@Georg Lechner , es geht (mir) hier nicht darum , ob Patienten an Corona-Viren erkranken können ( das ist leider so UND wird nicht bestritten) , UND das hat das portugiesische Gericht auch nicht bestritten !!! Die Eignung des PCR-Tests war das Thema , mit der richterlichen Begründung:... "Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind: Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab. ....

Unter Berufung auf Jaafar et al. (2020; https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491) kommt das Gericht zu dem Schluss, dass "wenn eine Person durch PCR als positiv getestet wird, wenn ein Schwellenwert von 35 Zyklen oder höher verwendet wird (wie es in den meisten Labors in Europa und den USA die Regel ist), die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person infiziert ist,... nahe Null ist !
- Ergo, damit ist klargestellt ,
das ein positiver PCR-Test eben nicht ausreichend sicher etwas besagt , schon gar nicht , dass die getestete Person potentiell infektiös ist. (!!)
Auch müssen die Diagnoseverfahren i.Ü. verifizierbar sein ,
was hier zB bei auch bei der überwiegenden Zahl asymptomatischer Patienten weiterhelfen könnte , sich auf ernste Fälle/Therapien zu konzentrieren.

In Europa gab es bereits im Frühjahr eine Übersterblichkeit von 160.000 Menschen.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-uebersterblichkeit-…
Mir ist schleierhaft, wieso es immer noch Menschen gibt, die diesen Fakt negieren und testen ist nun einmal eine geeignete Möglichkeit diesem Virus beizukommen.

... wie wär’s mit etwas DEMUT, denken wir an die Pflegenden und die (Intensiv)Patient*innen ...

Das ist doch der Inhalt des Artikels (pcr-test-nicht-zuverlaessig),
über den wir hier bloggen. Das Gericht in Portugal stellt fest: ....wenn 35 Zyklen erreicht werden, liegt der Zuverlässigkeitsgrad bei 3%. In Europa werden in über 80% aller PCR Test 40 Zyklen und mehr vorgenommen. Zudem zeigen ja unsere Test´s vom Land, dass wir die letzten Wochen bei ca. 3000 Test´s ca. 500 positive hatten. Jetzt haben wir 200.000 Menschen getestet und haben „nur“ 2.000 Positive. In Der Pressekonferenz des Landes wurde gestern Abend bestätigt, dass die Antigen Test´s eine Zuverlässigkeit von über 99% haben. Was ist jetzt richtig? 1% Positive vom Massentest oder 16% vom PCR Test? Das werte ich als Bestätigung für die Richtigkeit des Beschlusses in Portugal. Dass bei einem zu fein eingestellten PCR Test die Falschpositivenrate sehr hoch ist..

Genau hier ist der Denkfehler den das Gericht auch kritisiert. Ein positiver PCR test sagt nur aus das da was ist, mehr nicht. Es findet nicht besagte Viren, sondern einen Teil davon, nur einen kleinen Abschnitt der Virus RNA. Er findet nur ein kleinen Teil von Ganzen. Da kommt das berühmte Beispiel: Nur wenn ein Reifen bei mir liegt hab ich nicht zwingend ein PKW. Ob diese Teil nun von einem kompletten Virus der noch „aktiv“ ist sagt dieser Test leider nicht aus. Er kann auch nicht sagen ich habe Virusmaterial gefunden, welches von einer Erkranken Person, die bereits wieder gesund ist und es nur noch Bruchstück nach erfolgreicher Virusabwehr sind, die ich auf Grund sehr engen Kontakt zu dieser Person hatte, aufgenommen habe aus. Wie oft das vorkommt sei mal dahin gestellt. Dafür braucht es nach Gericht mehr als nur einen Test. Zum Beispiel Diagnose von Arzt. Aber wenn sich das Virus schnell überträgt, können auch bei über 50 Millionen positiver Test sehr viel Bruckstücke von erfolgreicher Virusabwehr im Umlauf sein. Auch hier nur eine Vermutung, die man wenn man die Möglichkeit hat mal überprüfen könnte. Ich weise auf die Aussagen von Prof. Herrn Streeck hin, er habe Virusmaterial oft in Haushalten nachweisen können, aber es gelang ihm nicht es zu vermehren. Er ist allein nur ein Hinweis, wenn nicht weitere Tests bzw. Diagnosen durch Ärzte durchgeführt werden. Wir sind uns wohl eins, dass eine Person mit Symptomen und positiven Test mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit daran erkrankt sind und die Wahrscheinlichkeit ebenfalls sehr hoch ist das diese Person auch infektiös ist. Herpes wäre ein Beispiel. Viele Menschen haben diese Virus in sich, sind aber nicht erkrankt (Herpesbläschen). Fast ausschließlich überträgt sich dieses Virus nur wenn auch die Krankheit ausbricht (Hohe Viruslast). Also bei Symptomen, sehr selten überträgt man es wenn man keine Symptome (sehr geringe Viruslast)hat, aber der Test würde den Virus trotzdem anzeigen, auch wenn die Person nicht infektiös ist. Kein Überträger = keine Gefahr für andere. Der Test sagt halt nicht da ist ein Virus es ist vermehrungsfähig und man ist infektiös. Dies beanstandet auch das Gericht. Nur der Test allein reicht nach deren Auffassung halt nicht. Dafür bräuchte es weitere Untersuchungen. Nach derzeitigen Wissenstand sind nämlich nur 3 von 100 die einen positiven SARS-COV 2 Test haben wirklich infektiös. Genau das kritisiert das Gericht. Man kann nicht 100 Menschen „wegsperren“, damit man die 3 wirklichen Infektiösen damit isoliert. Es muss Wege geben, möglichst nur diese zu isolieren, nicht alle 100 weil es nicht besser geht. Dies wäre zum Beispiel möglich,wenn man nach einem positiven Test herausfindet ob diese auch vermehrungsfähige Viren im Körper haben. Denn nur dann sind sie eine potentielle Bedrohung für andere. Nicht vermehrungsfähige Viren bzw. Teile stellen für andere keine Gefahr dar. Ich erinnere an: Keine Angst ist nicht ansteckend. Es geht hier nicht um ist es schlimm oder nicht, sondern nur um Verhältnismäßigkeit. Das geben die Daten auf das sich das Gericht bezieht aber nicht her. Wenn von 100 positiven PCR Test wirklich 70-100 der Menschen den Erreger weitergeben und sich somit eine deutliche Gefahr für die Allgemeinheit ergibt wäre es vielleicht verhältnismäßig. Aber diese Daten gibt es nicht. Nur die Annahme das alle positiv getesteten auch alle Überträger sind reicht nicht aus um diese Menschen in Quarantäne zu schicken. Wenn wir einen Schwangerschaftstest mit 99,9% Genauigkeit 4 Millarden Männer testen würden, dann haben wir 4 Millionen schwangere Männer. Wenn wir jetzt NUR auf den Test gucken sollten wir schnell Säuglingsstationen für Männer bauen und uns Gedanken machen wie die Geburt stattfindet, oder wir machen weitere Untersuchen um festzustellen wie das sein kann, weil es biologisch ja eigentlich nicht möglich ist. Genau das ist es was das Gericht sagt. Der Test allein reicht dafür nicht aus. Oder anders gesagt man darf nicht alle Männer für immer wegsperren damit es nie wieder sexuelle Übergriffe von Männern auf Frauen gibt. (was wirklich wünschenswert ist) Zwar würde diese Maßnahme wirklich dazu führen das dies nicht mehr vorkommt, aber es steht allein rechtlich in keinem Verhältnis alle Männer wegsperren für wenige wirkliche Bedrohungen (wo jeder eine zuviel ist). Zwar bietet der PCR Test einen kleinen Hinweis auf mögliche potentielle Infektiösität, aber dieser ist nach diesem Urteil zu gering, für die getroffene Maßnahmen. Dies wäre vielleicht anders wenn in diesem bestimmen Fall nicht nur ein positiver Test vorliegt sondern noch ärztlich festgestellte Symphome Dies wäre anders wenn der Test nicht nur die Anwesendheit von etwas nachweist, sondern auch zeigen würde, dass was es nachweist, sich auch vermehrt und übertragbar ist. Dies tut er aber laut Gericht nicht, sondern es wird nur daraus vermutet und ist nicht ausreichend belegbar, daher dieses Urteil. Relativ einfach. Es gilt halt bei vielen rechtlichen Sachverhalten immer die Unschuldsvermutung, so lange die Schuld bzw. in diesem Fall die Infektiösität nicht beweisbar ist, darf man diese Maßnahme nicht ergreifen. Nur die Annahme reicht nicht, wenn diese nicht ausreichend belegbar ist bzw nur in 3 von 100 Fällen in diesen Fall. Er war 1,80 und hat blonde Haare reicht rechtlich nicht den „Täter“ eindeutig zu identifizieren. Mann kann nicht alle die 1,80 groß sind und blonde Haare dafür verurteilen. Mann kann zwar den Täter darunter erwischen, aber man trifft damit einfach zuviele dann zu ungerecht Bestrafte. Das geht nicht. Einfach nur Rechtsprechung. Das sich in einer Pandemielage Menschen ensprechend verhalten sollten, ändert nichts an der Rechtslage. Meinungen sind halt kein Recht. Die Gesetze sagen halt man darf Menschen nur in Quarantäne schicken wenn sie eine potenielle Bedrohung für die Allgemeinheit sind. Dies konnte aber zumindest in diesem Verfahren nicht belegt werden. Wer möchte übertrieben gesagt schon ins Gefängnis für eine Tat der er vielleicht begangen haben könnte? Ob man jetzt die 14 Tage Quarantäne gerichtlich überprüfen lässt, oder nicht kann und soll in Rechtsstaaten jeder für sich entscheiden, aber dieses Recht hat jeder und das ist gut so. In diesem speziellen Fall scheinen rein rechtlich gesehen die Belege ja nun auch nicht für die verordnete Maßnahme ausgereicht zu haben.

Die Schnelltests funktionieren anders (ohne Zyklus), daher ist es unverständlich, dass Kontaktpersonen der am Wochenende positiv getesteten Personen nicht in Quarantäne gestellt werden!

Moin,
ich habe mir hier so die Kommentare durchgelesen und kann mir nur an den Kopf fassen. Schaut man sich die ersten Kommentare an, ist das ein bunter Haufen von Optimisten und Pessimisten. Leider sehe ich auch, dass auch welche dabei sind, die Beratungsresistent sind. [PCR-Test] Eigentlich steht im Artikel alles drinnen, was man zum PCR-Test wissen sollte. Dies ist seit Monaten kein Geheimnis mehr.
Das Coronavirus wird uns sicherlich noch Jahre begleiten, dass möchte ich nicht bestreiten. Ich leugne auch nicht das Virus, denn ich hatte in meiner Fam. 2 fälle.
Was Roberts Kochstudio und dem Herrn Drosten angeht, laufen grade anklagen in den USA und D. Herr Drosten hatte den Brüller gebracht, erst zu sagen, das die Masken das Virus nicht aufhalten können und jetzt müssen wir damit herumlaufen, finde den Fehler. Dann das mit der Zyklenzahl, das wurde im Juni/Juli schon auf diversen Plattformen kommuniziert worden! Hier kann ich aus Elektrikers-sicht nur sagen „Wer viel Mist, Mist viel Mist!“
Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt.

Diese Pandemie, wird dazu benutzt ein Mechanismus in unser System einzubauen! Stellt euch die Frage warum der Pathologe Dr.Püschel (UKE-Eppendorf, DE) die verstorbenen nicht Obduzieren sollte! (Anordnung vom RKI)
Warum wurden ein Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi oder auch zahlreiche andere Virologen nicht gehört, die sich schon mit Viren auseinandergesetzt haben, wo Drosten, Wieler und zahlreiche andere noch mit dem Bobbycar um Tannebaum gefahren sind? Was die Zahlen angeht, möchte ich euch mal auf den Telegramm-Kanal „ https://t.me/Corona_Fakten “ hinweisen. Dort bekommt ihr zahlen, die Umfangreicher sind als die aus dem Kochstudio. In D haben wir eine leichte Untersterblichkeit zu verzeichnen. Frau Merkel hat eine Zahl in den Raum geworfen „19.200“ ... ! Es ist nicht die Übertragungsgeschwindigkeit zwischen dem Hirn und der Wiedergabe ihrer komischen Töne.
Covid-19 / Corona ist die neue Grippe!
[Info] es gibt jetzt sogar ein Corona Simulator! https://covid-simulator.com/
Jetzt ist es der Kinderkram perfekt.
Ich wünsche mir das ich Unrecht habe und verbleibe mit dem Satz eines Schweizer
„Glaubt mir nichts, recherchiert selber und verbindet die Punkte“

Moin,
ich habe mir hier so die Kommentare durchgelesen und kann mir nur an den Kopf fassen. Schaut man sich die ersten Kommentare an, ist das ein bunter Haufen von Optimisten und Pessimisten. Leider sehe ich auch, dass auch welche dabei sind, die Beratungsresistent sind. [PCR-Test] Eigentlich steht im Artikel alles drinnen, was man zum PCR-Test wissen sollte. Dies ist seit Monaten kein Geheimnis mehr.
Das Coronavirus wird uns sicherlich noch Jahre begleiten, dass möchte ich nicht bestreiten. Ich leugne auch nicht das Virus, denn ich hatte in meiner Fam. 2 fälle.
Was Roberts Kochstudio und dem Herrn Drosten angeht, laufen grade anklagen in den USA und D. Herr Drosten hatte den Brüller gebracht, erst zu sagen, das die Masken das Virus nicht aufhalten können und jetzt müssen wir damit herumlaufen, finde den Fehler. Dann das mit der Zyklenzahl, das wurde im Juni/Juli schon auf Plattformen kommuniziert worden! Hier kann ich aus Elektrikers-sicht nur sagen „Wer viel Mist, Mist viel Mist!“
Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt.

Diese Pandemie, wird dazu benutzt ein Mechanismus in unser System einzubauen! Stellt euch die Frage warum der Pathologe Dr.Püschel (UKE-Eppendorf, DE) die verstorbenen nicht Obduzieren sollte! (Anordnung vom RKI)
Warum wurden ein Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi oder auch zahlreiche andere Virologen nicht gehört, die sich schon mit Viren auseinandergesetzt haben, wo Drosten, Wieler und zahlreiche andere noch mit dem Bobbycar um Tannebaum gefahren sind? Was die Zahlen angeht, möchte ich euch mal auf den Telegramm-Kanal „ https://t.me/Corona_Fakten “ hinweisen. Dort bekommt ihr zahlen, die Umfangreicher sind als die aus dem Kochstudio. In D haben wir eine leichte Untersterblichkeit zu verzeichnen. Frau Merkel hat eine Zahl in den Raum geworfen „19.200“ ... ! Es ist nicht die Übertragungsgeschwindigkeit zwischen dem Hirn und der Wiedergabe ihrer komischen Töne.
Covid-19 / Corona ist die neue Grippe!
[Info] es gibt jetzt sogar ein Corona Simulator! https://covid-simulator.com/
Jetzt ist es der Kinderkram perfekt.
Ich wünsche mir das ich Unrecht habe und verbleibe mit dem Satz eines Schweizer
„Glaubt mir nichts, recherchiert selber und verbindet die Punkte“

Es erstaunt das es nicht mehr möglich ist ein kontroverses Thema zu diskutieren. Begrifflichkeiten wie „Heuchler“, „Leugner“ und was hier sonst noch zu lesen ist ist nicht zielführend. Inzwischen sind die Helios Kliniken (89 Krankenhäuser in Deutschland) dazu übergegangen die Belegung aller Häuser täglich zu veröffentlich. Dabei werden Covid Patienten ausgewiesen als auf Station und anteilig auf Intensiv liegend. Die Helios Kliniken kann jeder Interessierte googlen und wird diese Seite finden. Heute (25.11.2020) sind im Hotspot München Perlach 8 Patienten mit Covid, davon 4 auf Intensiv, in Müchen West 31 mit Covid davon auf 5 Intensiv.
Eine weltweite Einigung auf die Zyklenzahl bei PCR Tests wäre ein sinnvoller Anfang endlich eine Struktur in dem Umgang mit Corona zu bekommen.
Das Urteil aus Portugal sorgt hoffentlich dafür das endlich wieder alle Seiten gehört werden und die Politik an Stelle von Verboten endlich an Lösungen arbeitet.

Liebe Communtiy,
wir bitten in der Diskussion sachlich zu bleiben. Ansonsten sehen wir uns veranlasst, den Kommentarbereich für diesen Beitrag zu schließen.

Salto Community Management

Hier mal ein sehr interessanter Artikel bezüglich der Aerosole, insbesondere die Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit den verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten sind sehr aufschlussreich

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-aerosole-anst…

Hoffe der wird nicht in den Abo Bereich verschoben