Hilfeverweigerung
Ist jetzt der Tiefpunkt zivilisierter Diskussion erreicht? Vor drei Monaten habe ich hier geschrieben, „die Direkte Demokratie hat ihre Unschuld verloren“. Es war, als Stephan Lausch auf den Bozner Talferwiesen bei der Großkundgebung der No-Vax-Bewegung für sein Referendum warb und den ausgewiesenen Narren am Rednerpult Beifall klatschte. Heute muss ich sagen: Nicht nur die direkte Demokratie, die demokratische Diskussion insgesamt ist perdu. Was Wolfgang Mayr auf salto.bz unter dem Titel „Für die Triage“ gegen Impfverweigerer und den Umgang mit diesen schreibt, ist Hetze. Und weil er vorgibt (vermutlich zu Recht) für eine Mehrheit im Land zu sprechen, mich eingeschlossen, ist es doppelt verwerflich.
Wolfgang Mayrs salto-Beitrag unterbietet an Menschenverächtlichkeit noch das, was von Impfverweigerer-Seite bislang zu hören war
Die Hass-Rede, die wir biser der widerstrebenden Minderheit der Impfverweigerer angelastet haben, ist definitiv nicht mehr deren Alleinschuld. Auch die Mehrheit der Impfbefürworter kann Hass. Und Wolfgang Mayrs salto-Beitrag unterbietet an Menschenverächtlichkeit noch das, was von Impfverweigerer-Seite bislang zu hören war. Er belässt es nicht dabei, die Gegenseite zu beschimpfen. Es reicht ihm nicht, sie der Verantwortungslosigkeit zu zeihen und auch nicht, ihnen vorzurechnen, was ihre Starrhalsigkeit die Gesellschaft und jede und jeden von uns einzelnen kostet.
Damit könnte ich einverstanden sein. Doch nein, reicht ihm nicht. Er will Vollstreckung. Er beginnt seinen Beitrag mit der Frage, ob Impfverweigerer überhaupt noch „Anspruch auf Behandlung“ hätten. Aber geht’s noch! Ist diese Frage in unserer Zeit (sagen wir: nach jener finsteren, unaussprechbaren Zeit) je öffentlich gestellt worden? Sind wir so weit, dass die Frage wieder stellbar ist? Es ändert nichts an der Schwere, dass Mayr derlei Fragen gern irgendwelchen Berühmtheiten in den Mund legt. Er fragt. Und er fragt Unfragbares.
Als Journalist kennt Mayr den Zunftsatz „Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten“. Er selber bedient sich ausgiebig dieses Freispruchs und gibt zu seiner dummen Frage die noch dümmeren Antworten. Verbotene Antworten, müssten man statt dümmeren sagen. Dankbar nimmt er einen angeblichen Sager der No-vax-Fanatiker auf: „Lieber stehend sterben statt kniend leben!“ Ein alter Terroristen-Gassenhauer, angewandt halt auf den Corona-Feldzug. Und prompt fordert (fragend natürlich) der Journalist, „warum Covid-erkrankte Impfverweigerer im Krankenhaus aufnehmen?“. Die Krankenhäuser sollen das nicht, Arzt- und Pflegepersonal haben so „schon genug zu tun. Nehmen wir keine Rücksicht mehr auf diejenigen, die auch keine Rücksicht auf uns nehmen“.
Wolfgang Mayr nimmt für sich in Anspruch, für „unsere liberale Gesellschaft und den liberalen Rechtsstaat“ zu sprechen. Eine schöne liberale Gesellschaft und ein schöner Rechtsstaat wären mir das! Verweigerung von Hilfeleistung ist das. Schlimmer noch: Aufhetzung dazu. Und das ist zweifach eine Straftat. Der übelste Verbrecher hat Recht auf Hilfeleistung. Nicht nur unsere Verfassung sieht das so. Und wem das christliche Gebot der Feindesliebe zu kitschig ist, der denke an die Antike. In Sophokles’ Antigone steht schon, dass kein Feind am Feld liegen gelassen bleiben darf. „Schließt die Intensivstationen für impfverweigernde Covid-Erkrankte!“ ist noch so ein geifernder Aufruf aus Mayrs Pamphlet. Ich höre auf, Flegeleien zu zitieren.
Wolfgang Mayr hat vermutlich in guter Absicht geschrieben. Es ist ihm nicht mildernd anzurechnen. Gut gemeint ist oft das Gegenteil von gut, und diesmal ganz bestimmt. Ich bin sicher, er hat seiner (meiner, unserer vieler) Sache einen Bärendienst erwiesen. Wir Impfbefürworter können jetzt definitiv nicht mehr unsere Gegner (Gegner in diesem Fall) der Hass-Rede, des Gesetzesbruchs, der Verantwortungslosigkeit zeihen. Wir sind nicht besser. Wir schrecken, wenn es hart auf hart kommt, vor den übelsten Verurteilungen nicht zurück. Die liberale Gesellschaft und der Rechtsstaat werden nicht durch die gegenwärtige Politik des Gesprächs „gelähmt“, wie Mayr unwissend schreibt. Rechtsstaatverletzend und antiliberal ist, was er fordert.
Wenn es einen zivilisatorischen Fortschritt gibt, sehen wir zu, dass wir nicht erst am Friedhof zu solcher Einsicht finden
Der traurige Vorfall erinnert mich an ein schönes Gegenbeispiel. Ich habe es in der Abgeordnetenkammer zu einem bestimmten Anlass erzählt und damit einigen Eindruck gemacht. Im Herbst 1977 begingen die Köpfe der Baader-Meinhof-Bande (Rote Armee Fraktion) im Hochsicherheitsgefängnis Stammheim bei Stuttgart Selbstmord. Die Stimmung in ganz Deutschland war nach der vorangegangenen Ermordung des Unternehmerpräsidenten Martin Schleyer total aufgeheizt. Die Menschenmassen hätten die Leichen der Terroristen geschändet, wären sie ihrer habhaft geworden. Da war es der damalige Oberbürgermeister Manfred Rommel (CDU), Sohn des legendären Wehrmachtsgenerals Erwin Rommel, der gegen den geballten Volkszorn anordnete, dass die Terroristen ordentlich am Stadtfriedhof beerdigt wurden. „Mit dem Tod hört die Feindschaft auf“, beschied der Oberbürgermeister.
Das nenne ich liberal und rechtsstaatlich. Und humanistisch. Auf heute und die so sehr beklagte „Spaltung der Gesellschaft“ angewandt: Wenn es einen zivilisatorischen Fortschritt gibt, sehen wir zu, dass wir nicht erst am Friedhof zu solcher Einsicht finden.
Das tun sie auch nicht, da
Das tun sie auch nicht, da können Sie Ihren sarkastischen Ton gleich einpacken. Er wirkt nur dämlich.
Nein, das ist schlichtweg
Nein, das ist schlichtweg falsch.
Ich muss hier Herrn Klotz beipflichten.
mRNA-Impfstoffe basieren auf gentechnischer Herstellung.
Sie wirken aber NICHT gentechnisch.
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Dann müsste dies für gentechnisch hergestellten Mais, Reis, Soja, Fleischersatz auch gelten... Sie zerstören gerade die weltweite Ernährung.
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Zudem: der Muskel am Oberarm, wo dies injiziert wird, hat nun welchen genetischen wirksamen Anteil an unserer Biologie?
Beim m-RNA Impfstoff wird
Beim m-RNA Impfstoff wird eine m-RNA aus natürlichen RNA-Bestandteilen so zusammengebaut, dass sie nur die Information über Teile des Virus (die bekannten Spike-Proteine), enthält. (Befürworter der Homöopathie müssten eigentlich begeistert sein). Diese wird in kleine Fettkügelchen (ebenfalls ein Naturstoff) eingeschlossen. Dieser Impfstoff wird nun dem Impfling gespritzt. Dessen Oberarmzellen erkennen die m-RNA, setzen die darin enthaltene Information um und erzeugen für eine gewisse Zeit die Virusbestandteile über die sie die Information enthalten. Da es sich dabei nur um äußere Bestandteile des Virus handelt und nicht um dessen Erbgut, können diese auch keinen Schaden anrichten. Das Immunsystem reagiert jedoch darauf, bildet Antikörper und T-Zellen gegen diese Virusstoffe, die auch gegen echte Viren wirken und so im Idealfall eine Ansteckung, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Erkrankung verhindern.
Somit werden höchstens beim Zusammenbau der RNA gentechnische Methoden eingesetzt. Die Wirkung hat jedoch absolut nichts mit Gentechnik zu tun, sondern es werden vollkommen natürliche Zellvorgänge genutzt, die jeden Tag tausende Male in unserem Körper ablaufen.
Der Impfstoff selber wird, wie jede m-RNA, innerhalb weniger Tage in seine Bestandteile zerlegt. Diese sind mit der körpereigenen RNA identisch, so dass nach wenigen Tagen nichts mehr vom ursprünglichen Impfstoff vorhanden ist. Allein aus diesem Grund sind Spätfolgen praktisch ausgeschlossen. Wie soll etwas, das nicht mehr da ist, nach Monaten oder Jahren noch etwas bewirken?
In risposta a Beim m-RNA Impfstoff wird di Franz Girtler
Sehr guter und gut
Sehr guter und gut verständlicher Kommentar. Man möchte glauben, das müsste reichen um vielen die Angst vor dem Impfstoff zu nehmen. Ich habe aber Angst, dass auch diese Erklärung inhaltlich nicht angenommen wird. Leider!
PS: Diese Gedanken finde ich
PS: Diese Gedanken finde ich viel lesenswerter, aber der Text geht in den Rechthabereien unter G. Mayr und F. Kronbichler regelrecht unter....
https://www.salto.bz/de/article/30112021/mit-omikron-zum-omega-o
In risposta a PS: Diese Gedanken finde ich di Elisabeth Garber
Aus dem Heiligen Evangelium
Aus dem Heiligen Evangelium nach Johannes - Joh 14,27
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch.
In risposta a Aus dem Heiligen Evangelium di Emmerich Stein…
Also auch schon seit jener
Also auch schon seit jener Zeit wird weiter gelogen, betrogen, gemordet und bekriegt.....aber das Leben geht weiter!
Ich glaube, dass Ihr erster
Ich glaube, dass Ihr erster Einwand belanglos ist, da es sich auch bei Methylpseudouridin um einen von Natur aus in den Zellen (t-RNA) vorkommenden Stoff handelt, der die Funktionsweise der RNA nicht verändert, jedoch die Effektivität der Proteinsynthese verbessert. Das ist ja nur von Vorteil.
Zum zweiten Einwand: In Ihrem verlinkten Wikipedia Eintrag wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass diese Befürchtung unbegründet ist.
Zitat: „Bei der Entwicklung von SARS-CoV-2-Impfstoffen wird die Bildung infektionsverstärkender Antikörper als theoretisches Risiko diskutiert. Im Rahmen der bisherigen Untersuchungen wurde das Auftreten einer Antikörper-bedingten Infektionsverstärkung nicht beobachtet.“
Zu Ihrem Einwand: „bzw. wie lange glauben Sie, dauert es herauszufinden, dass mRNA-Impfstoffe das Risiko für Autoimmunerkrankungen, Krebs, Alzheimer, Herzinfarkt, Hirnblutungen, .. erhöht?“
Es gibt nach Milliarden durchgeführter Impfungen überhaupt keine Hinweise für das Auftreten solcher Risiken.
Freundliche Grüße
Wenn schon, dann müssen sich
Wenn schon, dann müssen sich Nicht Geimpfte vor den Geimpften fürchten. Wer bringt die neuen Varianten in alle Welt? Und wenn ich mir abends den Weihnachtsmarkt am Waltherplatz anschaue ....
In risposta a Wenn schon, dann müssen sich di Meister Haus
Herr Martin,
Herr Martin,
laut Statistischem Bundesamt (Destatis) www.destatis.de, gab es in Deutschland im Jahr 2019 2.685.661 polizeilich erfasste Unfälle, darunter 35.590 Alkoholunfälle.
Also etwa 1,3% aller Unfälle sind wurden von Besoffenen und 98,7 % von Nüchternen verursacht.
Nach Ihrer Logik müsste es nun auch sehr gefährlich sein, nüchtern Auto zu fahren.
In risposta a Herr Martin, di Hugo Leiter
Herr Hugo,
Herr Hugo,
die REALITÄT ist 50:50 im KH Halle (und auch Realität ist: die Infektionen von geimpften steigen ständig-aber das will man nicht hören, denn dann würde ja das Kartenhaus des Allheilmittels Impfung zusammenfallen).
Außerdem spricht der bei Coronajüngern so hochverehrte Prof. Droosten mittlerweile selbst davon: „Es handelt sich nicht um eine Pandemie der ungeimpften sondern auch der geimpften“.
Habe immer mehr den Eindruck die Impfbefürworter vergessen die Tatsache, dass sie trotz Impfung auf Intensiv oder im KH mit schweren Verläufen landen können (was immer öfter passiert) und Covid ÜBERTRAGEN können.
Das Video von Herrn L. Abram ist sehr toll (insbesondere der Teil wo der Autor sagt: „Lassen wir die tatsächliche Hospitalisierung einmal beiseite“ So nach dem Motto: was interessiert mich die Realität, wenn wir uns in die Annahme flüchten können) und das Rechenbeispiel des Autors welches von den Herren Thoma/Klotz/Gassers so inbrünstig verteidigt wird, ist nichts weiters als eine HOCHRECHNUNG: wenn nicht so viele geimpft wären, dann wären viel mehr Personen im KH (Sorry wenn mir dabei spontan das Sprichwort: Wenn die Katz a Henne wäre! einfällt).
Eine Hochrechnung ist „eine geschätzte Extrapolation eines Gesamtergebnisses aus einem Teilergebnisses“. Einmal darüber nachgedacht, dass bei den ca. 70 % geimpften eine große Zahl von Personen darunter sein könnten die asymptomatisch sind (jede 3-4 verläuft Covid Infektion verläuft unbemerkt)
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116777/SARS-CoV-2-Studie-schaetz…
Ist die Hochrechnung dann noch vollkommen Aussagekräftig, wenn viele schon ohne Impfung Antikörper haben?
Komme weiters nicht herum bei Hochrechnungen immer an Wahlen zu denken. Wobei sie da sehr oft vollkommen falsch sind.
Aber wie gesagt es gibt Leute die Leben in der Realität und es gibt Leute die flüchten in Annahmen. Kann dies durchaus verstehen zumal es diesen - in meinen Augen armen Personen - hilft ihre Paranoia zu überwinden. Diese Personen haben mein vollstes Mitgefühl und tun mir leid.
Bezüglich „meiner Logik“ so wollte ich zum Ausdruck bringen, dass das Verhältnis bei 50 Patienten mindestens 70% nicht geimpft und 30% geimpft sein müsste und nicht (im Moment jedenfalls noch) 50:50. Dies ist mir nicht gelungen wofür ich mich entschuldige.
@ Thoma: handelt es sich bei Ihren Namen etwa um ein Pseudonym? Wenn ja sollten Sie besser wählen und den Mumm aufbringen-so wie ich-mit Klarname zu schreiben.
https://www.br.de/kultur/ludwig-thoma-erfolgsautor-antisemit-umbenennun…
In risposta a Herr Hugo, di Martin Mayr
Sie ignorieren immer wieder
Sie ignorieren immer wieder mindestens 3 Wirklichkeiten, die Ihnen vielfach erklärt worden sind:
(1) 50:50 im KH Halle ist eine Ausnahme, europaweit sind es durchschnittlich die 70:30, auf Intensiv meistens 80-90% nicht geimpfte. Das 50:50 beziehen Sie weiterhin NICHT auf die Grundgesamtheit, da dies zeigt, dass Ungeimpfte 5-8 mal mehr hospitalisiert werden wie Geimpfte. Aber was sind schon Fakten.
(2) Je höher der Anteil an Geimpften, umso höher auch der Anteil der geimpften Hospitalisierten; bei 100% Impfrate sind alle Hospitalisierten Geimpfte. Einfache Mathematik.
(3) Als „Geimpft“ gilt medizinisch wirksam seit Delta nur, dessen 2. Dosis nicht länger als 5 Monate zurückliegt, bzw wer seine Grundimpfung gegen Delta mit der 3. Dosis vervollständigt hat.
.
Es ist mir aber bewusst, dass Sie nicht zugänglich sind für Fakten aus Biologie, Virologie, Epidemiologie und Mathematik.
(1)(2)(3) sind Fakten. Sie ignorieren dies einfach, obwohl Ihnen ausreichend dargelegt.
In risposta a Herr Hugo, di Martin Mayr
hier nochmal zu Ihrem 50:50,
hier nochmal zu Ihrem 50:50, helfen wird‘s nichts:
https://www.youtube.com/watch?v=7NInAvTNRzs
In risposta a hier nochmal zu Ihrem 50:50, di Peter Gasser
Nein wird’s nicht.
Nein wird’s nicht.
Nichtsdestotrotz bin ich Ihnen dankbar für die sachlichen Infos/Daten/Quellen die ich leider oft nicht die Zeit habe zu suchen. Auch anerkenne ich Ihre Überzeugung mit der Sie die Impfung empfehlen, die ich aber wie gesagt einfach nicht teile, aber für gewisse Altersgruppen noch verstehen könnte.
In risposta a Nein wird’s nicht. di Martin Mayr
Herr Martin,
Herr Martin,
Im Krankenhaus Hall werden 50% Geimpfte und 50% Ungeimpfte an Covid behandelt. Eine Tatsache. Ihre Schlussfolgerung über die Wirkung der Impfung, ist aber völlig falsch, denn bei einer Durchimpfungsrate von etwa 75% werden in Hall nur die Hälfte der Betten von Geimpften belegt. Das müsste wohl für die Wirkung der Impfung sprechen!
Warum das so ist, hat Herr Peter Gasser einfach und verständlich erklärt.
Betrachten Sie zudem die Massengräber in den USA, in Brasilien, in England, Italien vor der Impfung!
Die Impfung ist ein Segen, vielleicht der einzige Ausweg aus diese Pandemie.
Gute Arbeit zahlreicher, Top-Virologen und Pharmakonzerne!
In den USA bezahlen mittlerweile Privatversicherungen nur noch bedingt die Krankenhauskosten nicht geimpfter Kunden. Vermutlich weil Impfen schützt...
In risposta a Herr Martin, di Hugo Leiter
https://www.adnkronos.com
https://www.adnkronos.com/covid-i-danneggiati-dal-vaccino-sfilano-di-fr…
In risposta a https://www.adnkronos.com di Martin Mayr
Wie schon geschrieben ich
Wie schon geschrieben ich wäre vollkommen einverstanden damit wenn ungeimpfte für die KH Aufenthalte zahlen müssten. Allerdings sollten dann auch die geimpften die trotz Impfung im KH landen (anscheinend immer mehr) auch dafür bezahlen müssen.
In risposta a Wenn schon, dann müssen sich di Meister Haus
Die Varianten breiten sich
Die Varianten breiten sich dort aus, wo viele Menschen ungeimpft sind. Das wurde bis zum Abwinken erklärt. Viren brauchen einen Wirt um zu überleben und nur in einem Wirt können sie Mutationen ausbilden. Wo durhc die Impfung Menschen weniger infiziert werden, hat das Virus auch weniger Chancen zu mutieren.
Zitat: „... durch eine
Zitat: „... durch eine Manipulation der menschliche Körper“:
das ist Quatsch.
In risposta a Zitat: „... durch eine di Peter Gasser
„der Arzt“ kommt nicht „zu
„der Arzt“ kommt nicht „zu anderen Schlüssen“, der Gynäkologe Fiala ist bekennender Corona-Leugner (!), für ihn gibt es Corona nicht;
übrigens hat nach dem Gynäkologen Fiala auch das HIV- Virus nichts mit Aids zu tun.
Sie sind also auch Wissenschafts- und Corona-Leugner?
Ach so - eine Fachmann-
Ach so - eine Fachmann- Diskussion. Beide mit Nicknamen. Leider ist das 'so' für viele Laien-Leser* uninteressant. Fachspezifische Wortmeldungen in anonymisierter Form bergen m.M.n. einen groben Widerspruch in sich. So schwer zu verstehen? Mangelnde Glaubwürdigkeit.
Ausserdem ist die Kommentarlänge für die Online-Lektüre (Medienkompetenz?) viel zu lang. Warum nicht gleich einen anonymen Beitrag posten?
Ach so, lieber die Blase dehnen als sich aufs Glatteis wagen. Ist leider typisch.
Sie sprechen von
Sie sprechen von „Medienkompetenzübung“, das finde ich jetzt nett.
Auch scheinen Sie selbst nicht zu wissen, was ein „Schwarzer Schwan“ ist: hier empfehle ich die Lektüre des Buches „Der Schwarze Schwan“ von Nassim Nicholas Taleb - wenn Sie das Buch gelesen haben, hören wir uns wieder.
.
ps: bitte auch auf Aspirin verzichten, kein gebackenes Brot essen, kein rotes Fleisch, und ja nicht Auto fahren - es besteht das Restrisiko eines Unfalles.
Keinesfalls fliegen, nicht ins Schwimmbad gehen; niemandem die Hand geben;
wichtig: kein Reis, kein Getreide, keine Tomaten (Pizza!): sind alles gentechnisch veränderte Produkte.
Klingt ein bisschen
Klingt ein bisschen überheblich. Kann auf Ihr Medienkompetenztraining gerne verzichten.
Zu Island: Vergleichen Sie doch mal die Todeszahlen von 2020 und 2021. Außerdem hat Island praktisch alle Einschränkungen aufgehoben und nur wenige haben die 3. Impfung erhalten.
Ihr Hinweis auf Black Swan klingt doch sehr nach Verschwörungstheorie.
Zitat: „Vielen Dank an Peter
Zitat: „Vielen Dank an Peter Gasser, Elisabeth Garber und Franz Girtler für Eure Vorführung“:
Sorry, aber mit der „Vorführung“ haben Sie selbst begonnen, da fassen Sie sich ruhig an Ihre eigene Nase (schade, dass Coronaleugner und idelle Impfverweigerer die Diskussion stets in ungute Fahrwasser führen müssen, indem sie sich selbst erhöhen, und anderen mangelnde Medienkompetenz und Einfältigkeit vorwerfen).
https://www.salto.bz/de/comment/99859#comment-99859ew
https://www.salto.bz/de/comment/99885#comment-99885
Zitat: „Vielen Dank an Peter
Zitat: „Vielen Dank an Peter Gasser, Elisabeth Garber und Franz Girtler für Eure Vorführung“:
Sorry, aber mit der „Vorführung“ haben Sie selbst begonnen, da fassen Sie sich ruhig an Ihre eigene Nase (schade, dass Coronaleugner und idelle Impfverweigerer die Diskussion stets in ungute Fahrwasser führen müssen, indem sie sich selbst erhöhen, und anderen mangelnde Medienkompetenz und Einfältigkeit vorwerfen).
https://www.salto.bz/de/comment/99859#comment-99859ew
https://www.salto.bz/de/comment/99885#comment-99885
Eine/n Anonyme/n "vorführen".
Eine/n Anonyme/n "vorführen"...sapperlott!
Ver-rückter und ver-kehrter ging's jetzt wirklich nimmer, Herr/Frau Leberwurst @ MU AN
Längst aufgefrischt - und topfit ;-)
Sehr gut beobachtet und
Sehr gut beobachtet und geschrieben Herr Kronbichler! Danke für Ihren wertvollen Beitrag für Menschenwürde und Toleranz. Es tut gut, dass jemand mahnend daran erinnert.
In risposta a Sehr gut beobachtet und di Doris Gasslitter
Ein Beitrag für Menschenwürde
Ein Beitrag für Menschenwürde und Toleranz - darauf wäre ich nie gekommen. Nicht jetzt, im Winter, wo sogar die Termine in Privat-Ambulatorien vor 3 Monaten nicht zu kriegen sind - wegen der Covid-Welle und KH-Überflutung. Bei Schmerzen? Weit gefehlt, da muss man in die 1 Hilfe der Krankenhäuser - kurz: momentan sollte man nicht nur aufpassen, keinen Virus einzufangen...
Ihre Toleranz und den beschwörenden Tanz um die Würde möchte ich sehen - und ich meine alle Kommentarschreiber*, die in Kronbichlers Text einen Würde- u. Toleranzakt sehen - wenn Sie eine hochvulnerable Person in der Familie oder im Freundeskreis hätten, die Behandlungen dringend notwendig hätte. Aber die notwendige Station ist/wäre momentan zu oder nur noch für unaufschiebbare 'Fälle' zu haben. Also auch dort das Auswahlverfahren/Triage, kein neues Thema, aber so akut wie noch nie, weil die Lage nun einmal so ist wie sie ist.
Es war immer noch so, dass man viel Zeit und Geld haben muss, um überhaupt ethische Themen (ohne Druck) diskutieren und zu akzeptablen Lösungen kommen zu können. In diesem Falle sitzen die Kontrahenten allesamt in der warmen Stube, sind - wie der Autor und seine Lieben - mit erstklassigen Impfstoffen 3 Mal geimpft und weitgehend geschützt. Oder es sind eben aus Überzeugung Ungeimpfte, aber vergleichsweise befinden sich auch diese immer noch im Luxus.
Es gibt Länder, in denen 'man' Pfizer übers Internet auf dem Schwarzmarkt erwerben muss . O-Ton einer iranisch-stämmigen Ärztin zu mir, die solche "Luxus-Diskussionen" in reichen Ländern längst satt hat.
So geht's mir auch.
Wo bleibt denn in der Triage-Diskussion die Verhältnismäßigkeit?
Was sollen die scheinheiligen Predigten in einer aufgeheizten Kirche vor Publikum mit vollem Magen, von dem sich einige nur impfen lassen, weil sie in die Kletterhalle oder auf die Schipiste wollen?
Ach ja, wenn der Magen voll ist und "das Glück beim Covid-Spritzen" vorbei... dann fängt die Moral an.
In risposta a Ein Beitrag für Menschenwürde di Elisabeth Garber
Das Ihre Toleranzgrenze und
Das Ihre Toleranzgrenze und auch das vieler anderen bereits überschritten ist haben wir nicht zuletzt solchen Artikeln von Wolgang Mayr zu verdanken. Ihre laienhafte Vergleiche und Relativierungsversuche bewirken das Übrige.
Lassen wir doch die Fachleute und Wissenschaftsprofis dazu sprechen wie z.B. die deutsche Ethikratsvorsitzende vor wenigen Wochen
dazu verlauten lies.
„So schwer das für die Betroffenen ist: Lebensrettende Maßnahmen vorzuenthalten, weil der Zustand vermeidbar gewesen wäre, widerspricht wichtigen ethischen Prinzipien der Medizin.“
Oder auch aktuell zur Impfplicht aus dem gleichen Gremium
"Hat der deutsche Staat wirklich schon alle Instrumente in die Hand genommen, bevor er zur Keule einer Impfpflicht greift?"
Und mit der neuen Omikron Variante und der aktuellen Diskussion zur Wirksamkeit der verfügbaren Impfstoffe in Bezug auf Delta gilt es auch folgende Wortmeldung aus dem Ethikrat zu beachten.
Christiane Woopen, findet eine Impfpflicht nur "sehr schwer begründbar". Ihr scheine das "eine sehr lange und sehr differenzierte Diskussion werden zu müssen, denn das liegt alles andere als auf der Hand"
und dazu auch nochmal Frauke Rostalski, Juraprofessorin
"Eine Impfpflicht für diejenigen, die kein erhöhtes Risiko aufweisen, mit Covid-19 auf der Intensivstation zu landen, lässt sich aus meiner Sicht generell nicht rechtfertigen"
Wir tun alle gut daran verbal abzurüsten und uns der aktuellen Situation mit Weitsicht zu stellen und gemeinsame Lösungen zu erarbeiten.
In risposta a Das Ihre Toleranzgrenze und di Stefan S
ich verschenke ein "das" und
ich verschenke ein "das" und kaufe ein "die vieler Anderen..." :-)
In risposta a ich verschenke ein "das" und di Stefan S
Nicht unterschlagen werden
Nicht unterschlagen werden darf dabei meiner Ansicht nach die Aussage des Ethikrates, dass *dieAnstrengungen, möglichst alle Menschen von der Notwendigkeit der Impfung zu überzeugen, verstärkt werden sollten*.
Für den Ethikrat ist es sehr wohl notwendig, dass sich alle Menschen impfen lassen.
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Eine einrichtungsbezogene Impfpflicht wird vom Ethikrat mit „Weitsicht“ empfohlen, November 2021:
Der Rat empfiehlt angesichts der gegenwärtigen pandemischen Situation nun ohne Gegenstimme bei drei Enthaltungen eine ernsthafte und rasche Prüfung einer berufsbezogenen Impfpflicht in Bereichen, in denen besonders vulnerable Menschen versorgt werden. Beschäftigte, die schwer oder chronisch kranke sowie hochbetagte Menschen beruflich versorgen, wie ärztliches und pflegendes Personal, aber auch Mitarbeitende des Sozialdienstes, der Alltagsbegleitung oder der Hauswirtschaft, tragen eine besondere Verantwortung dafür, die ihnen Anvertrauten nicht zu schädigen. Gleiches gilt für Institutionen und Einrichtungen, die dafür verantwortlich sind, die dort versorgten Menschen keinen vermeidbaren gesundheitlichen Gefahren auszusetzen. Der Deutsche Ethikrat empfiehlt der Bundesregierung, unverzüglich eine hinreichend differenzierte gesetzliche Regelung für eine berufsbezogene Impfpflicht zu prüfen und gegebenenfalls eine praktikable und effektive Umsetzung vorzubereiten.
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Und bei uns möcchte man dies wieder abschaffen, statt entsprechend dem von Ihnen zitierten Ethikrat auszubauen?
In risposta a Nicht unterschlagen werden di Peter Gasser
"Der Deutsche Ethikrat
"Der Deutsche Ethikrat empfiehlt der Bundesregierung, unverzüglich eine hinreichend differenzierte gesetzliche Regelung für eine berufsbezogene Impfpflicht zu prüfen und gegebenenfalls eine praktikable und effektive Umsetzung vorzubereiten."
Absolut richtig, in diese Situation ist der Ethikrat aber auch nur gekommen weil die Politik das verchlafen hat. Und mir geht diese Empfehlung auch zu kurz.
Weil es gab auch weitere Stimmen in diesem Gremium welche zusätzlich noch eine Impfplicht für vulnerable Personen/Gruppen angebracht fanden.
" In einem zweiten Schritt könne man über eine Impfpflicht für Menschen über 60 Jahren nachdenken. "
Nur dann wird ein Schuh daraus das es wirklich mittelfristig unser Gesundheitssystem entlastet und auch diesen Punkt hat die Politk komplett verschlafen.
In risposta a "Der Deutsche Ethikrat di Stefan S
Da stimme ich Ihnen absolut
Da stimme ich Ihnen absolut zu, die Politik hat dies auch in meinen Augen (wieder einmal) verschlafen, ich wäre auch für ein 50+ anstelle des 60+.
Da ich dies auch so sehe und in diese Gruppe (50+) gehöre, habe ich nächste Woche die 3. Dosis der Grundimpfung.
In risposta a ich verschenke ein "das" und di Stefan S
Ich habe folgende
Ich habe folgende interessante Information dazu gefunden, die ich medizinisch begründet, schlüssig, und logisch finde:
https://www.tagesspiegel.de/politik/soll-es-eine-triage-fuer-ungeimpfte…
„ Dem widerspricht energisch der Medizinethiker Jochen Vollmann von der Bochumer Ruhr-Universität. Der Impfstatus dürfe kein Entscheidungskriterium bei der Zuteilung begrenzter Ressourcen im Gesundheitswesen sein, sagt er in der „Rheinischen Post“. Bei gleicher Dringlichkeit sei aus medizinethischer Sicht entscheidend, welchem Patienten in der akuten Notsituation durch eine intensivmedizinische Behandlung am meisten geholfen würde.
Auch Alena Buyx, die Vorsitzende des Deutschen Ethikrates, ist strikt gegen eine Triage für Ungeimpfte. „Es gilt kein Schuldprinzip bei lebensrettenden Maßnahmen im Gesundheitswesen“, sagte sie dem Tagesspiegel. „Lebensrettende Maßnahmen vorzuenthalten, weil der Zustand vermeidbar gewesen wäre, widerspricht wichtigen ethischen Prinzipien der Medizin.“ Ein zentrales Kriterium in einer Triage sei die „direkte Überlebenswahrscheinlichkeit“ von Infizierten auf der Intensivstation. Je höher diese sei, desto besser könne der Anspruch auf ein knappes Gut begründet werden.
Aufgrund der anhaltenden Debatte, ob der Impfstatus ein Entscheidungskriterium in einer Triage sein darf, hat die „Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin“ – in der Experten aus sieben Fachgesellschaften vertreten sind -, die im Frühjahr 2020 veröffentlichte „Leitlinie zur Priorisierung und Triage bei akuter Ressourcenknappheit“ jetzt aktualisiert. Eine fehlende Impfung könne „kein legitimes Kriterium für Triage-Entscheidungen darstellen“, heißt es. Eine Priorisierung knapper akutmedizinischer Ressourcen nach dem Impfstatus sei „nicht akzeptabel“.
Allerdings gibt es eine Grauzone. Wenn sich die Behandlungsdringlichkeit eines Notfallpatienten an dessen Überlebensaussichten bemisst, kann der Impfstatus in der Gewichtung in einigen Fällen durchaus betrachtet werden.
Erik Bodendieck, der Präsident der sächsischen Landesärztekammer, sagte am Montag im Deutschlandfunk: „Der Ungeimpfte hat auf alle Fälle, wenn er an die extrakorporale Beatmung muss, die sogenannte ECMO, eine sehr schlechte Überlebenschance.“ Geimpfte hätten eine bessere Aussicht auf eine erfolgreiche Behandlung. Deshalb müssten sie priorisiert werden.
In der Praxis heißt das aber auch: Ein ungeimpfter 70-Jähriger ohne Vorerkrankungen kann auf der Intensivstation eine höhere akute Überlebenswahrscheinlichkeit haben als ein geimpfter 60-Jähriger mit schweren Vorerkrankungen. In diesem Fall müsste also der Ungeimpfte bevorzugt werden“.
Ich bin ja nun bei Gott kein
Ich bin ja nun bei Gott kein "Fan" von Florian Kronbichler (wiewohl ich die eine oder andere Charakterisierung von ihm schätze), aber mit diese "Entgegnung" spricht er mir aus dem Herzen: Kompliment, Herr Kronbichler, und lassen Sie sich von den überwiegend negativen Kommentaren auf dieser Seite nicht aus dem Konzept bringen!
Übrigens: Ich bin weder Impfgegner noch No-Vax, bin zweimal mit dem Pfizer-Impfstoff gegen Covid-19 geimpft, und werde mir bald - wohl oder übel - den 3. Pfizer-"Piks" setzen lassen, obwohl ich gegenüber diesen mRNA-Impfstoffen erhebliche Bedenken habe (im Besonderen, weil es für sie - im Gegensatz zu den "klassischen" Totimpfstoffen - noch keine Langzeitstudien über Nebenwirkungen gibt [geben kann], und weil sie in der EU nach wie vor nur "bedingt zugelassen" sind, siehe https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfi…).
In risposta a Ich bin ja nun bei Gott kein di Johann Gruber
Es steht Ihnen natürlich frei
Es steht Ihnen natürlich frei, die Meinung von Florian Kronbichler zu teilen (auch wenn sie im Grunde mit dem Artikel von Mayr wenig zu tun hat), Ihre Aussagen zum mRNA-Impfstoff sind aber nicht stichhaltig. Das hätten Sie sich sparen können, nach der Flut an Informationen, die es zu diesem Thema bereits gegeben hat.
In risposta a Es steht Ihnen natürlich frei di Manfred Klotz
Ich war mir durchaus bewusst,
Ich war mir durchaus bewusst, dass meine Stellungnahme bei Ihnen und Ihresgleichen - ich würde Sie, im Gegensatz zu den "Impfverweigerern", als "Impfbegeisterte" bezeichnen - nicht auf Zustimmung stoßen würde, aber ob ich mir etwas "sparen kann" oder nicht, entscheide ich schon selber; jedenfalls habe ich meine Stellungnahme abgegeben,
1. um Herrn Kronbichler meine Zustimmung und Solidarität zu bekunden;
2. um auf die m.E. berechtigten Bedenken gegenüber den mRNA-Impfstoffen hinzuweisen.
In diesem Zusammenhang sei nur daran erinnert, dass diese Impfstoffe in vielerlei Hinsicht nicht gehalten haben, was "manche" von ihnen erwartet haben (z.B. Wirksamkeit von bis zu 95%, "Immunisierung" nach 2 Dosen [bei Johnsons bereits nach 1 Dosis], Immunisierungsdauer über mehrere Jahre, usw.). Es erscheint auch zumindest "eigenartig", dass diese "neuartigen" mRNA-Impfstoffe in Windeseile von den zuständigen Stellen zugelassen wurden, während die Zulassung von "klassischen" Totimpfstoffen (z.B. Valneva) bisher hinausgezögert wurde.
Was schließlich die "Stichhaltigkeit" meiner Aussagen zu den mRNA-Impfstoffen betrifft, würde ich vorschlagen: Warten wir einmal ab, wie sich die Angelegenheit entwickelt, es gibt ja laufend neue Erkenntnisse ... und bisher habe ich mit meinen Stellungnahmen zu Covid-19 meistens recht behalten (siehe unter https://twitter.com/jober0).
In risposta a Ich war mir durchaus bewusst, di Johann Gruber
Ach ihr armen m-RNA-ler!
Ach ihr armen m-RNA-ler! Wundert mich nur, ob nicht eure eigene m-RNA, die ihr alle in euren Zellen trägt, euch nicht auch manchmal negative "Nebenwirkungen" einbringt, ohne dass ihr es meint, dass es von euch selber kommt.
In risposta a Ich war mir durchaus bewusst, di Johann Gruber
Wenn Sie glauben sich mit
Wenn Sie glauben sich mit "impfbegeistert" abwertend ausdrücken zu können, soll mir das recht sein. Ich finde es nicht abwertend, wenn man gegenüber einer medizinischen Maßnahme, die mit Sicherheit Millionen Menschen das Leben gerettet hat und noch retten wird, positiv gegenüber steht.
Ihre Behauptungen zu den mRNA-Impfstoffen bleiben deshlab aber doch lächerlich. Sie klammern nämlich das Auftreten der agressiveren Varianten vollkommen aus. Das ist unredlich. Und trotzdem ist der Schutzmechanismus der Impfstoffe - wenn auch verringert - immer noch aufrecht. Einzig Astra Zeneca hat auch in diesem Zusammenhang nicht die besten Karten, wird allerdings auch kaum mehr benutzt.
Abgesehen von der Tatsache, dass auch die bereits zugelassenen Impfstoffe, bei genauerer Betrachtung, Totimpstoffe sind (wobei Impfstoffe mit inaktivierten Viren die eigentlich richtige Bereichnung ist), wurden die Zulassungen nicht "hinausgezögert", die mRNA- und Vektor-Impfstoffe wurden einfach vorher entwickelt.
Zu den mRNA-Impfstoffen gibt es laufend neue Erkenntnisse, stimmt. Aber nicht so wie Sie es gerne hätten, sondern positive.
In risposta a Ich war mir durchaus bewusst, di Johann Gruber
Es ist schade, dass Leute wie
Es ist schade, dass Leute wie Sie stets spalten müssen, und polarisierend von Impfgegnern und Impfbegeisterten sprechen müssen, anstatt von den Personen weg einfach zur Sache zu sprechen.
Sie manipulieren bewusst, indem Sie die Wirklichkeit beugen und ausblenden, dass diese Impfstoffe gegen die Urversion des Virus entwickelt worden sind - und sie sind so gut, dass gar jetzt noch mit der 3. Dosis zur Grundimpfung) gegen Delta beste Wirkung vorhanden ist. Das ist die gelebte Wirklichkeit in Kontrast zu Ihrer Manipulation des Geschehens.
https://www.psiram.com/de
https://www.psiram.com/de/index.php/Christian_Fiala
Einfach so, entlarvend... daher kommentarlos.
Sie wirken durch diese Ihre
Sie wirken durch diese Ihre falsche Aussge nicht nur mehr dämlich.
Wenn Sie sich medial geköpft
Wenn Sie sich medial geköpft fühlen, ist das Ihre Sache. Tatsache ist, dass Sie zum wiederholten Mal, Personen als "Zeugen" anführen, deren Umtriebe bzw. Einstellung eine Minderheitsmeinung darstellen. Es fehlt, wie meistens, der Konsens.
Das ist unrichtig; mit ein
Das ist unrichtig; mit ein bißchen eigener Sorgfalt und Recherche finden Sie selbst, dass der Gynäkologe, Coronaleugner und Aidsleugner Fiala längst öffentlich widerlegt ist. Wo finden Sie immer wieder solche teils skurrile Außenseiter-Meinungen: denn Fachkonsens ist das keiner.
Sie wissen dies unter anderem auch aus einer Verlinkung, welche Sie von mir zu Fiala bereits erhalten haben.
Es ist eine merk-würdige Eigenart von Ihnen, längst Erklärtes, Widerlegtes, Veraltetes, Unrichtiges in jedem neuen Strang zum Thema immer wieder in der falschen Ursprungsform einzubringen, anstatt gemäß aktueller Kenntnis und Information an der Diskussion teilzunehmen.
Sie drehen meiner Ansicht nach ständig ein eigenes altes Hamsterrad - abgeschottet von aller wissenschaftlichen Basis und allen neuen Erkenntnissen: was bezweckt man denn mit solcherart massenhafter Desinformation?
Die Immunabwehr kann auch von
Die Immunabwehr kann auch von Viren befallene körpereigene Zellen abwehren und zerstören.
https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca05-3/watz.html
Sie haben meinen Kommentar
Sie haben meinen Kommentar schon - sinnerfassend - verstanden;
https://naturwissenschaften.ch/covid19-vaccination-explained/mrna_vacci…
Das ist doch wieder nur eine Ihrer unseligen Troll-Fallen - irgendwie aber dann selbst trollhaftes Verhalten.
@ Mu An
@ Mu An
Lieber Herr/Frau Mu An
ob Sie's glauben oder nicht, auch diese
> > >
getreuen "Zuverlässigen, die Treuen, die Stützen und gehorsamen Bürger sind" in der Lage Dinge zu prüfen und sich eine eigene Meinung zu bilden…
Nur kommen diese > > > bisweilen zu einem anderen Ergebnis als die < .
Nur weil jemand Teil einer Minderheit ist und/oder gegen den Strom schwimmt, hat er nicht automatisch recht, genauswenig wie umgekehrt.
“Viel verläßlicher sind die
“Viel verläßlicher sind die Zweifler und Skeptiker, … weil sie daran gewöhnt sind, Dinge zu prüfen und sich eine eigene Meinung zu bilden…"
Da bin ich vollkommen Ihrer Meinung. Nur muss die gebildete Meinung nicht zwangsläufig der Mehrheitsmeinung widersprechen
Mit der Breite der Spalten
Mit der Breite der Spalten nimmt nicht nur der Inhalt pro Zeile ab. Beinahe hätte ich geschrieben, wie herrlich ich die schmalen Absätze an der rechten Seite finde. Das könnte man aber vielleicht falsch verstehen.
Aber mal im Ernst, glaubt hier wirklich noch jemand, dass er die andere Seite überzeugen kann? Dieser Zug ist abgefahren, das Ticket zahlen wir gemeinsam...
Warum spricht man immer nur
Warum spricht man immer nur von Impfgegner und Impfbefürworter, auf beiden Seiten gibt es leider Extreme die alles maßlos übertreiben. Es gibt aber auch Impfneutrale, so wie ich. Als mündiger Bürger soll jeder selber frei entscheiden können, welche Behandlung er in Anspruch nehmen will und welche nicht, gleich wie ich und jeder selber entscheiden kann ob er übermäßig Alkohl trinkt oder nicht, ob er sich gesund ernährt oder mit Fastfood krankisst usw. In Diskussionen zum Thema impfen sage ich, informiere dich auf beiden Seiten (Argumente der Impfbefürworter, Argumente der Impfgegner), mache eine persönliche Risiko-Nutzen Analyse und triff eine Entscheidung. Wenn die lautet: „impfen“, gut, wenn die lautet „nicht-impfen“ auch gut. Ich respektiere die Entscheidung jedes einzelnen und werde auch niemanden in die eine oder andere Richtung beeinflussen. Und das erwarte ich mir auch von den anderen Menschen.