskurs über das Thema Wohnen entstanden ist. Es ist auch ordentlich Druck auf dem Kessel. Es ist ein wichtiger Moment, in dem Südtirol sieht, welche Chancen es hat.
Die Frage der Lebensweisen ist essentiell. Ich finde, man könnte den Übergang vom Nebeneinander zu einem Miteinander in diesen Quartieren zelebrieren.

Michael Obrist: Südtirol ist ein ein unfassbar spannendes Gebiet ist mit vielen Akteuren, wo sich ganz viel kumuliert. Ein Netzwerkknoten seit Tausenden von Jahren. Südtirol kann zeigen, wie diese Transformationsprozesse im ländlich und städtischen Raum wirklich funktionieren können. Als Modellcharakter fantastisch. 

Peter Zoderer: Die Erwartungshaltung darf aber nicht die sein, dass wir in den kommenden Jahren das Problem gelöst haben. In Wien arbeitet man seit 100 Jahren daran.