salto.bz: Herr Palermo, als Sie vor einem Jahr zum Südtiroler “Wolfsgesetz” gefragt wurden, hielten Sie es für durchaus möglich, dass der Verfassungsgerichtshof es als verfassungswidrig einstufen könnte. Das ist nicht passiert. Sind Sie überrascht?

Francesco Palermo: Das Urteil wurde noch nicht hinterlegt, daher weiß ich nicht, wie es begründet wurde. Ich kann jedoch sagen, dass ich teilweise schon überrascht bin. Denn in der Regel war der Verfassungsgerichtshof immer sehr streng, wenn es um die Verteilung der Kompetenzen im Bereich Umwelt geht.

Die SVP feiert die Nachricht als Erfolg, der Parteiobmann spricht von einem “Schritt zum Ausbau unserer Autonomie”. Stimmen Sie, als Autonomie- und Verfassungsrechtsexperte, Philipp Achammer zu?

Das ist wirklich alles sehr, sehr übertrieben. Die Tendenz ist immer dieselbe: In der Politik wird alles dramatisiert – im Positiven wie im Negativen. Im Positiven muss man eben alles als Erfolg verkaufen. Aber man muss sich jetzt nicht zu sehr über einen Erfolg freuen. Umgekehrt hätte man sich von einem Misserfolg nicht allzu sehr deprimieren lassen müssen. Die Autonomie steht mehr oder weniger gleich da wie vor einem Jahr.
Ein interessanter Test wird sein, ob aufgrund dieses “großen Erfolges” jetzt die Idee einer Durchführungsbestimmung in Sachen Umwelt verworfen wird, weil ja alles so sicher scheint, oder ob es heißen wird, die jetzige Lage ist doch nicht so stabil und autonomiefreundlich.

Die Durchführungsbestimmung in Sachen Großraubwild steht ganz oben auf der Tagesordnung der Sitzung der 12er-Kommission am 1. August.  Ist diese rechtliche Absicherung jetzt überhaupt noch notwendig? Oder ist das Landesgesetz dank des Urteils des Verfassungsgerichtes jetzt unantastbar?

Nein. Es bleibt zu schauen, was in dieser hypothetischen Durchführungsbestimmung steht. Normalerweise wird der Text eines Landesgesetzes, das der Landtag erlässt, praktisch 1:1 in eine Durchführungsbestimmung übernommen. Daher kann mir vorstellen, dass diese mögliche Durchführungsbestimmung mehr oder weniger ähnlich wie das Landesgesetz sein wird, das wir kennen. Damit würde es ziemlich unantastbar, denn Durchführungsbestimmungen sind rechtlich viel stärker als ein ordentliches Gesetz. Aber sie zu erlangen ist an und für sich schon ziemlich problematisch, denn damit ja etwas umgesetzt werden soll, was es im Autonomiestatut noch nicht gibt. Deshalb ist das kein leichter Weg.

Ich denke, der SVP fehlt eine politisch weitsichtige Strategie. Kann die SVP und damit Südtirol sich das leisten? Eher nicht.

Ex-Senator Karl Zeller, selbst langjähriger Präsident der 6er-Kommission, bezeichnet das seit Kurzem neu bestellte Autonomie-Gremium als “Totgeburt”. Er geht nicht davon aus, dass es auch nur eine der dort behandelten Durchführungsbestimmung in den Ministerrat schaffen wird. Was sagen Sie als ehemaliges Mitglied der 6er-Kommission? Wird die Arbeit Ihrer Nachfolger umsonst sein?

Das kann sein. Denn die jetzige Regierung setzt sich aus zwei politischen Kräften zusammen – und eine davon ist in der Kommission nicht vertreten.

Die 5 Sterne Bewegung.

Genau. Und die sind jetzt ziemlich sauer. Es kann also sein, dass die Regierung alles blockiert. Rechtlich darf sie das. Selbst wenn die jeweiligen Ministerien zustimmen und die Kommission am Ende einen Text erlässt, ist die Regierung trotzdem befugt, den Vorschlag nicht in den Ministerrat zu bringen.
Abgesehen davon sind die noch zu behandelnden Themen relativ wenige. Das große Thema ist die Übernahme des Personals der Steueragenturen. Das aber ist ein ganz, ganz schwieriges Thema und viel heikler als beim Justizpersonal, weil es viele Probleme technischer Art gibt. Eventuell wäre noch die Toponomastik – ein Thema, dessen praktische Relevanz gleich null ist und von dem ich glaube, dass niemand Interesse daran hat, es anzugehen – und vielleicht noch eine Überarbeitung der Durchführungsbestimmung zu den Abständen zwischen Gebäuden. Die war für die SVP nicht ganz zufriedenstellend. Wenn sich da ein Fenster öffnet, könnte ich mir vorstellen, dass sie versuchen werden, die abzuändern. Aber das ist ziemlich unwahrscheinlich. Ich gehe davon aus, dass diese Kommission nicht wahnsinnig viel arbeiten wird.

Nichtsdestotrotz haben Sie anklingen lassen, dass auch die politische bzw. Parteizugehörigkeit der Kommissionsmitglieder eine wesentliche Rolle dabei, ob in Sachen Autonomie etwas weiter geht?

Ja, klar. Und deshalb kommt man nie in die Kommission, weil man gut und vorbereitet ist – es braucht keine besonderen Kompetenzen –, sondern nur aus politischen Begründungen.

Die Tragsäulen der Autonomie sehe ich derzeit gar nicht in Gefahr – im Gegenteil.

Wie erklären Sie sich dann die neue Zusammensetzung – sechs Männer…

…immer nur Männer…

…von denen alle entweder der SVP oder der Lega angehören bzw. nahe stehen und keiner der Regierungspartei 5 Sterne?

Es ist so: Die SVP-Parlamentarier in Rom sind zwar formell in der Opposition, kommen aber recht gut mit der Lega aus. Die SVP hat sich traditionell immer ziemlich gut mit der Lega verstanden, vor allem wenn es um Autonomie ging. Jetzt ist die Lage zwar etwas anders, weil die Lega die Autonomie nicht mehr als wichtiges Thema ansieht. Aber die SVP ist eben insgesamt ein bisschen mehr nach rechts gerückt. Und während auch die jetzige Riege in Rom – so glaube ich – noch einen Schritt mehr Richtung Lega gerückt ist, haben sie mit den 5 Stelle sehr, sehr wenig zu tun.
Die Zusammensetzung der 6er-Kommission war immer ein alleiniges SVP-Anliegen, daher war es ziemlich eindeutig, dass sie sich auch dieses Mal die Mehrheit dort sichern. Drei der neuen Mitglieder sind SVPler, die anderen drei kommen, logischerweise, von den Verbündeten in der Regierung – und das ist die Lega und nicht die 5 Stelle. So erkläre ich mir die neue Zusammensetzung.

An einem Tag feiert die SVP den Erfolg der Autonomie, am anderen poltert man, man werde “für die Verteidigung unserer Autonomie kämpfen”. Vor allem die Sanität scheint derzeit ein heißes autonomiepolitisches Eisen zu sein – Beispiel Facharztausbildung nach österreichischem Modell, wegen der die Ärztegewerkschaft ANAAO das Verfassungsgericht einschalten will. Ein weiteres Beispiel ist der österreichische Arzt, der nun aus der Ärztekammer gestrichen wurde, weil er nur deutsch, aber nicht italienisch spricht. Die Südtiroler Freiheit spricht in beiden Fällen von einem “Angriff auf die Autonomie” Wie ist es um unsere Autonomie bestellt? Ist sie ein festliegender Anker – oder tatsächlich unter Attacke?

Hier muss man auf zwei unterschiedlichen Ebenen argumentieren: Die erste, allgemeinere beschäftigt sich mit der Frage: Was heißt “Angriff”, wann ist die Autonomie “unter Attacke”? In meiner Perspektive ist das dann der Fall, wenn es um wirklich schwerwiegende Sachen geht, um Tragsäulen der Autonomie. Und die sehe ich gar nicht in Gefahr – im Gegenteil. Natürlich, man könnte argumentieren, steter Tropfen höhlt den Stein. Aber von dieser Situation sind wir noch sehr weit entfernt.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass Gesetze oder Regelungen, die Südtirol eigenständig erlässt, unter Beschuss geraten.

Genau. Auf der anderen Ebene, jene der Detailregelungen, ist die Autonomie immer irgendwie in Entwicklung und entsprechend auch offen für bestimmte Angriffe – je nach politischem Klima und je nach Qualität der Gesetzgebung. Diese zwei Ebenen unterscheide ich bewusst.

Die Art und Weise, wie man das Problem präsentiert, macht einen großen Unterschied. Wenn immer wieder Polemik gemacht wird, landet man in einer Sackgasse.

Stichwort politisches Klima: Derzeit ist es vor allem die 5 Sterne Bewegung, die auf verschiedenen Ebenen fortlaufend die Südtiroler Sanität, torpediert. Kommende Woche soll es einen Krisengipfel des Gesundheitsministeriums unter der 5-Sterne-Ministerin Giulia Grillo dazu geben. Dem Land bzw. der Landesregierung wird unter anderem angekreidet, sich nicht an nationale Vorgaben und Regeln zu halten. Zurecht?

Im Moment dominieren in bestimmten Bereichen noch die Grillini – und für die ist eine unterschiedliche Regelung in einem Gebiet auf nationaler Ebene einfach unvorstellbar, egal in welchem Bereich. Denn die Grillini gehen immer vom Prinzip “gleiche Regeln für alle, sonst gibt es keine Gleichheit” aus. Das ist ziemlich rudimentär, aber in ihrer Denkweise verankert. Dagegen kann man relativ wenig tun. Man muss einfach bereit sein, etwas mehr Zeit zu investieren und einen Streit mehr vor dem Verfassungsgerichtshof in Kauf zu nehmen.
Davon einmal abgesehen ist das Thema Sanität autonomiepolitisch sehr interessant.

Inwiefern?

Wir sind ein Grenzgebiet, territorial, sprachlich und kulturell. Die österreichische medizinische Ausbildung ist einfach effizienter, weil Österreich zum einen mehr Geldmittel hat und zum anderen die Ärzte schneller ausbildet als in Italien. Aus Südtiroler Sicht kann man das Thema nun aus zwei Perspektiven sehen: Entweder als große Chance, indem man auf römischer Ebene versucht, zu argumentieren, dass hier die Möglichkeit besteht, ein Ausbildungssystem zu besseren Bedingungen einzuführen, das am Ende auch den Weg für eine Reform in anderen Regionen öffnen könnte. Man spricht ja immer von der Autonomie als Labor – auch wenn es mit dieser Ministerin vermutlich etwas schwieriger wäre, weil sie nicht so autonomiefreundlich und auch mental nicht so sehr für Experimente offen ist.

Die andere Option?

Oder man kann das Ganze leicht in eine Konfrontation mit Rom umwandeln und sagen, die wollen uns nicht verstehen und bestrafen einen Arzt nur, wenn er nur deutsch spricht und nicht umgekehrt. So aber landet man in einer Sackgasse – was auf die Dauer ein Problem für uns wird. Denn Südtirol mangelt es an Medizinern und solange wir über solche Sachen streiten, bleiben die Ärzte – inzwischen auch vermehrt italienischsprachige, die im Ausland studieren – immer mehr im Ausland. Insofern, man muss schon in die Zukunft schauen und sich überlegen, was man machen kann.
Es ist die Art und Weise, wie man das Problem präsentiert, die einen großen Unterschied macht. Wenn immer wieder Polemik gemacht wird – “wir dürfen nicht alles machen, was wir machen möchten und dann ist das ein Angriff auf die Autonomie” –, kommt man nicht sehr weit.

Wenn die Lega weiterhin einen so einen nationalistischen Kurs fährt, ist es für die SVP schwierig, sie so offensichtlich in Rom zu unterstützen.

Sie sagen, auch die Qualität der Landesgesetzgebung ebnet den Weg für Angriffe auf die Südtiroler Autonomie

Damit haben wir manchmal tatsächlich einige Probleme. Ich beziehe mich zum Beispiel – eines von vielen – auf die Niederlage vor dem Verfassungsgerichtshof bei den Zulagen für die ehemaligen Führungskräfte der Landesverwaltung. Das Gesetz, das Anfang Juni für verfassungswidrig befunden wurde, hat man nicht böswillig gemacht, aber jeder hat gewusst, dass es einfach nicht hält. Nur denken wir manchmal, Autonomie heißt Freiheit, zu tun, was man momentan für politisch günstig hält. Das müssen wir vermeiden – in der Qualität unserer Gesetzgebung ist da noch ziemlich Luft nach oben. Natürlich spielt man manchmal eine gewisse politische Strategie, um, wenn der Verfassungsgerichtshof ein Gesetz kippt, zu sagen, sie sind sie Bösen. Aber das kann man nicht ewig so verkaufen.

Sich selbst ab und an an den Ohren ziehen ist besser, als immer gleich mit dem Finger auf Rom zeigen?

Bei bestimmten Gesetzen ist es einfach leicht absehbar, wie der Ausgang sein wird.

Auf dem politischen Parkett regiert zumindest in Italien meist die Ungewissheit. Wird die SVP ihrer Einschätzung nach weiterhin auf die Lega als Ansprechpartner in Rom und als Verbündeten in Südtirol setzen?

Wenn die Lega weiterhin einen so einen nationalistischen Kurs fährt, ist es für die SVP schwierig, sie so offensichtlich in Rom zu unterstützen. Lokal ist die Lega momentan sehr bequem. Nach den letzten Landtagswahlen gab es für die SVP wahrscheinlich keine andere Möglichkeit, als ein Bündnis mit der Lega zu schließen – um einen Partner in Rom zu haben und vor allem weil sie im Trentino regiert. Das wird hier oft unterschätzt. Andererseits ist die Lega hier ziemlich harmlos und ist das auch gerne, um an die Macht zu kommen. Die Frage – und da bin ich mir nicht sicher, aber ich hoffe sehr, dass sich jemand in der SVP schon Gedanken macht – ist: Was passiert in einigen Jahren?

Die Sanität ist autonomiepolitisch sehr interessant.

Welchen Kurs fährt die SVP derzeit?

Mein Eindruck ist, dass die SVP einfach so weitermacht, als ob bei den letzten Landtagswahlen nichts passiert wäre – Hauptsache, man findet einen bequemen Partner, absolut wurscht, ob er PD oder Lega heißt. Die Lega ist noch bequemer als der PD, also noch besser und wahrscheinlich sogar positiv, weil die SVP jetzt immer mehr, aber ziemlich eindeutig einen rechten Kurs einschlägt. Doch es kommen wieder Wahlen…

Gehen Sie davon aus, dass die Lega-Welle bis 2023 abflauen wird?

Das ist schwer einzuschätzen, es kann auch sein, dass sie noch stärker wird. Aber nein, die Frage ist, was bei der SVP passiert. Die SVP selbst verliert Unmengen an Stimmen – und die Stimmen sind sehr, sehr instabil. Man muss nur bedenken, wie viele Stimmen im Oktober 2018 von den Freiheitlichen zu Köllensperger gewandert sind – die können wieder wechseln.
An der SVP vermisse ich eine klare Vision für die Zukunft. In dieser Vision kann der Partner auch eine kleine Rolle spielen, sie können sagen, wir suchen uns den bequemsten Partner, weil wir vom Autonomiestatut gebunden sind und einen italienischen Partner brauchen, aber je harmloser dieser ist, desto besser. Aber wenn das so sein sollte, muss man das auch deutlich sagen!
Oder aber man denkt die Autonomie anders, vielleicht mit einem stärkeren italienischen Partner oder eher in einer kooperativeren Form, in Richtung Konsensdemokratie. Man müsste versuchen, alle so sehr als möglich zu involvieren – sogar die deutsche Rechte, obwohl sie mir nicht so gut gefällt – oder zumindest die Möglichkeit dazu geben. Wenn sich dann jemand ausschließen will, ok.

Was bringt Südtirol die größtmögliche Teilhabe aller politischen Player an den Entscheidungsfindungen?

Ich sehe das als einzigen Weg, um die Gesellschaft nicht zu spalten, insbesondere in einem ethnisch sensiblen Land wie Südtirol. Je mehr es politisch zu großen Auseinandersetzungen kommt, desto schwieriger ist es.
In diesem Sinne wäre eine längerfristige Strategie wichtig – und die sehe ich, zumindest momentan, bei der SVP nicht. Aber ich bin auch nicht gefragt, es kann gut sein, dass es eine gibt. Ein “Mal schauen, und wir können schon mit allen, aber lieber nichts entscheiden und lieber immer auf der richtigen Seite sein” währt jedenfalls nicht lange. Ich denke, der SVP fehlt eine politisch weitsichtige Strategie. Kann die SVP und damit Südtirol sich das leisten? Eher nicht.