"PCR-Test nicht zuverlässig"
Am 11. November 2020 hat das Berufungsgericht von Lissabon in Portugal die Quarantäne von vier Portugiesen für unrechtmäßig erklärt. Von diesen vier Personen war eine Person mittels eines PCR-Tests positiv auf Covid-19 getestet worden, die anderen drei Personen waren als nahe Kontaktpersonen ebenfalls unter Quarantäne gestellt worden.
Warum das Urteil des Berufungsgerichtes von Lissabon auch für uns so interessant ist, ergibt sich aus der Urteilserklärung. In dem 34 Seiten langen Dokument (https://tribunal-relacao.vlex.pt/vid/851822033?_ga=2.155956985.353358071.1605737091-350727261.1605737091) schreibt das Gericht:
„Eine medizinische Diagnose ist eine medizinische Handlung, zu der nur ein Arzt rechtlich befugt ist und für die dieser Arzt allein und vollständig verantwortlich ist. Keine andere Person oder Institution, einschließlich Regierungsbehörden oder Gerichte, hat eine solche Befugnis. Es ist nicht Aufgabe der regionalen Gesundheitsbehörde, jemanden für krank oder gesundheitsgefährdend zu erklären. Nur ein Arzt kann dies tun. Niemand kann per Dekret oder Gesetz für krank oder gesundheitsgefährdend erklärt werden, auch nicht als automatische, administrative Folge des Ergebnisses eines Labortests, egal welcher Art.“
Diese Argumentation allein birgt schon genügend Sprengkraft – wird das hier beschriebene Prozedere ja auch in anderen Ländern Europas, einschließlich in Italien und Südtirol, praktiziert. Doch das Gericht geht in seinen Ausführungen weiter und beschäftigt sich darin ausführlich mit der Zuverlässigkeit der Labortest, genauer gesagt der PCR-Tests. In seiner Urteilsbegründung schreibt das Gericht:
„Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind:
Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab.“
Mit der Anzahl der verwendeten Zyklen, welche das Gericht anspricht, ist der sogenannte Ct-Wert gemeint. Beim PCR-Test wird das Erbgut so lange vervielfältigt – spricht in Zyklen verdoppelt – bis ein Messignal erkannt wird – oder eben auch nicht. Der Ct-Wert gibt also an, wie viele Zyklen notwendig waren, ehe ein Test angeschlagen hat.
Zum besseren Verständnis: Sind in einer anfänglichen Probe aus einem Nasen-Rachen-Abstrich für den PCR-Test 10 Viren, so werden daraus
nach 30 Zyklen 10.737.418.240,
nach 35 Zyklen 343.597.383.680
und nach 40 Zyklen 10.995.116.227.760.
Untersuchungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) haben ergeben, dass sich ab 30 Zyklen (CT > 30) kein Virus mehr findet, das vermehrungsfähig wäre.Für die Begründung seiner Entscheidung beruft sich das portugiesische Gericht jedoch nicht auf das RKI.Das Gericht schreibt:
„Die Anzahl der Zyklen einer solchen Amplifikation führt zu einer mehr oder weniger großen Zuverlässigkeit solcher Tests. Das Problem ist, dass diese Verlässlichkeit in Bezug auf die wissenschaftlichen Beweise mehr als fragwürdig ist.“
Deshalb greift das Gericht – wie es ausdrücklich sagt, auf das Wissen von Experten auf diesem Gebiet zurück. Und beruft sich unter anderem auf die Ergebnisse der Studie von Jaafar et al. (https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491), welche Ende September 2020 im Oxford Academic Journal veröffentlicht wurde und von einer Gruppe durchgeführt wurde, die einige der größten europäischen und weltweiten Spezialisten auf diesem Gebiet zusammenbringt, so das Gericht.
Das Gericht schreibt in seiner Urteilsverkündung:
„Was sich aus diesen Studien ergibt, ist einfach - die mögliche Zuverlässigkeit der durchgeführten PCR-Tests hängt von Anfang an von der Schwelle der Amplifikationszyklen ab, die sie beinhalten, so dass bis zu einer Grenze von 25 Zyklen die Zuverlässigkeit des Tests bei etwa 70% liegt; wenn 30 Zyklen durchgeführt werden, sinkt der Zuverlässigkeitsgrad auf 20%; wenn 35 Zyklen erreicht werden, liegt der Zuverlässigkeitsgrad bei 3%.“
Und:
„Das bedeutet, dass bei einem positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher (wie es in den meisten US-amerikanischen und europäischen Labors der Fall ist) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person ein falsches Positiv erhält, liegt bei 97% oder höher".
Das Gericht räumt ein, dass der Schwellenwert für die Zyklen der in Portugal verwendeten PCR-Tests unbekannt ist. Ähnlich unbekannt dürfte er in Italien sein.
Klarheit bringt jedoch ein Blick auf die Seiten von Find (Foundation for Innovative New Diagnostics), einem internationalen Diagnose-Labor mit Sitz in Genf, das mit der WHO zusammenarbeitet. Darauf findet man die Auswertung der durchschnittlichen CT-Werte und der Zyklen-Schwellenwerte von 22 PCR-Präparaten, welche an den Universitätskliniken Genf (HUG) ausgewertet wurden (https://www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval-molecular/?fbclid=IwAR3jhBlJb4oCEeJjZYPxWcUdwqlDupAtGn14bnhMEPPBZvZdLvl3xbiOxH0).
Bei allen Präparten liegt der Zyklen-Schwellenwert zwischen 38 und 40. Einige Präparate haben sogar gar keinen Schwellenwert, sprich jedes Signal kann als positives Signal gewertet werden. Der durchschnittliche effektive CT-Wert liegt laut dieser Auswertung bei 35,33 – also genau in dem Bereich, in der bei einem positiven Testergebnis die Wahrscheinlichkeit einer effektiven Infektion gerade mal 3 Prozent beträgt.
Das mag erschreckend klingen, wirklich überraschend ist es nicht. Es deckt sich mit den Äußerungen mehrerer renommierter Wissenschaftler wie Mike Yeadon, 16 Jahre lang Vizepräsident und medizinischer Forschungsleiter von Pfizer, dem zweitgrößten Pharmariesen der Welt, oder von Stefano Scoglio, Kandidat für den Medizin-Nobelpreis 2018, die in den vergangen Wochen und Monaten immer wieder auf die Problematik des PCR-Tests hingewiesen haben und davor gewarnt haben, dass der Großteil der Testergebnisse falsch sein könnten.
Wie ist das möglich? Eine Erklärung dafür könnte Kary Mullis geben. Der US-amerikanischen Bio-Chemiker hat den PCR-Test erfunden und erhielt dafür 1993 den Nobelpreis. Er verstarb 2019 an einer Lungenentzündung. Aber in einem Video (https://www.youtube.com/watch?v=LvNbvD0YI54), das auf einer Podiumsdiskussion aufgenommen wurde (Ort und Zeit leider nicht bekannt) sagt Mullis über den PCR-Test:
„Mit PCR - wenn man es gut macht - kann man fast alles in jedem finden…Das kann man als ein Missbrauch ansehen: zu behaupten, dass es bedeutungsvoll ist… Eine winzige Menge von Irgendetwas zu nehmen, sie messbar zu machen und dann es so darzustellen, als ob es wichtig wäre… Der Test sagt nicht aus, ob man krank ist, oder ob das, was "gefunden" wurde, dir wirklich schaden würde."
Richtigerweise müsste man also sagen, dass der PCR-Test zwar richtige Ergebnisse liefert. Denn wenn er auf eine gewisse Art und Weise konstruiert ist (Zyklusschwellen bis 40 oder drüber oder gar keine Schwellen), dann liefert er auch bei sehr kleinen Virenmengen positive Ergebnisse. Der Rückschluss, dass sich damit sagen ließe, eine Person sei krank, infiziert oder ansteckend, ist falsch.
Das sieht auch das Gericht in Lissabon so und beruft sich dabei auf eine Studie von Surkova et al. ((https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext), welche Ende September 2020 im The Lancet, Respiratory Medicine veröffentlicht wurde:
"Einer der möglichen Gründe für die Vorlage positiver Ergebnisse könnte die anhaltende Freisetzung von viraler RNA sein, von der bekannt ist, dass sie sich bei Personen, die zuvor SARS-CoV-2 ausgesetzt waren, über Wochen nach der Genesung erstreckt. Es gibt jedoch, und dies ist noch wichtiger, keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass niedrige Konzentrationen von RT-PCR-Virus-RNA einer Infektion gleichwertig sind, es sei denn, das Vorhandensein infektiöser Viruspartikel wurde durch Laborkulturmethoden bestätigt.“
Es wäre also naheliegend und notwendig, dass der Südtiroler Sanitätsbetrieb den Zyklen-Schwellenwert der in Südtirol verwendeten PCR-Tests sowie die Ct-Werte der positiven Testergebnisse offenlegt, damit diese ausgewertet werden können.
Das Gerichtsurteil des Berufungsgerichtes Lissabon vom 11. November dürfte wohl so was wie ein Präzedenzfall werden, dem sich andere Gerichte in Europa anschließen dürften. Auf Sizilien ist bereits eine Sammelklage in 9 Städten angelaufen.
Es dürfte in den kommenden Wochen spannend werden. Sind doch der PCR-Test und seine positiven Ergebnisse die Grundlage für das ganze Narrativ, das wir derzeit erleben. Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik.
In risposta a Ja, und was sagen Sie nun zu di Peter Gasser
Wie oft muss sich dieses
Wie oft muss sich dieses forum noch ihr 0815 floskeln anhören.
Die Krankenhäuser sind nicht VOLL. Die Intensivabteilung ja. Aber sonst - fragen sie ihr wikipedia - ist auf den meisten Abteilungen viel weniger los. Ausserdem begeben sich viel weniger Personen zur Zeit ins Krankenhaus weil sie Angst haben und weil Operationen verschoben werden wegen Corona aber nicht weil die OPs VOLL sind. Ausserdem - was ist mit der Sterberate - 0,09 prozent mehr? Mit corona oder an corona. Und fangen sie nicht schon wieder an die Leugner anzukreiden. Sperren sie sich ein und lassen sie positiv denkende endlich in Frieden.
In risposta a Wie oft muss sich dieses di Andreas gugger
0-8-15 und ein ungehobelter
0-8-15 und ein ungehobelter Feigling mit Eisen-Visier und Holzkopf sind lediglich sie, Frau Gugger.
In risposta a Wie oft muss sich dieses di Andreas gugger
weniger los ist, weil keine
weniger los ist, weil keine Besucher ins Spital kommen und die Poliambulatorien weniger arbeiten, weil die Doktoren anderes zu tun haben!
In risposta a Ja, und was sagen Sie nun zu di Peter Gasser
@Peter Gasser
@Peter Gasser
Wenn man sich die aktuellen Zahlen der Krankenhausbelegung /Intensivbetten und invasive Beatmung für Covid 19 anschaut, dann gibt es eben keine signifikante Bedrohung oder gar einen Zusammenbruch des Gesundheitswesens! Die gab es übrigens auch nicht im Frühjahr!
Die millionenfache Testung an eigentlich Gesunden ist m.M. nach das Hauptproblem. Das damit verbundene zu erwartende Ergebnis des PCR Tests mit viel höheren falsch Positiven führt gerade zu einer falschen Corona-Politik! Denn die angeblich Infizierten ohne jegliche Symptome sind eben keine Erkrankten und sollten diesbezüglich auch nicht als solche in irgendeiner Statistik erwähnt werden.
Die tatsächlich Hospitalisierten/ u.a. mit Symptomen spielen bei der Betrachtung für erforderliche Maßnahmen eine viel größere Rolle. Dies ist leider nie oder selten ein Kriterium in der Begründung für Grundrechtseinschränkungen unserer werten Pandemiebekämpfer. Und genau deswegen muss der Focus auf die Anwendung des PCR Test gelegt werden. Wann, bei wem, mit welchem CT-Wert usw. - und die Darstellung ins Verhältnis setzen um eine echte Aussage zu erhalten und nicht mit Zufallswerten zu jonglieren.
In risposta a @Peter Gasser di irene gold
Leider ist der Inhalt Ihres
Leider ist der Inhalt Ihres Beitragrs sachlich-inhaltlich genauso falsch wie Ihr Name.
Allein bei uns sind zur Zeit mehr Intensivbetten mit mit Covid-19-Kranken beleget, als Südtirol im Durchschnitt der letzten 10 Jahre insgesamt an Intensivbetten hatte; mit zur Zeit über 500 stationär Aufgenommenen mussten ebenso andere Abteilungen Betten frei machen. Kalabrien kennen Sie wohl nicht, Schweiz, London, Madrid, New York, Sie wissen nichts davon. Bergamo - ich habe eine Bekannte dort, also versuchen Sie nicht, mir Ihr alternatives Glaubensbekenntnis aufzuschwatzen.
Ein Detail, das zeigt, wie Sie trickreich mit Sachlagen umgehen, wenn Sie schreiben:
“Denn die angeblich Infizierten ohne jegliche Symptome sind eben keine Erkrankten und sollten diesbezüglich auch nicht als solche in irgendeiner Statistik erwähnt werden”: wer und wo werden Infizierte als “Erkrankte in die Statistik aufgenommen”?
Niemand macht das und nirgends geschieht dies: Infizierte werden als Infizierte gezählt und isoliert, damit sie nicht andere anstecken: etwas, was man schon im Mittelalter verstanden hatte und praktizierte - bei Ihnen scheint dieses alte Wissen verloren zu sein.
“Quarantäne” kommt von “quaranta”, 40: 40 Tage mussten Infizierte im Mittelalter isoliert bleiben. Heute ist der Europäer offensichtlich zu “dumm” dazu.
In risposta a Leider ist der Inhalt Ihres di Peter Gasser
Nachtrag:
Nachtrag:
schauen wir uns grad noch Ihren einleitenden Absatz an:
“Wenn man sich die aktuellen Zahlen der Krankenhausbelegung /Intensivbetten und invasive Beatmung für Covid 19 anschaut, dann gibt es eben keine signifikante Bedrohung oder gar einen Zusammenbruch des Gesundheitswesens! Die gab es übrigens auch nicht im Frühjahr!”:
Wir haben also grad so per gaudium mehr als 10 Schwerkranke mit viel Bitten und Bezahlen ins benachbarte Ausland bringen müssen, was für eine coole Show, pures Entertainment, denn Betten, medizinisches Gerät und ausgebildetes Personal waren ausreichend vorhanden?
Oder: wer so offensichtlich die schamlos und provokant gezeigte Unwahrheit behauptet, bekommt der nicht eine ellenlange Nase?
Hoffentlich wird Ihr offen ausgelebter Trump-ismus mit alternative facts kein neues Lebensmodell...
In risposta a Leider ist der Inhalt Ihres di Peter Gasser
"Leider ist der Inhalt Ihres
"Leider ist der Inhalt Ihres Beitragrs sachlich-inhaltlich genauso falsch wie Ihr Name."
Ich würde eher sagen zum Glück. ;-)
In risposta a @Georg Lechner : Ein di A. M. Meier
@A.M. Meier Nachdem sie sich
@A.M. Meier Nachdem sie sich eigens heute einen Meier-Fake-Account angelegt haben, um vehement die Holzknecht-Botschaft zu verteidigen (die ziemlich zerlegt ist), sind sie wenig überzeugend.
In risposta a @A.M. Meier Nachdem sie sich di Elisabeth Garber
Sie Frau @Elisabeth Garber
Sie Frau @Elisabeth Garber zu einfachen Einsichten zu befähigen , scheint nicht der Mühe wert , ihr sinnbefreiter Kommentar zu Sabine Holzknecht ("zerlegt..." ??? , nichts ist "zerlegt" , sie Frau @Elisabeth Garber mißachten eher ohne die mindeste Netiquette das portugiesische Gericht !!!) zeigt , das wäre schade um die Zeit.
Es sei denn , sie würden die wertvollen Erkenntnisse der Studie von John Ioannidis, einem der derzeit meistzitierten Autoren in der Wissenschaftswelt wenigstens ansehen wollen. Der Professor für Medizin und Epidemiologie an der Universität Stanford hat 61 Studien aus der ganzen Welt ausgewertet, die hilfreich das Thema betreffen !
Also bevor sie hier (so wie o.g.) kommentieren, lesen sie und bilden sie sich ein wenig zum Thema,
zB sollten sie unbedingt diese Studien lesen :
A)
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Und lernen sie damit auch die dort berücksichtigte Streeck-Studie gleichzeitig zu würdigen ! Und
B)
Die Studie von Jaafar et al.:
https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491
C)
Und weitere relevante Studien , die sie im Beitrag von Sabine Holzknecht leicht hätten finden und lesen können,
was sie mutmaßlich bisher nicht konnten (oder wollten) !
Ihre dann später möglichen fundierten Antworten wären sicher sehr interessant für diese Community .
In risposta a Sie Frau @Elisabeth Garber di A. M. Meier
https://www.zeit.de/wissen
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/covid-sterblichkeit-coron…
Ioannidis selbst sagt im Gespräch mit ZEIT ONLINE: "Wir müssen vermeiden, dass die Leute denken: Oh, das Virus ist ungefährlich, wir müssen nichts dagegen tun. Das ist nicht die Botschaft aus meiner Studie."
In risposta a Sie Frau @Elisabeth Garber di A. M. Meier
@A.M. Meier Mich
@A.M. Meier Wie wäre es denn mit sinnvollen Alternativen? Oder reicht es nur für Spaltung und Kritik?
In risposta a @Georg Lechner : Ein di A. M. Meier
Nein Herr Meier, der
Nein Herr Meier, der verlinkte Artikel untermauert im Wesentlichen genau das Gegenteil Ihres Kommentares. Es gibt einen fließenden Übergang der Ct-Werte zwischen ansteckend und nicht ansteckend. Daraus jedoch abzuleiten, dass die PCR nicht funktioniert, ist vollkommen absurd. Vielleicht auch deshalb findet man Berichte über dieses Urteil zumindest in der deutschsprachigen Medienlandschaft vorwiegend auf Verschwörung-Websites. Und auf Salto.
In risposta a Nein Herr Meier, der di Georg Niedrist
@Georg Niedrist , der
@Georg Niedrist , der Hinweis auf Verschwörungstheorien ist für sich allein kein Gegenbeweis , das portugiesische Gericht hat sich das nicht so leicht gemacht , wie hier einige User vermuten ! Die im originalen Urteilstext als Beweis gewürdigten Daten sind keinesfalls mit Kraftwörtern (wie zB "Verschwörungstheoretiker") zu erschlagen , dafür fehlen relevante und vor allem verifizierte Beweise , die könnten sie doch hier mal nennen !
@Georg Lechner , es geht
@Georg Lechner , es geht (mir) hier nicht darum , ob Patienten an Corona-Viren erkranken können ( das ist leider so UND wird nicht bestritten) , UND das hat das portugiesische Gericht auch nicht bestritten !!! Die Eignung des PCR-Tests war das Thema , mit der richterlichen Begründung:... „Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind: Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab. ....
Unter Berufung auf Jaafar et al. (2020; https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491) kommt das Gericht zu dem Schluss, dass „wenn eine Person durch PCR als positiv getestet wird, wenn ein Schwellenwert von 35 Zyklen oder höher verwendet wird (wie es in den meisten Labors in Europa und den USA die Regel ist), die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person infiziert ist,... nahe Null ist !
- Ergo, damit ist klargestellt ,
das ein positiver PCR-Test eben nicht ausreichend sicher etwas besagt , schon gar nicht , dass die getestete Person potentiell infektiös ist. (!!)
Auch müssen die Diagnoseverfahren i.Ü. verifizierbar sein ,
was hier zB bei auch bei der überwiegenden Zahl asymptomatischer Patienten weiterhelfen könnte , sich auf ernste Fälle/Therapien zu konzentrieren.
In Europa gab es bereits im
In Europa gab es bereits im Frühjahr eine Übersterblichkeit von 160.000 Menschen.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-uebersterblichkeit-…
Mir ist schleierhaft, wieso es immer noch Menschen gibt, die diesen Fakt negieren und testen ist nun einmal eine geeignete Möglichkeit diesem Virus beizukommen.
... wie wär's mit etwas DEMUT
... wie wär's mit etwas DEMUT, denken wir an die Pflegenden und die (Intensiv)Patient*innen ...
In risposta a ... wie wär's mit etwas DEMUT di Walter Kircher
Liebe Landesregierung, vielen
Liebe Landesregierung, vielen Dank, dass ihr mitgeholfen habt, die 90% Fehlerquote beim PCR Test aufzudecken, so wie es viele int. Wissenschaftler seit Monaten behaupten. Jetzt muss man den Spuck nur noch beenden und sich mit aller Kraft auf die wirklich Kranken konzentrieren.
In risposta a Liebe Landesregierung, vielen di Markus Walder
Können Sie Ihre “Behauptung”
Können Sie Ihre “Behauptung” der “90% Fehlerquote beim PCR Test” belegen und auch mitteilen, inwiefern die “Landesregierung dies aufgedeckt habe”?
Sie behaupten da etwas, das Sie weder erklären noch belegen.
Das ist doch der Inhalt des
Das ist doch der Inhalt des Artikels (pcr-test-nicht-zuverlaessig),
über den wir hier bloggen. Das Gericht in Portugal stellt fest: ....wenn 35 Zyklen erreicht werden, liegt der Zuverlässigkeitsgrad bei 3%. In Europa werden in über 80% aller PCR Test 40 Zyklen und mehr vorgenommen. Zudem zeigen ja unsere Test´s vom Land, dass wir die letzten Wochen bei ca. 3000 Test´s ca. 500 positive hatten. Jetzt haben wir 200.000 Menschen getestet und haben "nur" 2.000 Positive. In Der Pressekonferenz des Landes wurde gestern Abend bestätigt, dass die Antigen Test´s eine Zuverlässigkeit von über 99% haben. Was ist jetzt richtig? 1% Positive vom Massentest oder 16% vom PCR Test? Das werte ich als Bestätigung für die Richtigkeit des Beschlusses in Portugal. Dass bei einem zu fein eingestellten PCR Test die Falschpositivenrate sehr hoch ist..
In risposta a Das ist doch der Inhalt des di Markus Walder
Der einfache Umstand, dass
Der einfache Umstand, dass beim “Massentest” alle getestet werden, bei den PCR-Tests aber Verdachts- und Kontaktpersonen, erklärt diesen Umstand ausreichend.
Vergessen Sie einen portugiesischen Richter und schauen in unsere Krankenhäuser.
Meine Bitte von 10:12 Uhr gestern?
In risposta a Der einfache Umstand, dass di Peter Gasser
Lieber Hr. Gasser, in diesem
Lieber Hr. Gasser, in diesem Artikel geht es nicht um die Gefährlichkeit von Corona, sondern darum, ob ein PCR Test mit 40 Zyklen und mehr Corona feststellen kann. Wenn wir eine Pandemie bekämpfen wollen, dann brauchen wir sichere und standartisierte Instrumente, die überall in Europa gleich sind. Wie wollen Sie z.B. die Uhrzeit kennen, wenn in ganz Europa die Uhren anders gehen? Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin kein Coronaleugner, oder will ihre Situation im Krankenhaus verharmlosen. Bei 60.000 Senioren in Südtirol und 50 Intensivbetten müssen wir uns die Grundsatzfrage stellen, ob diese Anzahl überhaupt ausreicht? Aber in diesem Artikel geht es allein um die Frage, ob der PCR Test "allein" zuverlässig ist oder nicht.
In risposta a Lieber Hr. Gasser, in diesem di Markus Walder
Dazu passt jetzt perfekt der
Dazu passt jetzt wiederum...der Schlusssatz des Kommentars von Dr. W. Beikircher @Herr Walder.
"Die Verhöhnung von Forschung und Krankenversorgung ist Charaktersache, die Bringschuld einer Alternative eine Intelligenzfrage."
Sie und Denkgenossen haben leider nicht verstanden, dass das alles ein "laufendes Verfahren" ist, was Covid-19 betrifft - so auch die diversen Testverfahren. Schon allein deshalb ist das Urteil mehr als fraglich - soweit mein Standpunkt.
Den Ihrigen habe ich nicht ganz verstanden.
In risposta a Dazu passt jetzt perfekt der di Elisabeth Garber
@Elisabeth. Wann fangen sie
@Elisabeth. Wann fangen sie an zu diskutieren und hören auf zu beleidigen? Wer intelligent ist, argumentiert.
In risposta a @Elisabeth. Wann fangen sie di Markus Walder
Kein weiterer Kommentar.
Kein weiterer Kommentar. @Markus Walder
In risposta a Kein weiterer Kommentar. di Elisabeth Garber
P.S.: Sie müssen sich schon
P.S.: Sie müssen sich schon ein dickeres Fell zulegen, wenn sie 1 Zitat und 1 Aussage ("Alternativlosigkeit" u. "laufendes Verfahren") als Beleidigung empfinden. Vielleicht findet sich jemand, der mit ihnen über den PCR-Test diskutieren will.
Genau hier ist der Denkfehler
Genau hier ist der Denkfehler den das Gericht auch kritisiert. Ein positiver PCR test sagt nur aus das da was ist, mehr nicht. Es findet nicht besagte Viren, sondern einen Teil davon, nur einen kleinen Abschnitt der Virus RNA. Er findet nur ein kleinen Teil von Ganzen. Da kommt das berühmte Beispiel: Nur wenn ein Reifen bei mir liegt hab ich nicht zwingend ein PKW. Ob diese Teil nun von einem kompletten Virus der noch "aktiv" ist sagt dieser Test leider nicht aus. Er kann auch nicht sagen ich habe Virusmaterial gefunden, welches von einer Erkranken Person, die bereits wieder gesund ist und es nur noch Bruchstück nach erfolgreicher Virusabwehr sind, die ich auf Grund sehr engen Kontakt zu dieser Person hatte, aufgenommen habe aus. Wie oft das vorkommt sei mal dahin gestellt. Dafür braucht es nach Gericht mehr als nur einen Test. Zum Beispiel Diagnose von Arzt. Aber wenn sich das Virus schnell überträgt, können auch bei über 50 Millionen positiver Test sehr viel Bruckstücke von erfolgreicher Virusabwehr im Umlauf sein. Auch hier nur eine Vermutung, die man wenn man die Möglichkeit hat mal überprüfen könnte. Ich weise auf die Aussagen von Prof. Herrn Streeck hin, er habe Virusmaterial oft in Haushalten nachweisen können, aber es gelang ihm nicht es zu vermehren. Er ist allein nur ein Hinweis, wenn nicht weitere Tests bzw. Diagnosen durch Ärzte durchgeführt werden. Wir sind uns wohl eins, dass eine Person mit Symptomen und positiven Test mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit daran erkrankt sind und die Wahrscheinlichkeit ebenfalls sehr hoch ist das diese Person auch infektiös ist. Herpes wäre ein Beispiel. Viele Menschen haben diese Virus in sich, sind aber nicht erkrankt (Herpesbläschen). Fast ausschließlich überträgt sich dieses Virus nur wenn auch die Krankheit ausbricht (Hohe Viruslast). Also bei Symptomen, sehr selten überträgt man es wenn man keine Symptome (sehr geringe Viruslast)hat, aber der Test würde den Virus trotzdem anzeigen, auch wenn die Person nicht infektiös ist. Kein Überträger = keine Gefahr für andere. Der Test sagt halt nicht da ist ein Virus es ist vermehrungsfähig und man ist infektiös. Dies beanstandet auch das Gericht. Nur der Test allein reicht nach deren Auffassung halt nicht. Dafür bräuchte es weitere Untersuchungen. Nach derzeitigen Wissenstand sind nämlich nur 3 von 100 die einen positiven SARS-COV 2 Test haben wirklich infektiös. Genau das kritisiert das Gericht. Man kann nicht 100 Menschen "wegsperren", damit man die 3 wirklichen Infektiösen damit isoliert. Es muss Wege geben, möglichst nur diese zu isolieren, nicht alle 100 weil es nicht besser geht. Dies wäre zum Beispiel möglich,wenn man nach einem positiven Test herausfindet ob diese auch vermehrungsfähige Viren im Körper haben. Denn nur dann sind sie eine potentielle Bedrohung für andere. Nicht vermehrungsfähige Viren bzw. Teile stellen für andere keine Gefahr dar. Ich erinnere an: Keine Angst ist nicht ansteckend. Es geht hier nicht um ist es schlimm oder nicht, sondern nur um Verhältnismäßigkeit. Das geben die Daten auf das sich das Gericht bezieht aber nicht her. Wenn von 100 positiven PCR Test wirklich 70-100 der Menschen den Erreger weitergeben und sich somit eine deutliche Gefahr für die Allgemeinheit ergibt wäre es vielleicht verhältnismäßig. Aber diese Daten gibt es nicht. Nur die Annahme das alle positiv getesteten auch alle Überträger sind reicht nicht aus um diese Menschen in Quarantäne zu schicken. Wenn wir einen Schwangerschaftstest mit 99,9% Genauigkeit 4 Millarden Männer testen würden, dann haben wir 4 Millionen schwangere Männer. Wenn wir jetzt NUR auf den Test gucken sollten wir schnell Säuglingsstationen für Männer bauen und uns Gedanken machen wie die Geburt stattfindet, oder wir machen weitere Untersuchen um festzustellen wie das sein kann, weil es biologisch ja eigentlich nicht möglich ist. Genau das ist es was das Gericht sagt. Der Test allein reicht dafür nicht aus. Oder anders gesagt man darf nicht alle Männer für immer wegsperren damit es nie wieder sexuelle Übergriffe von Männern auf Frauen gibt. (was wirklich wünschenswert ist) Zwar würde diese Maßnahme wirklich dazu führen das dies nicht mehr vorkommt, aber es steht allein rechtlich in keinem Verhältnis alle Männer wegsperren für wenige wirkliche Bedrohungen (wo jeder eine zuviel ist). Zwar bietet der PCR Test einen kleinen Hinweis auf mögliche potentielle Infektiösität, aber dieser ist nach diesem Urteil zu gering, für die getroffene Maßnahmen. Dies wäre vielleicht anders wenn in diesem bestimmen Fall nicht nur ein positiver Test vorliegt sondern noch ärztlich festgestellte Symphome Dies wäre anders wenn der Test nicht nur die Anwesendheit von etwas nachweist, sondern auch zeigen würde, dass was es nachweist, sich auch vermehrt und übertragbar ist. Dies tut er aber laut Gericht nicht, sondern es wird nur daraus vermutet und ist nicht ausreichend belegbar, daher dieses Urteil. Relativ einfach. Es gilt halt bei vielen rechtlichen Sachverhalten immer die Unschuldsvermutung, so lange die Schuld bzw. in diesem Fall die Infektiösität nicht beweisbar ist, darf man diese Maßnahme nicht ergreifen. Nur die Annahme reicht nicht, wenn diese nicht ausreichend belegbar ist bzw nur in 3 von 100 Fällen in diesen Fall. Er war 1,80 und hat blonde Haare reicht rechtlich nicht den "Täter" eindeutig zu identifizieren. Mann kann nicht alle die 1,80 groß sind und blonde Haare dafür verurteilen. Mann kann zwar den Täter darunter erwischen, aber man trifft damit einfach zuviele dann zu ungerecht Bestrafte. Das geht nicht. Einfach nur Rechtsprechung. Das sich in einer Pandemielage Menschen ensprechend verhalten sollten, ändert nichts an der Rechtslage. Meinungen sind halt kein Recht. Die Gesetze sagen halt man darf Menschen nur in Quarantäne schicken wenn sie eine potenielle Bedrohung für die Allgemeinheit sind. Dies konnte aber zumindest in diesem Verfahren nicht belegt werden. Wer möchte übertrieben gesagt schon ins Gefängnis für eine Tat der er vielleicht begangen haben könnte? Ob man jetzt die 14 Tage Quarantäne gerichtlich überprüfen lässt, oder nicht kann und soll in Rechtsstaaten jeder für sich entscheiden, aber dieses Recht hat jeder und das ist gut so. In diesem speziellen Fall scheinen rein rechtlich gesehen die Belege ja nun auch nicht für die verordnete Maßnahme ausgereicht zu haben.
In risposta a Genau hier ist der Denkfehler di Enrico Weske
@ENRICO WESKE Eine Frage,
@ENRICO WESKE Eine Frage, welche Beweggründe bringen ihrer Ansicht nach, einen deutschen Staranwalt dazu, sich Allianzen in den USA zu suchen, um gegen Lothar H. Wieler (RKI) und Christian Drosten (Chefvirologe der BR) auf Schadenersatz (PCR-Test als Hauptgegenstand) verklagen?
a) Aus tiefer Überzeugung, dass SARS-CoV-2 ein Lügenmärchen ist, die Leitmedien nur Panik verbreiten, der PCR-Test wertlos und das Herunterfahren der Wirtschaft nur Schaden, aber keinen Nutzen bringt.
b) Weil er (unabhängig vom Ausgang des Verfahrens) eine unvorstellbare Menge an Geld kassieren wird.
Bin gespannt auf ihre Antwort – die beiden Möglichkeiten schließen sich gegenseitig aus – wenn man sich nur einen Funken Anstand dazu denkt.
In risposta a Genau hier ist der Denkfehler di Enrico Weske
Herr Weske, die Kernaussage
Herr Weske, die Kernaussage des Gerichts war aber, dass nur ein Arzt eine Diagnose stellen kann und dass die Quarantäne nur nach der Diagnose eines Arztes verhängt werden kann. Der ganze Abschnitt über die Zuverlässigkeit des PCR-Tests ist nur Makulatur, denn das Gericht hat die Studien zum PCR-Test so ausgelegt, dass sie eine Begründung für das Urteil hergeben. Die Leseart dieser Studien kann aber auch diametral entgegengesetzt sein, d.h. dass sie eben die mögliche Infektion belegen. Außerdem ist der PCR-Test zurzeit nun mal die beste Methode. Was das Gericht offen lässt ist, ob die Quarantäne rechtens gewesen wäre, wenn sie von einem Arzt angeordnet worden wäre. Sie irren sich aber gewaltig in einer Einschätzung, nämlich, dass die häusliche Isolation aufgrund eines nicht zu 100% aussagekräftigen Tests unverhältnismäßig sei. Damit schmeißen Sie das Konzept der medizinischen Prävention - wie sie beispielsweise mit den Impfungen betrieben wird - vollkommen über den Haufen.
Die Schnelltests
Die Schnelltests funktionieren anders (ohne Zyklus), daher ist es unverständlich, dass Kontaktpersonen der am Wochenende positiv getesteten Personen nicht in Quarantäne gestellt werden!
In risposta a Die Schnelltests di Martin Senoner
... darin liegt in der Tat
... darin liegt in der Tat ein irritierender Umstand, der die Wirksamkeit des “Massentests” stark vermindern bzw. gar zunichte machen kann/wird.
Folgerichtig ist dies wohl keinesfalls.
Moin,
Moin,
ich habe mir hier so die Kommentare durchgelesen und kann mir nur an den Kopf fassen. Schaut man sich die ersten Kommentare an, ist das ein bunter Haufen von Optimisten und Pessimisten. Leider sehe ich auch, dass auch welche dabei sind, die Beratungsresistent sind. [PCR-Test] Eigentlich steht im Artikel alles drinnen, was man zum PCR-Test wissen sollte. Dies ist seit Monaten kein Geheimnis mehr.
Das Coronavirus wird uns sicherlich noch Jahre begleiten, dass möchte ich nicht bestreiten. Ich leugne auch nicht das Virus, denn ich hatte in meiner Fam. 2 fälle.
Was Roberts Kochstudio und dem Herrn Drosten angeht, laufen grade anklagen in den USA und D. Herr Drosten hatte den Brüller gebracht, erst zu sagen, das die Masken das Virus nicht aufhalten können und jetzt müssen wir damit herumlaufen, finde den Fehler. Dann das mit der Zyklenzahl, das wurde im Juni/Juli schon auf diversen Plattformen kommuniziert worden! Hier kann ich aus Elektrikers-sicht nur sagen "Wer viel Mist, Mist viel Mist!"
Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt.
Diese Pandemie, wird dazu benutzt ein Mechanismus in unser System einzubauen! Stellt euch die Frage warum der Pathologe Dr.Püschel (UKE-Eppendorf, DE) die verstorbenen nicht Obduzieren sollte! (Anordnung vom RKI)
Warum wurden ein Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi oder auch zahlreiche andere Virologen nicht gehört, die sich schon mit Viren auseinandergesetzt haben, wo Drosten, Wieler und zahlreiche andere noch mit dem Bobbycar um Tannebaum gefahren sind? Was die Zahlen angeht, möchte ich euch mal auf den Telegramm-Kanal " https://t.me/Corona_Fakten " hinweisen. Dort bekommt ihr zahlen, die Umfangreicher sind als die aus dem Kochstudio. In D haben wir eine leichte Untersterblichkeit zu verzeichnen. Frau Merkel hat eine Zahl in den Raum geworfen "19.200" ... ! Es ist nicht die Übertragungsgeschwindigkeit zwischen dem Hirn und der Wiedergabe ihrer komischen Töne.
Covid-19 / Corona ist die neue Grippe!
[Info] es gibt jetzt sogar ein Corona Simulator! https://covid-simulator.com/
Jetzt ist es der Kinderkram perfekt.
Ich wünsche mir das ich Unrecht habe und verbleibe mit dem Satz eines Schweizer
"Glaubt mir nichts, recherchiert selber und verbindet die Punkte"
In risposta a Moin, di Thomas Punkt
Zitat:
Zitat:
“Covid19/Corona ist die neue Grippe!“
Das ist nachweislich und erwiesenermaßen unwahr - eine Lüge.
Sie sind ein Coronaleugner.
Punkt.
In risposta a Zitat: di Peter Gasser
Bitte beweisen Sie diese
Bitte beweisen Sie dass dies unwahr ist.
Bitte in einigen klaren Sätzen, keine Flut an links und Zitaten.
Gerne lasse ich mich überzeugen. Danke.
In risposta a Bitte beweisen Sie diese di simon tinkhauser
Was soll ich “beweisen” (ich
Was soll ich “beweisen” (ich bin ja kein Virologe)?
Sars-Cov-19 oder corona virus disease 2019 ist eine Lungenkrankheit, und keine Grippe.
Das ist gesicherter internationaler Wissensstand.
Ich kann Ihnen auch nicht beweisen, dass die Erde rund ist, auch kann ich Ihnen nicht beweisen, dass es keine Ufos gibt oder dass Frau Merkel kein Reptil ist. Kann ich nicht.
In risposta a Was soll ich “beweisen” (ich di Peter Gasser
Corona ist nur bei Einigen
Sie fordern von anderen Kommentierenden immer Beweise und Argumente ein, also liefern Sie jetzt mal.
Corona ist nur bei Einigen eine Lungenkrankheit. Die Meisten merken nicht mal, dass sie infiziert sind. Viele Infizierte haben einer Grippe ähnliche Symptome, die man in den meisten Fällen daheim auskurieren kann.
Fakt ist, dass unser System bei 40- 50 Patienten an die Grenzen stößt. In einer der reichsten Gegenden der Welt, mit einer der höchsten Steuer- und Abgabenbelastungen weltweit. Das ist bewiesen.
Dafür werden bei einer 0,9%igen Infiziertenrate in der Bevölkerung durch lockdowns die Existenzen von Menschen und Unternehmen riskiert und teilweise vernichtet. Man wird dann als nicht systemrelevant bezeichnet (aber die Steuern die gezahlt werden sind sehr wohl für das System relevant). Das ist ebenfalls Fakt.
Kurz noch:
Merkel: erwiesenermaßen Säugetier, kein Reptil;
Erde: erwiesenermaßen rund, siehe Satellitenfotos;
Ufos: boh
In risposta a Corona ist nur bei Einigen di simon tinkhauser
Zitat: “Corona ist nur bei
Zitat: “Corona ist nur bei Einigen eine Lungenkrankheit”.
Sars-Cov-19 oder corona virus disease 2019 ist (immer und bei allen) eine Lungenkrankheit.
In risposta a Zitat: “Corona ist nur bei di Peter Gasser
Man ist lediglich "besser
Man ist lediglich "besser dran" wenn man keine Viren-Direkt-Ladung in die Lunge inhaliert/kriegt. @Simon Tinkhauser
In risposta a Corona ist nur bei Einigen di simon tinkhauser
"Merkel: erwiesenermaßen
"Merkel: erwiesenermaßen Säugetier, kein Reptil;"
Bitte DNA-Probe machenlassen, man weiss ja nie.
"Erde: erwiesenermaßen rund, siehe Satellitenfotos;"
Alles Fake!!
"Ufos: boh"
Das heisst "ALF" nicht "boh".
;-) ;-) ;-)
Moin,
Moin,
ich habe mir hier so die Kommentare durchgelesen und kann mir nur an den Kopf fassen. Schaut man sich die ersten Kommentare an, ist das ein bunter Haufen von Optimisten und Pessimisten. Leider sehe ich auch, dass auch welche dabei sind, die Beratungsresistent sind. [PCR-Test] Eigentlich steht im Artikel alles drinnen, was man zum PCR-Test wissen sollte. Dies ist seit Monaten kein Geheimnis mehr.
Das Coronavirus wird uns sicherlich noch Jahre begleiten, dass möchte ich nicht bestreiten. Ich leugne auch nicht das Virus, denn ich hatte in meiner Fam. 2 fälle.
Was Roberts Kochstudio und dem Herrn Drosten angeht, laufen grade anklagen in den USA und D. Herr Drosten hatte den Brüller gebracht, erst zu sagen, das die Masken das Virus nicht aufhalten können und jetzt müssen wir damit herumlaufen, finde den Fehler. Dann das mit der Zyklenzahl, das wurde im Juni/Juli schon auf Plattformen kommuniziert worden! Hier kann ich aus Elektrikers-sicht nur sagen "Wer viel Mist, Mist viel Mist!"
Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt.
Diese Pandemie, wird dazu benutzt ein Mechanismus in unser System einzubauen! Stellt euch die Frage warum der Pathologe Dr.Püschel (UKE-Eppendorf, DE) die verstorbenen nicht Obduzieren sollte! (Anordnung vom RKI)
Warum wurden ein Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi oder auch zahlreiche andere Virologen nicht gehört, die sich schon mit Viren auseinandergesetzt haben, wo Drosten, Wieler und zahlreiche andere noch mit dem Bobbycar um Tannebaum gefahren sind? Was die Zahlen angeht, möchte ich euch mal auf den Telegramm-Kanal " https://t.me/Corona_Fakten " hinweisen. Dort bekommt ihr zahlen, die Umfangreicher sind als die aus dem Kochstudio. In D haben wir eine leichte Untersterblichkeit zu verzeichnen. Frau Merkel hat eine Zahl in den Raum geworfen "19.200" ... ! Es ist nicht die Übertragungsgeschwindigkeit zwischen dem Hirn und der Wiedergabe ihrer komischen Töne.
Covid-19 / Corona ist die neue Grippe!
[Info] es gibt jetzt sogar ein Corona Simulator! https://covid-simulator.com/
Jetzt ist es der Kinderkram perfekt.
Ich wünsche mir das ich Unrecht habe und verbleibe mit dem Satz eines Schweizer
"Glaubt mir nichts, recherchiert selber und verbindet die Punkte"
In risposta a Moin, di Thomas Punkt
Keine Angst, wir
Keine Angst, wir recherchieren schon...sie eher weniger...dafür schaffen sie das mit den Fake-Kontos recht gut ;-)
In risposta a Keine Angst, wir di Elisabeth Garber
* "Konten" selbstverständlich
* "Konten" selbstverständlich
In risposta a Keine Angst, wir di Elisabeth Garber
Schon interessant, wenn man
Schon interessant, wenn man mir ein Fake-Konto unterjubelt!
Scheint aber hier Standard zu sein, wenn man sich heute anmeldet und dann als Fake abgestempelt wird.
In risposta a Moin, di Thomas Punkt
@Punkt
@Punkt
".......Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt...."
tjaaaa mei .......... ist dann halt einer der falsch Positiven ........... :-)
und Punkt.
tststststststs
In risposta a Moin, di Thomas Punkt
Die Querdenkersymptomatik
Die Querdenkersymptomatik lässt sich häufig durch Defizite bei Grammatik und Satzbau und einer übertriebenen Suche nach Zusammenhängen, auch dort, wo eigentlich keine gegeben sind, diagnostizieren. Dies alles tritt auch bei normaler Körpertemperatur auf / Punkt
In risposta a Die Querdenkersymptomatik di Florian Hitthaler
Mei... - tut der Humor gut!
Mei... - tut der Humor gut! @J.J. & F.H.
In risposta a Moin, di Thomas Punkt
Oh ein Schwurbler...
Oh ein Schwurbler... aufpassen, dass das nicht eine Pandemie wird!
Es erstaunt das es nicht mehr
Es erstaunt das es nicht mehr möglich ist ein kontroverses Thema zu diskutieren. Begrifflichkeiten wie "Heuchler", "Leugner" und was hier sonst noch zu lesen ist ist nicht zielführend. Inzwischen sind die Helios Kliniken (89 Krankenhäuser in Deutschland) dazu übergegangen die Belegung aller Häuser täglich zu veröffentlich. Dabei werden Covid Patienten ausgewiesen als auf Station und anteilig auf Intensiv liegend. Die Helios Kliniken kann jeder Interessierte googlen und wird diese Seite finden. Heute (25.11.2020) sind im Hotspot München Perlach 8 Patienten mit Covid, davon 4 auf Intensiv, in Müchen West 31 mit Covid davon auf 5 Intensiv.
Eine weltweite Einigung auf die Zyklenzahl bei PCR Tests wäre ein sinnvoller Anfang endlich eine Struktur in dem Umgang mit Corona zu bekommen.
Das Urteil aus Portugal sorgt hoffentlich dafür das endlich wieder alle Seiten gehört werden und die Politik an Stelle von Verboten endlich an Lösungen arbeitet.
In risposta a Es erstaunt das es nicht mehr di Alfred Wegener
Oben werden die “Helios
Oben werden die “Helios Kliniken” als Beispiel angeführt, welche korrekt als “Helios PRIVAT-Kliniken“ bezeichnet werden, und damit will man die fehlenden/geringen Covid-Pazienten belegen, welche doch mehrheitlich in den öffentlichen Krankenhäusern aufgenommen werden?
Das ist witzig, wäre die Angelegenheit nicht ernst. Man muss das geradezu als manipulativen Trick entlarven, - verschobene Plattentektonik?
Hier finden sich umfassende und bessere Zahlen:
https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtinfos/Coronavirus-Fallzahlen.html
In risposta a Oben werden die “Helios di Peter Gasser
Guten Tag Herr Gasser,
Guten Tag Herr Gasser,
sicherlich sind die Patienten der Helios Kliniken dankbar dafür das Corona diese 89 Krankenhäuser meidet.
Vielen Dank für Ihren Link. Der u.a. wird Sie, da er sich auf die in Ihrer Empfehlung aufgeführten Zahlen bezieht, interessieren.
Das sind exakt die Zahlen die das Gericht in Portugal nun auf eine Basis gesetzt wissen möchte.
Selbst konservative Medien beginnen mit investigativem Jounalismus. Die Aussage kommt immerhin, im Gegensatz zu z. B. Herrn Lauterbach, aus qualifiziertem Munde:
https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/videos/schrappe-corona-kri…
In risposta a Es erstaunt das es nicht mehr di Alfred Wegener
@Alfred Wegener Nachdem
@Alfred Wegener Nachdem Schweden mit seinem alternativen Latein auch am Ende zu sein scheint - was schlagen Sie konkret vor? Glauben Sie, die Situation sei so harmlos, dass man den Luxus- faktor Zeit mit Diskussionen vergeuden sollte? Wenn ja, was wäre das erstrebenswerte Ziel?