Politics | Corona

Salto Plus Der Gipfel der Kritiker

Am Samstag findet ein internationaler Gipfel der Kritiker der Corona-Maßnahmen auf dem Penegal statt. Die Teilnehmer werden wohl eine Südtiroler Deklaration unterschreiben, in der eine Aufarbeitung der Corona-Vorgänge gefordert wird.
by Christoph Franceschini
27.08.2024 …
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Manfred Klotz Wed, 08/28/2024 - 12:54

Wir sind nicht Deutschland. Wir können nur die Maßnahmen bewerten, die italienische Politiker getroffen haben, denn nur diese sind für uns maßgeblich gewesen. Sonst führen Sie vielleicht auch noch die negativen Auswirkungen des Lockdowns in Afrika an, wo es Tote zu beklagen gab, weil die Menschen dort wichtige Impfungen nicht erhalten konnten.
Mir ist nicht bekannt, dass die italienischen Regierungen, eigenmächtig gegen die Empfehlungen des Krisenstabs gehandelt hätten.
Aber weil Sie sich auf die Schulschließungen in Deutschland beziehen, vielleicht sollten Sie sich auch mit dem Hintergedanken auseinandersetzen. Es stimmt zwar, dass der deutsche Krisenstab davon sprach, dass es keine wirkliche Evidenz dafür gebe, dass Schulen Treiber der Pandemie sind (aber auch nur dort, wo man sich an die Maßnahmen hielt), die Entscheidung der DEUTSCHEN Politiker die Schulen dennoch zu schließen, betrifft aber nur indirekt die Schulen bzw. Schüler selbst. Es geht eher darum, dass mit Schließung von Schulen und Kindergärten zig Eltern auch zuhause blieben.

Wed, 08/28/2024 - 12:54 Permalink
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Stefan S Wed, 08/28/2024 - 15:31

Mit Zynismus hat dies wenig zu tun sondern es war so einfach wie auch banal. Es ging um Kontaktbeschränkung bei der die Wirtschaft oberste Priorität hatte. Somit war es billig und einfach die schwächsten Gruppen dafür kurzfristig auszusuchen. Der berühmte Tellerrand kam dabei nicht in Sicht.

Wed, 08/28/2024 - 15:31 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 16:03

Zitate aus der obigen Quelle:
"Dabei hätte es andere Möglichkeiten gegeben. In der Schweiz galt eine Homeoffice-Pflicht für Erwachsene, damit Kinder und Jugendliche zur Schule gehen konnten. Auch andere Länder verzichteten nahezu komplett auf Schulschließungen...Insbesondere Schweden setzte in der Pandemiebekämpfung auf Eigenverantwortung statt Lockdown - vor allem in den Schulen. Nur die älteren Jahrgänge wurden ins Homeschooling geschickt. Für die Jüngeren blieben die Schulen während der Pandemie geöffnet...Geprägt hat den schwedischen Weg der Epidemiologe Anders Tegnell. Im Monitor-Interview betont er, man habe gewusst, dass Schulschließungen nur einen kleinen Einfluss auf die Ausweitung der Krankheit hatten, aber einen großen Einschnitt für Kinder bedeuten würden: "Das war es uns nicht wert." Auch in Schweden sehe man, dass die Pandemie Kinder und Jugendliche psychisch belastet habe. So deutliche Auswirkungen wie hierzulande blieben aber aus."

Eine Frage der Priorität, siehe Schweiz oder Schweden. Gesundheit und Bildung der Kinder vs. Wirtschaft. Die Folgen für die jüngste Generation sind jedenfalls schwerwiegend.

Wed, 08/28/2024 - 16:03 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 17:00

Richtig, womit wir uns dann einig wären, dass von der Politik Fehler gemacht wurden, obwohl man es besser gewusst hat. Sogar der dt. Gesundheitsminister hat den "schweren Fehler" eingestanden, nur die üblichen Maßnahmenfanatiker sehen es selbstverständlich anders (siehe Kommentar Manni K.: "Es gibt im Zusammenhang mit der Pandemie nämlich keine von politischen Entscheidungsträgern beschlossene Maßnahme, die nicht auf medizinische Empfehlungen von Fachleuten zurückgeht.").

Wed, 08/28/2024 - 17:00 Permalink
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Stefan S Wed, 08/28/2024 - 17:27

Ich werte diese Entscheidung zu Corona bezüglich der Schulschließungen nicht als ursächlich für die folglich physiologischen Probleme bei der jungen Generation.
Diese gab es schon vorher und hat Ihre Ursachen hauptsächlich in der digitalen Vergiftung dieser Generationen. Diese wurde durch Corona beschleunigt.
Eine Beobachtung von meiner Frau und mir letzten Samstag Früh bei einer von Einheimischen stark besuchten Tankstelle mit Bistro oberhalb von Mals.
Ein Vater mi Kind am Nachbartisch und eine Mutter mit Kind an einem weiteren Nachbartisch. Der Vater hatte sein Kind mit seinem Mobil Phone ruhig gestellt und das ca 4 jährige Mädchen schaute noch nicht einmal auf als 2 mal in kürzester Zeit der Notfallhubschrauber in 50 m über uns hinwegflog. Das andere Kind mit Eis in der Hand schaute ständig neugierig bei seiner Mutter in die Tageszeitung und wollte alle Bilder erklärt haben und konnte als der Hubi kam seinen Blick nicht mehr von diesem lassen mit sämtlichen neugierigen Fragen dazu.

Wed, 08/28/2024 - 17:27 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 17:42

Schön wenn Sie keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Schulschließungen und psychischen Schäden sehen.
Die Experten sehen es lt. verlinkter Quelle jedenfalls anders:
"Aber schon ein Jahr nach Beginn der Pandemie stieg die Nachfrage nach Behandlungen bei Kinder- und Jugendpsychotherapeuten um 60 Prozent. Krankenkassendaten der DAK zeigen, dass vor allem Mädchen im Alter zwischen 15 und 17 Jahren betroffen sind. Bei ihnen stieg die Zahl neu diagnostizierter Essstörungen während der Pandemie um 51 Prozent. Auch Angststörungen und Depressionen nahmen deutlich zu.Zahlen, die eindeutig auch auf die Schulschließungen zurückzuführen seien, sagt Julian Schmitz, Professor für Kinder- und Jugendpsychologie an der Universität Leipzig. Er hat zahlreiche nationale und internationale Studien ausgewertet und sieht einen klaren Zusammenhang: "Je länger Schulschließungen gedauert haben, desto stärker war auch die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen beeinträchtigt."

Wed, 08/28/2024 - 17:42 Permalink
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Peter Gasser Wed, 08/28/2024 - 18:02

Zitat: “Aber schon ein Jahr nach Beginn der Pandemie stieg die Nachfrage nach Behandlungen bei Kinder- und Jugendpsychotherapeuten um 60 Prozent”:
ja, den ganzen Tag in der Familie zusammensein ist halt dank fehlender Sozialkompetenz in heutiger Zeit schwierig... früher war dies “normal”, besonders zur Winterszeit, dass man zusammen zuhause ist, was haben die damals nur gemacht ohne Handy, ohne internet, ohne Fernsehen, Streamen, ohne Telefon, wie haben die das Jahr und Jahr Winter um Winter zuhause überlebt? jahrhunderte lang...

Wed, 08/28/2024 - 18:02 Permalink
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Stefan S Wed, 08/28/2024 - 18:50

Bitte unterlassen Sie solche Unterstellungen "Schön wenn Sie keinen kausalen Zusammenhang zwischen Schulschließungen und psychischen Schäden sehen."
welche ich in keinster Weise formuliert habe. Es geht um die Ursächlichkeit.
Die psychischen Schäden durch Medienkonsum insbesondere bei Kindern sind bekannt und durch Studien belegt. Auch bei den sozialen Medien gibt es jede Menge Hinweise auf einen Zusammhang. Nur leider gibt es in Bezug auf die sozialen Medien noch keine Studien weil die Thematik noch zu jung ist.
Corona hat viele schon bereits vorhandene Probleme und Schwächen in unserer Gesellschaft verstärkt.

Wed, 08/28/2024 - 18:50 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 19:09

Ob Ursache oder kausaler Zusammenhang spielt mE keine große Rolle.

"Corona hat viele schon bereits vorhandene Probleme und Schwächen in unserer Gesellschaft verstärkt."

Da stimme ich voll und ganz zu. Allerdings gleicht die Unterscheidung doch der bekannten "mit oder an Corona gestorben" Thematik. Die meisten Todesfälle hat es bei alten morbiden Menschen gegeben und deswegen waren sie nicht weniger schlimm.
Jedenfalls haben die Schulschließungen zu psychischen Schäden geführt oder auch solche verstärkt. Der Zusammenhang ist lt. den Experten erwiesen, was allerdings auch schon vorher absehbar war.

Wed, 08/28/2024 - 19:09 Permalink
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Manfred Klotz Thu, 08/29/2024 - 16:58

"Ursache" und "kausaler Zusammenhang" sind das Gleiche. Die Ursache spielt die Hauptrolle und die ist in der sozialen Isolation, den Ängsten und der Unsicherheit, sowie in Konflikten innerhalb der Familie aufgrund von Überforderung oder finanziellen Sorgen zu sehen. Allerdings liegt der Humus dafür irgendwo anders und nennt sich Prädisposition.

Thu, 08/29/2024 - 16:58 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 18:21

Das ist mir neu, können Sie das belegen?
Schweden liegt meiner Info nach diesbezüglich im guten Mittelfeld.

"Eine in The Lancet im März 2022 veröffentlichte Studie[131] hat die pandemiebedingte Übersterblichkeit für die Jahre 2020 und 2021 anhand von Bevölkerungsstatistiken weltweit untersucht und miteinander verglichen. Dabei wurde für Schweden für diese beiden Jahre eine Übersterblichkeit von 91,2 je 100.000 Einwohner (95%-KI: 85,2–98,1 je 100.000 Einwohner) geschätzt. Das ist im europäischen Rahmen ein vergleichsweise niedriger Wert, ähnlich dem für Finnland (80,8; 95%-KI: 66,2–94,0) oder Dänemark (94,1; 95%-KI: 80,5–106,3). Die Übersterblichkeit war damit zwar wesentlich höher als in Norwegen (7,2 je 100.000 Einwohner; 95%-KI: 0,0–15,9), aber signifikant niedriger als im Durchschnitt in Deutschland (120,5 je 100.000 Einwohner; 95%-KI: 115,1–125,1), Frankreich (124,2; 95%-KI: 120,5–127,7), Spanien (186,7; 95%-KI: 181,3–191,5) oder Portugal (202,2; 95%-KI: 190,7–212,2)."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden

Wed, 08/28/2024 - 18:21 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 18:35

"Fazit: Schweden kam mit vergleichsweise wenig Corona-Maßnahmen viel besser durch die Pandemie als zu Beginn befürchtet und verzeichnet eine relativ geringe Übersterblichkeit. Das spricht dafür, dass der Weg für Schweden und seine Bevölkerungsstruktur angemessen war."

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-uebersterblichkeit-schwe…

Scheitern schaut bei mir irgendwie anders aus. Dass man das Narrativ des Scheiterns Schwedens immer noch bringt ist schon erstaunlich.

Wed, 08/28/2024 - 18:35 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 21:28

„Ich war wirklich total geschockt“, erinnert sich Anders Tegnell. Es habe in der Wissenschaft keine Anhaltspunkte dafür gegeben, dass Schulen und Kitas spezielle Infektionsherde sein könnten, und trotzdem hätten viele Länder bei der Reaktion auf Covid-19 ausgerechnet das Leben der Kinder so eingeschränkt. Wohlwissend, welche negativen Folgen das für sie haben könnte, schreibt der ehemalige schwedische Staatsepidemiologe Anders Tegnell.

Wenn PolitikerInnen jetzt erst zugestehen würden, dass Schulschließungen ein Fehler waren, würden sie unterschlagen, dass es entsprechende Studien schon lange gegeben habe. Diese seien ignoriert worden, und viele Länder hätten Kitas und Schulen trotz fehlender wissenschaftlicher Grundlagen geschlossen. Das habe zu einem regelrechten Dominoeffekt geführt, kritisiert Tegnell.

https://taz.de/Coronapandemie-in-Schweden/!5980804/

Aus dem Blick der Kinder und Jugendlichen müsste man wohl sagen, dass die meisten Länder gescheitert sind und Schweden einen sehr erfolgreichen und verantwortungsvollen Weg gegangen ist.

Wed, 08/28/2024 - 21:28 Permalink
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Peter Gasser Wed, 08/28/2024 - 22:01

(1)
Bevölkerungsstruktur in Skandinavien spielt eine Hauptrolle:
Viele andere Faktoren spielen eine Rolle: "Zum Beispiel hat Schweden eine völlig andere Bevölkerungs- und Siedlungsstruktur als Italien", so Klüsener. "In Italien leben Familien oft eng beieinander, da gibt es viel täglichen Austausch zwischen Kindern, Eltern und Großeltern. Das vergrößert die Ansteckungsgefahr in Risikogruppen. In Schweden leben die unterschiedlichen Generationen einer Familie seltener eng beieinander." Dazu kommt: Schweden ist bis auf die drei großen Ballungsräume Stockholm, Göteborg und Malmö relativ dünn besiedelt.

Als Beweis, dass Corona-Maßnahmen keine Wirkung oder mehr Schaden als Nutzen haben, dient Schweden nicht.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-uebersterblichkeit-schwe…

_____________

(2)

Die Übersterblichkeit Schwedens war besonders 2020 höher als bei seinen skandinavischen Nachbarländern Norwegen, Finnland und Dänemark, deren demographische und ökonomische Profile sowie Gesundheitssysteme mit Schweden vergleichbar sind.[104][105][106] Zu weiteren Faktoren, die bei der Vergleichbarkeit eine Rolle spielen, zählen Bevölkerungsdichte oder Anzahl an Einpersonenhaushalten, die Schweden zum Beispiel stark vom Vereinigten Königreich oder Italien unterscheidet.[107] Um den Faktor Bevölkerungsdichte zu berücksichtigen, untersuchte eine schwedische Studie den Einfluss der Corona-Maßnahmen während der ersten Welle (bis August 2020) auf die Mortalität in den nordischen Ländern sowie in den verschiedenen Regionen Schwedens, die teils höhere, teils niedrigere Bevölkerungsdichten als die nordischen Nachbarländer vorweisen. Die Studie kam zum Ergebnis, dass auch unter Berücksichtigung der Bevölkerungsdichte die schwedischen Maßnahmen eine signifikante Erhöhung der COVID-19-Mortalität bewirkten.

Die Autoren der Studie warnten jedoch in Anbetracht der großen Heterogenität der epidemiologischen Profile in den einzelnen Ländern, keine zu starken Annahmen über Ursachen ohne weitere Forschung zu treffen. Die Autoren dieser Studie stellten außerdem fest, dass die Übersterblichkeit in einigen Ländern mit hohem Einkommen, wie Belgien und Schweden so gut wie ausschließlich durch COVID-19-Tote zu zustande käme.

Im Oktober 2020 wurde bekannt, wie unter der behördlichen Vorgabe, die Krankenhäuser vor Überlastung schützen zu wollen, an SARS-CoV-2 erkrankten Bewohnern von Alten- und Pflegeheimen trotz eigentlich guter Überlebenschancen und freier Krankenhauskapazitäten eine adäquäte Behandlung verweigert und lediglich eine palliative Behandlung gewährt wurde. Auch in Krankenhäusern sollen trotz ausreichend freier Intensivbehandlungsplätze Menschen mit Vorerkrankungen und ab einem bestimmten Alter nur noch palliativ behandelt worden sein.[134] Ein schwedischer Klinikarzt wird im Artikel wie folgt zitiert:[135]
„Wir wurden gezwungen, Menschen vor unseren Augen sterben zu lassen, obwohl wir wussten, dass sie bei Intensivbehandlung eine gute Überlebenschance hatten.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden

Wed, 08/28/2024 - 22:01 Permalink
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K V Sun, 09/01/2024 - 07:41

Und nochmal, ach Klotz, sie tricksen schon wieder. Die Aussage stammt vom Jahr 2020 und enthält keine Gesamtbilanz. Mittlerweile ist die Datenlage über die gesamten Pandemiejahre vorhanden und belegt ein ganz anderes Bild. Im Nachhinein zu sagen, der Weg ist gescheitert, ist nun nachweislich falsch.

Sun, 09/01/2024 - 07:41 Permalink
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Manfred Klotz Sun, 09/01/2024 - 11:32

Klar, weil man in Schweden an den Zahlen gesehen hat, dass der eingeschlagene Weg eben nicht der richtige war. Man hat in Kauf genommen, dass Betagte und vorbelastete Menschen die Pandemie nicht überleben (die Übersterblichkeit war deutlich und rund 4,5 Mal höher als beispielsweise in Deutschland). Die positive Entwicklung danach ist dem ausgeprägten Moralbegriff der Schweden zu verdanken, die sich an die herkömmlichsten Empfehlungen (zum Unterschied in anderen Ländern) auch ohne Anordnung hielten (was übrigens auch Tegnell in einem Interview mit der ARD unterstrich). Das klammern Sie tunlichst aus. Als Beweis, dass Impfen, Masken und Kontaktreduzierungen überflüssig waren, taugt der schwedische Sonderweg nicht. In Schweden gibt bis auf Stockholm, Göteborg und Malmö keine Ballungszentren. Es gibt eine andere Gesellschaftsstruktur, mit eher weniger engen Kontakten unter Kindern, Eltern und Großeltern und somit geringerer Ansteckungsrisiken als etwa in Italien. Das sind alles Aspekte, die im NACHHINEIN, den Verzicht auf Verordnungen, als richtig erscheinen lassen. Aber in anderen Ländner hätte das nie funktioniert. Sieht man ja bei uns, wo es eine Gruppe Menschen gibt, die sogar Impfungen gegen Kinderkrankheiten verweigern.

Sun, 09/01/2024 - 11:32 Permalink
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Peter Gasser Sun, 09/01/2024 - 12:38

Diese Schlussfolgerung ergibt sich nicht; ihr übliche "unseriöse" Gesprächsführung, um recht zu behalten, wo Sie nicht Recht haben.
Ein typisches Verhaltensmuster... zudem das Verhaltensmudter, Eigenes dem anderen unterschieben... diese unappetitlichen Dialog-Tricksereien sind nun doch dutzendhaft aufgedeckt...

Sun, 09/01/2024 - 12:38 Permalink
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Oliver Hopfgartner Wed, 08/28/2024 - 22:32

Die Daten geben nicht her zu sagen, "der schwedische Weg ist gescheitert".
Wer sagt, der schwedische Weg sei gescheitert, der agiert unwissenschaftlich. Die Daten geben allerdings auch nicht her zu sagen, der schwedische Weg sei überlegen.

Die Wahrheit ist, dass die Beantwortung dieser Frage von der Prioritätensetzung/Wertung abhängt. Wer davon ausgeht, die Verlängerung jedes Lebens sei jeden Preis wert - unabhängig von der Lebensqualität - der muss natürlich die Position einnehmen, dass der schwedische Weg falsch gewesen sei.

Die Diskussion um dieses Thema zeigt sehr schön, dass während Covid Statistiker und "Laborpersonal" mehr zu sagen hatte, als wirklich klinische Ärzte. Wer z.B. mal wirklich alte, multimorbide Menschen in einem Pflegeheim betreut hat, der weiß, dass der Großteil der Pflegeheimbewohner lieber eine Covidinfektion in Kauf genommen hätte, als von seinen Liebsten weggesperrt zu werden. Wenn man Menschen die Hoheit über ihr eigenes Leben nimmt, agiert man unmenschlich. Dabei ist es völlig irrelevant, wie gut oder schlecht Masken, Impfungen o.Ä. letztlich gewirkt haben. Die Selbstbestimmung über das eigene Leben ist wichtiger als die Meinung eines Politikers oder eines Gremiums. Dass man über sowas 2024 ernsthaft noch diskutieren muss, zeigt wie unmoralisch unsere Gesellschaft inzwischen geworden ist.

Wed, 08/28/2024 - 22:32 Permalink
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Andrea Terrigno Wed, 08/28/2024 - 13:54

Ich finde, dass die Leute, die in ihrer verzerrten, selbstgerechten Weltanschauung Fakten in unendlich verzwickte Hypothesen verwandeln, um damit andere zu manipulieren - und dies im Namen der Demokratie, die eigentlich auf Dialog und Argumentation gründet, nur dazu da sind um kostbare Zeit zu verplempern, die eigentlich für andere, wahrscheinlich wichtigere Probleme genutzt werden muss.
Und das Volk lässt sich auch hier wieder ablenken.
Mahlzeit!

Wed, 08/28/2024 - 13:54 Permalink
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Josef Fulterer Wed, 08/28/2024 - 22:02

Der Großteil der ewigen CORONA-Plärrer wäre nicht mehr am Leben, wenn sich nicht ein Großteil der Bevölkerung an die aufgestellten Regeln gehalten hätte!

Wed, 08/28/2024 - 22:02 Permalink
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Peter Gasser Wed, 08/28/2024 - 22:28

So ist es.
Und gerade für Schweden trifft dies zu, wo die Bürger bereits Empfehlungen ernst nehmen und befolgen, während gerade jene, welche Schweden hier als Beispiel (dem sie ja selbst nicht folgen) anführen, während sie hier Empfehlungen gar nicht wahrnehmen und Regeln nicht befolgen (wollen).

Wed, 08/28/2024 - 22:28 Permalink
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K V Wed, 08/28/2024 - 22:45

Und immer wieder das selbe Muster, Hr. Gasser. Sie haben mit Ihrer Aussage "Der schwedische Weg war gescheitert." wieder mal einen Unsinn hinaus gehaut und winden und krümmen sich nun, da Sie niemals eingestehen könnten, dass Ihre Aussage schlichtweg falsch ist.
Ich darf das erstaunlich finden, da Sie über Jahre den Salto-Epidemiologen gegeben haben und anscheinend doch so schlecht informiert sind.

Wed, 08/28/2024 - 22:45 Permalink
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Peter Gasser Thu, 08/29/2024 - 10:01

Zitat: “Besser kann man Ihre Aussage zum Scheitern Schwedens kaum beschreiben. Im Gegensatz zu Ihnen wurde von mir jedenfalls viel Information verlinkt”:

dazu gibt es nun 2 Möglichkeiten:

a) Sie haben meinen Kommentar MIT Zitaten als Beleg und MIT Verlinkungen als Beleg nicht gelesen, und antworten ad personam ins Blaue hinein;

b) Sie behaupten - ad personam gerichtet anstatt ad rem - Falsches (jeder kann meine Verlinkung und die Zitate ja sehen und lesen, nur Sie offensichtlich nicht)

Fazit: So bringt die Diskussion leider nichts, besser lassen.

Thu, 08/29/2024 - 10:01 Permalink
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Peter Gasser Thu, 08/29/2024 - 11:43

Nur weil Sie etwas nicht “finden”, bzw. eventuell Gefundenes subjektiv anders bewerten....?

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Zutat: “... trotzdem beharren Sie weiter auf Ihrer Aussage, obwohl sie nachweislich falsch ist”, behaupten Sie halt, da Sie dies so meinen... Sie sollten nicht Ihre Meinung mit Fakten gleichsetzen, meine ich dazu.
Vielleicht lesen Sie doch noch mal die Quellen meiner Zitate, dann “bringt es” vielleicht etwas: meine Sicht auf den schwedischen Weg ist mit Belegen untermauert.

Thu, 08/29/2024 - 11:43 Permalink