Cultura | Robert Menasse oggi al Capitol 2

Per un'Europa post-nazionale

Quali sono le vere cause del declino di un’idea desiderabile d’Europa? Generalmente diamo la colpa ai burocrati o ai tecnocrati insediati nei remoti palazzi. Ma le cose stanno diversamente.
di Gabriele Di Luca
18.04.2013 84

Alzi la mano chi per una volta non abbia pronunciato, ovviamente con una punta di disprezzo, l’espressione “burocrate” riferendosi agli ineffabili funzionari di Strasburgo o Bruxelles. Essi vengono visti come artefici di una congiura perpetrata ai danni dei cittadini del continente mediante decisioni spesso strampalate o comunque incomprensibili al sentire comune. Non sempre però il sentire comune coglie nel segno. E il passo tra questo sentire e una serie di luoghi comuni privi di fondamento è molto breve.

Robert Menasse, uno dei più acuti e brillanti intellettuali austriaci, si è posto questo compito: grattare la superficie dei più ostinati pregiudizi sui “burocrati europei” al fine di mostrare chi e che cosa sta rendendo concretamente il progetto dell’unificazione comunitaria più remoto. Giungendo a una chiara acquisizione: certamente la colpa non è da ascrivere ai tanto vituperati “burocrati”. Menasse ha soggiornato a lungo a Bruxelles, raccogliendo riflessioni poi pubblicate nel libro "Der europäische Landbote. Die Wut der Bürger und der Friede Europas oder Warum die geschenkte Demokratie einer erkämpften weichen muss" (Paul Zsolnay Verlag, 2012), che sarà presentato oggi a Bolzano.

Ecco il nucleo centrale della sua critica: il problema che attualmente attanaglia l’Europa non è la mancanza di legittimazione democratica delle sue istituzioni, bensì il modo con il quale queste stesse istituzioni vengono oltrepassate da chi le dovrebbe rappresentare al massimo livello. La radice del male è concentrata così nel Consiglio d’Europa, vale a dire l’organo nel quale si riuniscono capi di governo esclusivamente preoccupati di difendere gli interessi dei propri paesi d’origine. È colpa loro, alla fine, se continuiamo a sostare in un “caos statico” che getta poi discredito sull’immagine e persino sul senso di un governo autenticamente comunitario.

La via d’uscita si può intravedere soltanto puntando senza ulteriori indugi verso la costruzione di un’Europa delle regioni, legate tra loro da rapporti di sussidiarietà: “Entweder geht Europa der Nationalstaaten unter, oder es geht das Projekt der Übewindung der Nationalstaaten unter. So oder so, die EU ist unser Untergang. Es gibt keine dritte Möglichkeit”.

Robert Menasse sarà oggi al Cinema Capitol 2 (Dr.-Streiter-Gasse 8/D), alle ore 18.00, in colloquio con Ferruccio delle Cave.

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Martin Geier Gio, 04/18/2013 - 18:54

Ich weis nicht so recht ob das nicht wieder ein Modell ist das jenseits der Köpfe der Menschen entworfen wird. Hier ein interessanter Artikel der sich ebenfalls mit R. Menasse beschäftigt:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/zukunft-eur…
Das feedback der vielen Kommentatoren ist dort überwiegend negativ; und das selbst in einem Land das sich als föderalistisch versteht und in diesem Sinne auf eine lange Tradition zurückblicken kann. Ich denke die Entwicklung der heutigen Staaten(meist Nationalstaaten) ist noch nicht abgeschlossen. MA hängen bes. auch in D die Menschen an ihrem traditionellen Staat; man soll tiefe emotionale Bindungen nicht unterschätzen. Viele Intellektuelle machen mA den Fehler daß sie diese emotionalen Bindungen eher unterschätzen und damit auch die Risiken und Spannungen die neue territoriale Einheiten leicht verursachen könnten für zu gering erachten. Meiner Ansicht ist es eher der Wunsch die heutigen Staaten weiterzuentwickeln; das ist aber ein langer Prozess. Auf die €Krise brauchen wir aber bald sehr kurzfristige Entscheidungen; weil da stehen wir mE am Scheideweg. Die Entscheidungen werden aber wohl erst nach der Wahl fallen. Eines ist aber sicher: In jedem Fall müssen Entscheidungen sehr bald fallen und da werden wir uns noch mit den heutigen Institutionen begnügen müssen. Eine Fortentwicklung erwarte ich mir eher in Richtung einer tieferen Integration der heutigen Staaten; aber nicht in der Auflösung derselben.

Gio, 04/18/2013 - 18:54 Collegamento permanente
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Martin Geier Gio, 04/18/2013 - 23:01

Io non potevo andarci perché ero invitato ad una festa; sennò sarei (forse) andato; sarebbe stato interessante. Pero penso di conoscere già il modo di pensare; vedasi per esempio anche l'articolo sulla Faz. Penso che Ti avrebbe risposto in modo evasivo. A mio parere il nazionalismo dei nuovi "stati regione" non e' per niente inferiore a quello dei stati madre. Basta per es. pensare al nazionalismo basco molto incline anche alla violenza. Inutile dire che il nazionalismo dei uni fomenta automaticamente anche quello degli altri. Gli stessi nazionalisti dopo lamentano la dura reazione dello stato che a sua volta si infanga come una volta avrebbe detto un generale francese durante la guerra algerina nel sangue e nella merda. Non e' facile e men che meno si trova facilmente una soluzione facile. Come dimostrato per es. dall'articolo della Faz la gente rimane profondamente legato al "suo" stato. Vivere in una piccola Heimat sovrastata da un enorme superstato europeo secondo me li rende paura. No, non e' una buona risposta.

Da ist nix mit Europa der Regionen. Letztendlich ist es der Versuch den Egoismus und Nationalismus bis auf einen Kleinstaat herunterbrechen zu wollen; große Visionen werden da gerne ad uso et consumo entgegengenommen; sofern sie der eigenen Sache dienen. Das real existierende Baskenland mit den neuen Freiheiten gibt es hier in diesem ausgezeichneten Artikel der angesehenen Faz zu lesen:
"Spanien
Der Frieden der Anderen
12.08.2012 · Auf den ersten Blick herrscht im spanischen Baskenland Ruhe. Doch dort, wo die Eta-Sympathisanten regieren, haben viele Menschen Angst. Viele Separatisten weigern sich, der Terror-Opfer zu gedenken."
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/spanien-der-frieden-der-ande…

Deshalb meine Skepsis.

Gio, 04/18/2013 - 23:01 Collegamento permanente
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Sybille Tezzele Ven, 04/19/2013 - 08:51

Anch'io ho dovuto scappare verso le 19,15, per riuscire a prendere l'ultima coincidenza con l'autobus e mi dispiace di non aver sentito tutto, proprio perché il discorso si stava facendo sempre piú interessante (l'inizio l'ho trovato un po' noioso a dire il vero). Speravo di trovare su Salto una Nacherzählung... :)
Ottima la tua domanda... peccato non poter sentire la risposta... :/

Ven, 04/19/2013 - 08:51 Collegamento permanente
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succus . Ven, 04/19/2013 - 19:20

Menasse hat vor kurzem den Heinrich-Mann-Preis bekommen. Auszug aus der Begründung: "
Die Jury ehrt vor allem auch den Europäer Robert Menasse, der in seinem vor kurzem erschienenen Großessay „Der Europäische Landbote“ überzeugend den Vorwurf widerlegt, Intellektuelle hätten zu Europa nichts zu sagen: „Menasse wirbt für ein postnationales Europa, weil er glaubt, die Geschichte enthalte immer noch zu viel nationales Gift… Als skeptischer, vom Leben belehrter Schriftsteller weiß Menasse, dass keine historische Vernunft Europa hilfreich zur Seite steht und der Union eine aussichtsreiche Zukunft garantiert. Doch als Philosoph weigert er sich, dem Pessimismus und der Unvernunft das Feld zu überlassen. Es ist ein Vergnügen, Robert Menasse bei diesem inneren Widerstreit zuzuschauen.“ logisch, dass wir hier die besseren Geostrategen haben ;-)

Ven, 04/19/2013 - 19:20 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Ven, 04/19/2013 - 19:29

@pèrvasion: was da auf der BBD Seite steht, könnte ich mich nicht erinnern, im öffentlichen Teil der Veranstaltung gehört zu haben. Wenn Ihr dann hinterher noch im kleinen Kreise weiterdiskutiert habt, dann kann ich mich natürlich nicht dazu äußern.
@Sybille: letztlich hatte Menasse eine baldige Zigarette einer öffentlichen Diskussion vorgezogen. Was Du vermutlich versäumt hast, war der Schluss des Kreises zu dem, was auch der Rückseite des Buchs abgedruckt ist. In kürzesten Worten auf den Punkt gebracht: "entweder gehen die Nationalstaaten unter oder die Europäische Idee."
@Martin: die Diskussion zwischen Deinem Standpunkt und dieser These wäre natürlich auch spannend geworden. Ich kann und will sie aber nicht stellvertretend für Menasse führen. Die Gelegenheit wird kommen...

Ven, 04/19/2013 - 19:29 Collegamento permanente
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Martin Geier Ven, 04/19/2013 - 20:14

Wie gesagt; wäre gerne dabeigewesen. Die weniger genehmen Fragen wären sicherlich von mir gekommen. Meines Wissens waren aber Fragen aus dem Publikum nicht zugelassen. Aber meine Antworten stehen ja hier; es lohnt sich auch die manchmal sehr guten Kommentare zum FazArtikel zu lesen. Ja; Gelegenheiten werden noch genug kommen.

Ven, 04/19/2013 - 20:14 Collegamento permanente
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Martin Geier Ven, 04/19/2013 - 20:10

Zuerst einmal kommentiere ich nicht Aussagen die praktisch in Privatgesprächen gefallen sind; die sind auch nicht durch andere Teilnehmer unabhängig belegbar. Analog zu Gabriele di Luca halte ich Menasse für einen guten Schriftsteller aber kaum für einen guten Geostrategen; weil die müßten auch Rücksicht auf die Wünsche der jeweiligen Völker nehmen und wenn man die so hört(siehe Artikel der Faz) so ist der Tenor in erster Linie negativ. Bedanke mich für die Verlinkung des BBD Blogs; ein Schreiber dort hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Ja; wir müßten wohl einen neuen Menschen erschaffen(in der Vergangenheit gab es bereits ein paar Versuche in diese Richtung); und ja; man müßte auch einen neuen Südtiroler erfinden. Keine Frage daß sich die Völker noch praktisch ethnisch definieren und daß "nachnational" dann weniger ein Projekt ohne Grundlage sondern mehr noch eine leere Worthülse ist. Einverstanden daß sich die transnationalen Probleme nur transnational lösen lassen; aber das ginge auch in einer gemeinsamen Anstrengung für mehr Integration der Völker/Staaten untereinander. Dazu muß man also nicht ein System versenken ohne es defacto ersetzen zu können(und das mehrheitlich abgelehnt wird). Und nochmals; mir scheint das Ganze nur als Brechstange für die kleinen Nationalismen; das ist wenig mehr als das 19. Jahrhundert auf die Ebene von höchstens ein paar Millionen Einwohner heruntergebrochen. Dabeisein oder nicht kommt dabei so und anders dazu weil Europa heute Einwanderungsgebiet ist.
PS:
Hier scheint Niemand sich für den Artikel "Der Frieden der Anderen" zu interessieren; von "Drüben" erwarte ich mir ja nix anderes zumal darin postethnischer Traum und ethnische Wirklichkeit kollidieren; und damit der Traum platzt.
Oder auch nicht. ;)

Ven, 04/19/2013 - 20:10 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Ven, 04/19/2013 - 20:45

Hatte mich der "Der Frieden der Anderen" Artikel erst richtig ermutigt, zu dem Vortrag zu gehen. Europa-ablehnende Haltung hatte ich in den letzten zwei Jahren in Deutschland so viel abbekommen, dass ich den dortigen Kommentaren gerade nicht viel abgewinnen kann. Ich bin vielleicht zu vorbelastet.
Interessanterweise geht es mir gerade umgekehrt. Nach überschwänglicher Kritik hätte ich mir Menasses Sprache und Erzählweise im Buch etwas treffsicherer vorgestellt. Bin eher von der geopolitischen Überlegung gefesselt, die mir schon ziemlich schlüssig zu sein scheint. Aber halt, Menasse geht meiner Meinung nach in seinen Erklärungsversuchen eine Spur zu weit auf das Glatteis. Es wundert ja nicht, kann wohl keiner die Zukunft, auch nicht die potentielle Zukunft, präzise illustrieren. Da könnte er schon etwas kleinere Brötchen backen. Nichtsdestotrotz fände ich es jetzt total verfehlt, ihm die Durchdachtheit seines geopolitischen Ansatzes abstreiten zu wollen.

Ven, 04/19/2013 - 20:45 Collegamento permanente
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pérvasion Ven, 04/19/2013 - 22:33

Es wäre auch absolut beschränkt und voreilig, von den Kommentaren zu Menasses Beitrag auf die vorherrschende Meinung zu schließen. Übrigens: Hätte man nach dem 2. Weltkrieg ähnlich argumentiert, wäre aus der EU wie wir sie heute kennen auch nix geworden. Damals hätten »Realisten« wie Martin Geier gesagt: »Die europäischen Völker haben sich bis gestern auf's Erbittertste bekämpft und ausgerottet — und heute wollt ihr den Kontinent einigen? Unmöglich, undenkbar, unvorstellbar.« Zum Glück gab es damals Visionäre, die imstande waren, die europäischen Bürger mitzunehmen.

Übrigens: Wollen wir unsere Integrationspolitik auch danach richten, was die Menschen in gewissen Foren schreiben? Dann viel Spaß!

Ven, 04/19/2013 - 22:33 Collegamento permanente
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Harald Knoflach Sab, 04/20/2013 - 14:36

@ martin g.
ich mag die faz nicht ungern. hatte im vergangenen jahr sehr viel mit der zeitung zu tun und sie täglich gelesen. war erst im jänner im frankfurter hauptquartier, habe herausgeber holger steltzner getroffen und durfte in die heiligen druckereihallen vordringen. war sehr interessant. ich denke, bbds einblick in den faz-kosmos ist ausreichend.

den von dir zitierten artikel habe ich gelesen, finde ihn allerdings nicht sehr qualitätsvoll, da er nicht zwischen erklärung und rechtfertigung unterscheidet.
der eta-terrorismus und gewalt bzw. gewaltverherrlichung ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. eine erklärung dafür gibt es aber sehr wohl. und während es südtirol gerade noch geschafft hat, auf einen fehler richtig zu reagieren, haben die basken falsch darauf reagiert (wenngleich man nicht alle in einen topf werfen darf und kann). das ändert aber nichts an der tatsache, dass sowohl autonomie als auch terrorismus RE(!!!)aktionen auf einen fehler waren und sind.

du schreibst: "jede Entwicklung ist im (sic!) Kontext zu stellen"
absolut richtig. du sprichst zwar immer davon, dass man die befindlichkeiten der menschen nicht unterschätzen darf. (gehe völlig mit dir konform - bin aber der meinung, dass befindlichkeiten - und seien sie auch noch so tief - sich ständig verändern und durch impulse in gewisse richtungen entwickeln, während du von deren statik auszugehen scheinst. vielleicht erinnerst du dich ja noch an mein beispiel vom "nationalgefühl" der österreicher. nach dem ersten weltkrieg wollten 90% der tiroler einen anschluss an deutschland, weil sie sich als "deutsche" im nationalen sinne fühlten, nach dem zweiten weltkrieg fühlten sich nur rund 50% als österreicher. jetzt sind es um die 90%).
was du meines erachtens maßlos unterschätzt sind jedoch die entwicklungen, die sich außerhalb europas abspielen, jedoch großen einfluss auf uns haben. globalisierung, migration usw. das europa der nationalstaaten hat gezeigt, dass es damit überhaupt nicht umgehen kann und schiebt die diesbezüglich entstandenen probleme immer nur weiter vor sich her, während sie sich immer mehr verstärken.

was bbd will, ist keine revolution. wir möchten nur ein umdenken initiieren, ein gegenmodell zum verstarrten anbieten und eine weiterentwicklung unserer gesellschaft auf demokratischem wege ereichen. und irgendwann muss man damit anfangen. wie lang es dauert, weiß niemand. das ist so weit von eta und deren "nachfolgeparteien" entfernt, dass diese entfernung mit menschlichen möglichkeiten gar nicht messbar ist. katalonien und schottland hingegen versuchen einen ähnlichen, basisdemokratischen und friedlichen weg zu gehen. und allein die tatsache, dass es uns oder auch die katalanischen und schottischen sezessionisten gibt, zeigt doch, dass "das volk" nicht einheitlich so denkt wie du (und natürlich auch nicht wie wir). und es zeigt, dass menschen das gefühl haben, dass ein systemfehler vorliegt, den man beheben sollte. ein systemfehler, der unsere autonomie erzwungen , aber auch den baskischen terrorismus hervorgebracht hat. bitte hör also damit auf, die deutungshoheit darüber zu beanspruchen was "das volk" will und somit apodiktisch zu argumentieren.

Sab, 04/20/2013 - 14:36 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 15:25

Richtiges System, falsches System? Wer entscheidet das? Ich habe nicht die Hybris ein System von vornherein für richtig zu erachten und das andere für falsch. Das perfekte System wird es ohnehin nicht geben weil der Mensch nicht perfekt ist; aber das ist nun eine quasi philosophische Phase. Und jedes System wird auch Unzufriedene produzieren die dann gerne zu Gewalt neigen könnten(gerade gerne auch bei Verschlechterung des wirtschaftlich-politischen Allgemeinzustands); zusätzlich zu Denen die ihrer eigenen persönliche Unzulänglichkeit ein politisches Mäntelchen geben um sie dann in die Luft sprengen. Gerade Südtirols Autonomie hat weitere Gewalt verhindert. Wie Steiniger richtig bemerkt hat hatten Terroristen bis zuletzt versucht eine Autonomieeinigung mit Gewalt zu verhindern. Gleich ob die Eta bis vor kurzem im Baskenland oder damals bei uns kann Gewalt(gleich von welcher Seite und somit ganz unabhängig und neutral formuliert) wieder erneut ausbrechen und Niemand von uns sollte sich anmaßen heute das auszuschließen was auch passieren könnte. Und welche politischen Kinder eine Sezession(oder besser deren Versuch) gebieren könnte. Eine Sezession ist natürlich in einem gewissen Sinne eine Revolution. Das und die gesellschaftlichen Auswirkungen zu verniedlichen und zu unterschätzen ist mA Euer großer Fehler. Ich mag statisch sein; was ich nicht bin; ihr aber glaubt zu wissen wie die politischen Kinder einer Sezession aussehen könnten und wohin die Reise führt; unerwünschte Dynamiken werden von Euch unterschätzt. Eine Sezession ist nicht Monopoli mit einer Landkarte in der Hand.
Migration wird so und anders eine Herausforderung, ganz unabhängig vom System. Das ist auch so weil wir nahe einer Grenze(Mittelmeer) mit hohem Wohlstandsgefälle leben. Daß das "Volk" einheitlich denkt habe ich nie geschrieben; ich habe oben "Grundtenor" erwähnt. Ich habe nicht die Hybris zu glauben Südtirol würde sich als "postethnischer Staat" genau in jene Richtung entwickeln wie es eine Handvoll Intellektuelle vorgesehen haben; andere Dynamiken könnten ziemlich unerwünscht sein. Das was die Südtiroler wollen können sie im Herbst entscheiden. An den Verhältnissen kann man dann so will eventuelle Dynamiken abschätzen.
Ich beanspruche keine Deutungshoheit darüber was das "Volk" will; mir geht es um Diskussion. Mich stört aber wenn sich eine handvoll Intellektuelle quasi anmaßt genau darüber zu befinden und zu wissen wie sich Südtirol weiterentwickeln soll und besonders sicherlich wird. Da gibt es viele Dynamiken und weit größere politische Richtungen die dann ihre ganz eigene Dynamik entfalten können(und wohl werden). Und die Geschichte spielt dabei eine große Rolle.
Euer Modell nehme ich zur Kenntnis. Stellt Euch wie in einer Demokratie üblich dem Wähler.

Sab, 04/20/2013 - 15:25 Collegamento permanente
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Harald Knoflach Sab, 04/20/2013 - 19:23

ich hab nicht von richtigen und falschen oder gar perfekten systemen gesprochen, sondern von der reaktion auf einen fehler (oder willst du behaupten, dass die anexion südtirols kein solcher war???) und von dem gefühl, dass menschen glauben, dass wir einen systemfehler haben (deren manifest die krisen sind, die wir heute erleben).

freilich hat südtirols autonomie gewalt verhindert. ich hab ja genau das gesagt. dass die autonomie der richtige weg war, um auf den fehler zu reagieren. die autonomie ist eine hervorragende antwort auf einen fehler. aber ich wäre dafür, sich jetzt dem fehler - also der ursache - zu widmen, anstatt immer nur symptome zu kaschieren.

wer bitte garantiert dir, dass eine fortführung der derzeitigen situation in südtirol nicht auch zu gewalt führt. ich glaube sogar, dass dies eher zu gewalt führt, als wenn man einen von den bürgern getragenen demokratischen prozess initiieren möchte. ich sehe bei unserem szenario kein höheres riskio als bei deinem. in anderen teilen europas gibt es bereits gewalt. und ich glaube, dass das vielfach eine reaktion auf den von vielen menschen gefühlten systemfehler ist. zudem kannst du auch nicht wissen, wohin uns die autonomie-reise führt. wir bleiben nicht stehen und sind immer in bewegung.

bbd schreibt nichts vor. wir maßen uns nichts an. wir bieten ein modell. leute mögen das annehmen, andere nicht. alle werden es nie sein. so wie auch der status quo nie von allen akzeptiert werden wird.

Sab, 04/20/2013 - 19:23 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 20:05

Natürlich war es ein Fehler; aber wir können Geschichte nicht rückwärts abwickeln oder ungeschehen machen. Die letzten 90 Jahre haben Südtirol für immer verändert; auch den ethnischen Charakter. Wir haben die "Österreichwerdung" nicht mitgemacht und das ist auch einer der Gründe wieso Südtirol weit "deutschnationaler" ist als Österreich; was ganz besonders für die sezessionistische Szene gilt. Gewalt ist meistens das Mittel einer Minderheit die die Mehrheit auf einen ihrer Ansicht "richtigen" Weg pressen will. Das geschieht in den letzten Jahren meist durch fanatisierte Einzeltäter bzw. sehr kleine Gruppen(Bsp. von Norwegen über D, A bis zu den USA gibt es zuhauf). Im Prinzip kann jeder eingeschlagene Weg zu Gewalt führen; aber gerade wegen der Natur manch politischer Kräfte in Südtirol(und möglicher Abspaltungen davon) halte ich Euren Weg für weit riskanter als meinen(der Autonomisten, also der steten Fort- und Weiterentwicklung der Autonomie; auch in gesellschaftlichem Sinne). Der Unsere ist wennschon also der der sanften Evolution(der naturgemäß weniger risikoreich ist) als der der Evolution. Möglichkeiten und Risiken habe ich an anderer Stelle beschrieben und die haben im Prinzip nur entfernt mit den Fragen hier zu tun; auch weil wir die Lösungen schneller brauchen als ein "Europa der Regionen" je machbar wäre. Eine Kristallkugel hat Keiner von uns; meine Risikenabwägung und -Gewichtung sagt mir aber etwas anderes. Geschichte lehrt mich auch daß Staaten selten konfliktfrei zerfallen. Natürlich bietet ihr ein Modell an; der status quo wurde nie von allen akzeptiert; er wurde sogar mit Gewalt bekämpft. Der Wettstreit zwischen den verschiedenen Modellen findet im Herbst statt; die Parteien haben sich ja ziemlich klar positioniert(siehe verschiedene Manifeste; auch das der Grünen denen ihr ja nahe zu sein scheint):
http://primarieaperte.bz.it/manifest

Kann sich noch jede Gruppierung beteiligen; gib Dir also einen Ruck.
Unsere Südtiroler Demokratie macht es möglich.

Sab, 04/20/2013 - 20:05 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 23:11

Zuletzt noch eine Frage. Wurde bisher auf "Deinem" Blog die Möglichkeit von Gewalt oder gar Krieg nicht kategorisch ausgeschlossen? Wenn bsw. LH Durnwalder im Falle von Sezession von Gewalt sprach galt das ja bisher von Eurer Seite als Totschlagargument bzw. “Gully-Argumenten” der Unabhängigkeitsgegner. Aus meiner Sicht war es von Anfang an ein Widerspruch zu glauben territoriale Abspaltung sei möglich; Konflikte(in welcher Form auch immer, also auch Gewalt und Krieg) seinen aber kategorisch ausgeschlossen. Carl von Clausewitz hatte schon recht. Krieg ist im Prinzip nix anderes als Politik mit anderen Mitteln. Und man kann ihn daher nie ausschließen.
Die Geschichte lehrt uns Vieles. Eine ist daß kaum ein Staat ohne Gewalt entsteht oder zerfällt. Ja; Südtirols Annexion war damals ein Fehler. Man mag sich gerne wünschen sie zu wiederholen bzw. rückwärts abwickeln zu wollen. Geschichte wiederholt sich; das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce.

Auf die Farce würde ich im 21. Jahrhundert gerne verzichten.

Sab, 04/20/2013 - 23:11 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 23:21

'tschuldigung, wenn ich das jetzt mal beantworte, u. zw. mit einer Gegenfrage: Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen dem Beschwören von Gewalt und dem Nichtausschließen von Gewalt!?

BBD wünscht sich nicht, irgendwas rückwärts abzuwickeln. Wir wünschen uns eine gemeinsame Fortentwicklung unter ideeller Einbeziehung aller in Südtirol lebenden Menschen — das bezeichnest du einmal als zu gewagt (Stichwort: die Leute halten an Altem und Gewohntem fest), dann wieder bezichtigst du uns, etwas rückgängig machen zu wollen... du nimmst die »Argumente« wie du sie gerade brauchst.

Sab, 04/20/2013 - 23:21 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 23:42

Aber sicher kenne ich ihn; bin ja auch Leser auf Deinem Blog. In meiner Diskussion mit Harald ging es ja gerade um das Abwägen möglicher Gewalt unter Berücksichtigung der verschiedenen Szenarien. Von möglichen gewalttätigen Konflikten war ja auf Deinem Blog bisher fast (oder gar nix?) zu hören. Oder irre ich mich etwa? Lasse mich gerne korrigieren. Ohne sie jetzt nochmal aufzuzählen habe ich alle meine Argumente in der Diskussion mit Harald erwähnt. Ich nehme also nix wie ich es gerade brauche. Sonst wirfst Du mir ja vor immer das Gleiche zu schreiben. Ja; meine Argumente sind seit Jahren die gleichen; bekenne mich dazu. Daß wir uns nicht verstehen(oder Du mich nicht verstehen willst?) ist daß ich im Prinzip Euer Projekt für ein Produkt des 19. Jahrhunderts halte; allerdings mit einem Anstrich des 21..
Daher bilden "gewagt" und "etwas rückgängig machen zu wollen" auch keinen Widerspruch.
In diesem Sinne Gute Nacht.

Sab, 04/20/2013 - 23:42 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 00:42

Ich arbeite auf einen friedlichen und demokratischen Prozess hin. Genauso gut könnte ich dich dann ja fragen, wann du dich mit der Gefahr auseinandergesetzt hast, dass die (von dir befürwortete) Deckelung des Selbstbestimmungswunsches vieler Menschen in Gewalt ausarten könnte. Anders als du schreibst, geht Gewalt nicht nur von Minderheiten aus, die der Mehrheit ihre Ziele aufzwingen wollen, sondern noch wesentlich häufiger von Menschen (ob Mehrheit oder Minderheit), denen ein demokratischer Weg verweigert wird. —— Wir notieren also: Das Festhalten am Nationalstaat des 19. Jahrhunderts ist zeitgemäß, die Forderung nach einer postnationalen europäischen Republik ist dagegen ein Projekt des 19. Jahrhunderts.

Dom, 04/21/2013 - 00:42 Collegamento permanente
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Martin Geier Dom, 04/21/2013 - 09:41

Daß Du an einem "friedlichen und demokratischen Prozess" arbeitest habe ich ja nirgends in Abrede gestellt. Es geht aber auch darum welche sonstigen politischen Triebe ein Prozess treiben wird. Beim arbeiten bist Du ja nicht alleine; da gibt es mehrere politische Kräfte mit unterschiedlichen Zielen. Im Prinzip ist die Möglichkeit von Gewalt immer vorhanden(auch wenn sie auf Deinem Blog quasi nie vorkam). Wirf einen Blick in die Geschichte; Gewalt ist sehr oft das Mittel einer aggressiven Minderheit die einer "phlegmatischen" großen Mehrheit Beine machen will. Was den Sezessionismus/Freistaat generell anbelangt(und da werfe ich mal der Einfachheit halber alle Sezessionisten in einen Topf) so seid ihr laut ffUmfrage in unserem Land eine politische Minderheit; selbst in der deutschen Sprachgruppe. Du bist der Verfechter eines Fixprojekts; keines Mitmachmodells mit Mitsprachrecht auch der Italienischen Sprachgruppe; ein großes Manko zumal ihr so faktisch 1/4 der Bewohner ausschließt. Oder irre ich mich etwa?
Ich notiere also: Dein Projekt ist mA tiefstes 19. Jahrhundert das sich Anstrich, Versatzstücke und Anleihen aus dem 21. Jh. umgibt. Zeitgemäß und einer Lösung näher ist die europäische Integration der heutigen Staaten. Sicherlich nicht das "Abhauen" vor Problemen; oder wie soll ich sonst den letzten Eintrag auf Deinen Blog interpretieren?
BTW: Im Grünen Manifest für die Basiswahlen sowie die LTW im Herbst(weiter oben von mir verlinkt) konnte ich selbst bei intensiver Suche nix von Deinen Ideen entdecken. Du glaubst Deine Ideen repräsentieren und interessieren die Menschen außerhalb einer handvoll Intellektueller? Dann trete im Herbst an. Dann wissen wir ja wie Mehrheiten aussehen. Wobei wir nun wieder beim Diskurs politische(und ethnische)Mehrheiten-Minderheiten wären; sowie bei der Möglichkeit von Gewalt und Krieg.

Dom, 04/21/2013 - 09:41 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 11:17

Du sagst »im Prinzip ist die Möglichkeit von Gewalt immer vorhanden«. Stimmt. Sie wird aber durch die Verhinderung einer demokratischen Abstimmung eher erhöht, denn verhindert. Welche Gedanken hast du dir denn *dazu* gemacht? Ich meinerseits glaube, dass der von uns favorisierte Prozess die Gefahren der anderen eher mindert, denn erhöht. —— Wenn ihr (Unionisten) euch so sicher seid, dass wir in der Minderheit sind, solltet ihr euch für ein Referendum stark machen, damit könnt ihr die Frage auf demokratischem Wege aus der Welt schaffen. —— Ich bin kein Verfechter eines Fixprojektes, aber ich habe einige Fixpunkte, die zum Beispiel die Einbindung sämtlicher Südtiroler (ungeachtet ihrer Sprache, Herkunft...) zur Voraussetzung haben. Anders gesagt: Ich werde mich nur für die Unabhängigkeit einsetzen, wenn es die (unabhängig bestätigte) Gewissheit gibt, dass keine Sprache unter die Räder kommt, sondern für alle Sprachen nur Vorteile entstehen. —— Ich bin nicht für das grüne Manifest zuständig und habe diesbezüglich auch keine Erwartungshaltung. Sigmund Kripp und Brigitte Foppa sind ja nicht die Mehrheit der Partei, und meines Wissens ist Foppa ja gerade deshalb zurückgetreten, weil sie mit einer Erneuerung der Partei (allgemein, nicht nur im Sinne der Selbstbestimmung) gescheitert ist.

Dom, 04/21/2013 - 11:17 Collegamento permanente
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Martin Geier Dom, 04/21/2013 - 11:30

Ich stehe auf den Boden von Verfassungen und Gesetzen(von EU bis lokal). Um Dein Modell zu initieren geht es viel einfacher. Versucht eine politische Mehrheit im Land zu werden(heute seid ihr eine Minderheit). Stelle Dich also einfach den Wahlen. In Südtirol haben wir ja die bequeme Situation daß jede Partei für eine andere Zukunft steht. Interessant; also kein Fixprojekt. Das ist was wirklich Neues. Dann bin ich ja mal gespannt welche (bisherigen?) Fixpunkte(Ortsnamen ecc.) für die Gesamtheit Deines Projekt aufgegeben werden. Weil das ist die Nagelprobe. Weil im Gegensatz zu Schotten und Katalanen(die sich beide auf Geschichte und Tradition bzw. in Katalonien auch auf Sprache berufen können) sind wir kein "Volk" sondern ein Territorium das von drei Ethnien bewohnt wird. Wobei die größte meint ihre Tradition gelte für die anderen mit. Also mein Rat(auch wenn Du von mir keinen annimmst). Stellt Euch Wahlen und werdet politische Mehrheit. Dann sehen wir weiter.

Dom, 04/21/2013 - 11:30 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 11:38

Außer, dass »wir« in der Minderheit sind, hat die ff-Umfrage doch auch etwas anderes sehr deutlich gezeigt: Die Menschen wählen Parteien zum Teil völlig unabhängig von ihrem Wunsch nach Selbstbestimmung. Auch Grüne, PD und SVP haben genügend sezessionistische Wähler. Ein automatischer Rückschluss vom Ergebnis einer Partei auf den Sezessionswunsch der Bürger ist also völlig unzulässig.

Dom, 04/21/2013 - 11:38 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 11:34

Zum Thema »Abhauen« vor den Problemen empfehle ich dir das hier: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200#11D Sorry, wenn ich hier nicht alles wiederhole. Ich sehe jedenfalls nicht den Vorteil, bei einem offensichtlich handlungsunfähigen Staat auszuharren, statt selbst Verantwortung für die Probleme zu übernehmen (*selbstverständlich* müssten wir unseren gerechten Anteil an den Staatsschulden mitnehmen und über den europäischen Finanzausgleich auch weiterhin solidarisch zur finanziellen Genesung des Kontinents beitragen).

Dom, 04/21/2013 - 11:34 Collegamento permanente
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pérvasion Ven, 04/19/2013 - 20:41

Mit Menasse kann man natürlich einverstanden sein oder auch nicht. Ihm aber die Kompetenz abzusprechen bedarf schon einer gehörigen Portion Überheblichkeit.

Ven, 04/19/2013 - 20:41 Collegamento permanente
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Gabriele Di Luca Ven, 04/19/2013 - 20:59

Vorrei precisare. Io reputo Menasse assolutamente BRILLANTE e STIMOLANTE. La maggior parte delle sue riflessioni CONVINCENTI e il suo contributo polemico nei confronti degli stati nazionali LEGITTIMO e persino NECESSARIO. Resto estramamente scettico per quanto riguarda le conclusioni che lui (o chi PER lui) crede di poter trarre dalle sue analisi. Se, poniamo, Menasse fosse un teorico della SECESSIONE come metodo per la DECOSTRUZIONE degli stati nazionali, allora credo che la sua posizione sarebbe estramente INGENUA. Tutto lì.

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pérvasion Ven, 04/19/2013 - 22:25

No, hai detto che «come stratega geopolitico forse non ha le idee chiarissime». E questo solo perché ha un'opinione diversa dalla tua. Tra l'altro non hai specificato per quale ragione sarebbe ingenuo pensare che lo smembramento «materiale» degli stati nazionali (anche attraverso la secessione in chiave «europea») possa contribuire alla loro decostruzione.

Ven, 04/19/2013 - 22:25 Collegamento permanente
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Gabriele Di Luca Ven, 04/19/2013 - 23:42

Ho detto: "Menasse è bravo come scrittore e conferenziere, ma come stratega geopolitico forse non ha le idee chiarissime (a giudicare dalle risposte date a BBD). :)". Quello che stava tra parentesi faceva parte del messaggio. Sull'altro punto: l'ingenuità consiste nel ritenere sinonimi i termini di "decostruzione" e "smembramento" e pensare che una secessione soft sia a portata di mano. Ulteriore ingenuità (ma questa è più vostra che sua) consiste - come ti ho già spiegato varie volte - che la sostituzione di una comunità immaginaria (Italia) con un'altra comunità immaginaria (Sudtirolo post-etnico) si traduca necessariamente in qualcosa di reale (è successo nel caso dell'Italia - immaginata da pochi e realizzata con molti difetti - e allo stato attuale non c'è nulla che farebbe pensare a un esito diverso nel caso del Sudtirolo). Francamente, io credo che tu/voi abbiate un po' troppa voglia di accreditare il buon Menasse come "ideologo" di BBD. La sua teoria della fine degli Stati nazionali può essere declinata in molti modi, e la pratica secessionista è francamente la più "nazionalistica" di tutte (ne conserva l'impronta). Abbiamo o avremmo a disposizione l'Euregio (che peraltro ha il timbro dell'Europa e quindi non costituirebbe neppure un atto "eversivo"). Basterebbe metterci mano.

Ven, 04/19/2013 - 23:42 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 00:14

Già, è chiaro che ciò che stava tra parentesi faceva parte del messaggio. Ma visto che Menasse quel che ho pubblicato su BBD lo ha detto, il tuo giudizio diventa «effettivo». —— Io non ritengo che "decostruzione" e "smembramento" siano sinonimi, ma ritengo che lo smembramento possa (!) essere funzionale alla decostruzione e al superamento degli stati nazionali. Ed è una cosa che ha esplicitamente detto anche Menasse. Quindi, sì, la nostra voglia di vedere Menasse come molto affine alle nostre idee e proposte c'è, e non ci vedo nulla di male (finché ciò corrisponde al vero). So che a te sarebbe piaciuto che la domanda non gli fosse stata posta... perché in tal caso avresti potuto dire che gli stupidi siamo noi e non capiamo il pensiero di Menasse. —— L'Euregio non è in contrasto con l'emancipazione del Sudtirolo dallo stato nazionale italiano. Certamente però lo è quel morto vivente rappresentato dall'Euregio *attuale*. Mi fa veramente sorridere che i difensori dello stato nazionale si ricordino dell'Euregio solo quando si tratta di screditare l'indipendentismo. Non ho quasi mai letto qualcosa di concreto da parte tua su come «mettere mano» all'Euregio. E anche Salto, questo progetto a cui partecipi, non contempla quasi mai quella sfera (piuttosto, si parla sempre di «nostro paese» riferito all'Italia e le cartine finiscono al Brennero, come se il Sudtirolo non avesse anche dei «vicini» a settentrione).

Sab, 04/20/2013 - 00:14 Collegamento permanente
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Gabriele Di Luca Sab, 04/20/2013 - 00:33

Sono un assoluto sostenitore dell'Euregio. Nel mio editoriale di domani sul Corriere lo cito esplicitamente (il finale è cambiato rispetto a quello che conosci tu). Il Sudtirolo ha dei vicini a settentrione e oltre Salorno. Salto è un progetto PROGRAMMATICAMENTE orientato a fare del Sudtirolo uno snodo di tematiche e di interessi che captino segnali di riproposizione del progetto euroregionale. Il punto è che NESSUN politico delle tre regioni afferenti a questo territorio transnazionale si sta realmente impegnando per fare qualcosa in quel senso. Abbiamo il sito già morto dell'Euregio - io fui presente alla sua presentazione ed è stato addirittura il primo articolo che ho scritto per Salto -, altre iniziative non ne vedo. Speriamo ci sia l'occasione di parlarne, di Euregio. E speriamo che qualche fautore dell'Euregio (dal Trentino e dal Tirolo del Nord) si prenda la briga di fornirci spunti e contributi (anche nella Community). Ho scritto tempo fa ad Harald che facesse qualcosa sulle prossime elezioni nel Tirolo. Non ne sapeva quasi nulla e sto ancora aspettando che s'informi.

Sab, 04/20/2013 - 00:33 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 01:39

Quindi non c'è nessuno nella redazione capace di seguire le elezioni in una parte della tanto decantata Euregio? Strano, eppure siete PROGRAMMATICAMENTE orientati ... al progetto euroregionale!?!? Vedi, c'è una differenza fra programma e realtà.

Che il tuo editoriale di domani (!) sul Corriere citi esplicitamente l'Euregio conferma che ne parli soprattutto quando ti viene comoda come argomento contro l'indipendenza.

Sab, 04/20/2013 - 01:39 Collegamento permanente
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Gabriele Di Luca Sab, 04/20/2013 - 08:30

Siamo orientati a considerare il Sudtirolo una parte di un organismo più vasto. La redazione è composta da persone che devono coprire molti aspetti, e non disponiamo di collaboratori "pagati" che possano seguire tutto. L'orientamento consiste in questo: cercare persone che riescano a contribuire a salto.bz portandoci notizie e commenti anche da fuori provincia. Se tu conosci qualcuno esperto di politica tirolese faccelo sapere. Io avevo provato con Harald, ma lui preferisce giocare a fare l'indipendentista sudtirolese e della sua ex-heimat non parla più o comunque non qui. Io cito l'Euregio perché sono ovviamente contrario all'indipendenza, è del tutto ovvio. Del resto: non vedo nessun motivo per essere a favore dell'indipendenza. Ci sei già tu che fai il lavoro per cinque.

Sab, 04/20/2013 - 08:30 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 10:21

Davvero vedete il Sudtirolo come parte di qualcosa di più vasto? Io qui, finora, ho visto tante cartine con il Sudtirolo e lo stivale... ma oltre Brennero il nulla. In questo Salto supera anche l'A.Adige. —— Ovviamente va benissimo che tu sia contrario all'indipendenza e favorevole all'Euregio. Quel che invece contesto è che, come quasi tutti, ti ricordi dell'Euregio solo quando si tratta di «disinnescare» l'indipendentismo. —— Dire che Harald «gioca a fare l'indipendentista» mi sembra alquanto offensivo (ma ovviamente lui sa difendersi da solo). Ad ogni modo, come anche nel caso di Menasse, si conferma che non prendi veramente sul serio chi la pensa diversamente.

Sab, 04/20/2013 - 10:21 Collegamento permanente
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Gabriele Di Luca Sab, 04/20/2013 - 10:36

No, io non sono il "capo redattore". La politica redazionale qui nasce da un gioco di squadra abbastanza complesso, che deve mediare tra due piani distinti: quello gestito dalla Kerngruppe e quello gestito dalla redazione (comunemente). Ad Jutta Kußtatscher è poi riservato il ruolo di "legare" questi due piani, cercando di elaborare una strategia editoriale che è ancora "in fieri". Del blog di Harald non so nulla e sicuramente se è scomparso "nel nulla" mi dispiace. Harald, ma anche tu, siete i benvenuti se avete l'intenzione di arricchire salto.bz con prospettive che noi abbiamo più difficoltà a dare. Certo, se venite qui come due Testimoni di Geova a fare esclusiva pubblicità a BBD, il contributo rimane confinato nello spicchio d'interesse che potete immaginarvi. Comunque fate pure, io sono abituato a leggerti da anni, prendo quello di buono che dici (ce n'è) e non mi scompongo più di tanto. Sicuramente non entrerò mai più in polemica con te. Soprattutto qui.

Sab, 04/20/2013 - 10:36 Collegamento permanente
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Editorial Salto Sab, 04/20/2013 - 14:46

Liebe Leute,

der Artikel von Harald ist nicht verschwunden, weil jemand diesen
entfernt hätte. Ihr könnt ihn problemlos über die Suchfunktion
finden. Deshalb ist er im System und wurde automatisch archiviert.
Momentan experimentieren wir unterschiedliche Setting von Visibilität
der Bloggerbeitraege. Diese Einstellungen werden nicht von der
Redaktion bestimmt, sondern vom Herausgeber. Wir als Herausgeber
lassen der Redaktion die Freiheit und Verantwortung über ihre eigenen
Artikel und über Editor Choice. Schlussendlich sind sie die Profis
und wir Lesejournalisten können mitarbeiten.

Darüber koennen wir uns am Blogger-Matinee am Samstag 27 April ab
11.00 Uhr im Garten von ENDO7 - Goethestrasse 34/A Bozen -
unterhalten. Die offizielle Einladung an alle registrierten User folgt
bald.

Sab, 04/20/2013 - 14:46 Collegamento permanente
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Gabriele Di Luca Sab, 04/20/2013 - 10:30

Falli tu, i pezzi su "Oltre Brennero". Ti apri un blog qui e ci illustri quello che succede laggiù. Ovviamente anche con apposite cartine. Noi non chiediamo di meglio. Sarebbe anche un modo, per te, di affrontare un tema un po' diverso da quello dell'indipendenza. Per il quale ti sei comunque molto speso.

Sab, 04/20/2013 - 10:30 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 10:56

Io io pezzi — in generale, non solo su ‘oltre Brennero’ — li faccio sul mio Blog. Se (come progetto) vedete il Sudtirolo come parte di qualcosa di più vasto, e questo qualcosa non è esclusivamente l'Italia, dovreste in grado di guardare oltre Brennero anche voi. —— Io ovviamente non posso fare l'indipendentista «per cinque» e poi venire anche su Salto a fare gratis il lavoro per il quale altri vengono pagati, non faccio il giornalista e investo già troppo del mio tempo su BBD. —— E non mi piace un progetto «partecipativo» sul quale non va bene che io difenda le mie posizioni (che sono quelle di BBD) e confrontandole con quelle altrui, ma mi si chiede di affrontare temi diversi da quelli che mi interessano. Dico no, grazie.

Sab, 04/20/2013 - 10:56 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 11:04

Che le decisioni non fossero solo *tue* («Editor's Choice«, e tu non sei l'«editor») mi era ben chiaro; ma finora ho visto solo scelte che devono sembrar politiche e non qualitative; ovviamente siete liberi di fare ciò che volete, ma non parlate troppo di modello aperto e partecipativo, almeno fintanto che questo non cambia. Non potete dire che finché scriviamo quel che scriviamo rimarremo nello «spicchio di interesse»... io so benissimo che basterebbe scrivere un bell'articolo sulla ‘cultura italiana superiore alle altre’ o sulla scuola plurilingue ora e subito (a prescindere dallo stato nazionale) per beccarmi un bel «Editor's Choice» e gli applausi dei lettori.

Sab, 04/20/2013 - 11:04 Collegamento permanente