kolossal sollte das natürlich heißen.

Gute Erklärung. Wie viele der italianisierten Flurnamen (teils romanischen Ursprungs) würden sich in Gegenden halten, in denen keine italienischssprachige Bevölkerung lebt und arbeitet (ich meine in der Landwirtschaft)? Und eine Argumentation aufbauend auf der Orientierungsnotwendigkeit von Wanderern bzw. Touristen finde ich lächerlich. Aber solange sich Südtiroler italienischer Muttersprache wegen ausschließlich deutscher Flurbezeichnungen als Gäste empfinden wird diese Diskussion nicht enden. Zum Vergleich: die Ladiner könnten auch ladinische Flurbezeichnungen im ganzen Land fordern, aber die haben keinen Nationalstaat hinter sich.

"www.31bbd.eu 05.08.2013 22:01 Alle Lösungen müssen auf Augenhöhe verhandelt werden. Ausdrücklich auch diese."
http://www.stol.it/comment/view/744207
Weist Du nun was ich meine?
Also nochmal? Würdet ihr eure Lösung auch gegen die Mehrheit einer Ethnie durchdrücken?

wenn der landtag, der diesbezüglich gesetzgebungskompetenz hat, ein entsprechendes gesetz beschließt, dann ist das zu akzeptieren. wir nennen das demokratie. aus bbd-sicht ist dieses gesetz zwar ein schlampiges, aber die angelegenheit wurde - hätte sich rom nicht eingemischt (der rekurs kam ja zustande, weil einige postfaschisten nach rom gepilgert sind) - wie wir immer gefordert haben, von jenem gremium beschlossen, das die entsprechende legislative kompetenz hat - im gegensatz zu den windigen abmachungen zwischen zwei exekutiven, die das ganze überhaupt nichts angeht (stichwort durnwalder-fitto).

apropos drüberfahren: repräsentiert der pd eigentlich die absolute mehrheit der "italiener"??? im landtag sitzen 8 italienischsprachige. 2 haben für das gesetz gestimmt.

Es haben zwar nur zwei Italiener im Landtag zugestimmt; aber der Rest hat nicht das 'totale Mittel' der Abstimmung nach Sprachgruppen anzuwenden versucht; meines Wissens wäre das von dieser Seite aus gesehen ein durchaus gangbarer Weg gewesen; so ist es aber quasi eine 'Enthaltung'. Zuletzt; jede Demokratie und jedes demokratische Rechtssystem sieht vor daß man verabschiedete Gesetze anfechten kann; ganz gleich wer oder welche Partei das ist. Dann ist es Sache des Gerichts das Gesetz auf Herz und Nieren zu prüfen und eventuelle Nichtvereinbarkeiten mit Verfassungen, Statuten ecc. festzustellen; selbst in Österreich werden Gesetze vor Höchstgerichten angefochten; dann keine Demokratie? ;)

recht abenteuerlich deine interpretation. 2 von 8 sind für mich jedenfalls nicht der breite konsens innerhalb der sprachgruppen, den du immer wünscht. (für mich persönlich geht der beschluss in ordnung, da es nach meinem empfinden einfach ein ganz normaler mehrheitsbeschluss ist).
logisch kann ich den rechtsweg beschreiten. dieses recht steht mir natürlich zu. (bbd ist ja auch der meinung, dass das gesetz furchtbar schlampig ist).
etwas anderes ist aber, was jetzt wieder passiert. anstatt dass der landtag das gesetz "repariert", wird ein runder tisch der exekutiven einberufen. das kann's doch nicht sein. was ist das für eine demokratie?
das prozedere wäre eindeutig: landtag verabschiedet gesetz. gesetz wird gerichtlich angefochten. landtag muss gesetz anpassen. insgesamt ist das alles schon abstrus: der italienweite pd unterstützt einen rekurs gegen ein gesetz, das vom südtiroler pd mitgetragen wird.

"der rest" wie du ihn nennst, hat sich nicht enthalten und sehr wohl "ein totales" mittel angewandt, indem sie nach rom gepilgert sind und die anfechtung des gesetzes in die wege geleitet haben.

Einem Teil kann ich ja zustimmen; mir wäre auch lieber der Landtag würde das Gesetz anpassen. Fakt bleibt aber daß die anderen Italiener lieber nach Rom gepilgert sind als im Landtag das totale Mittel Abstimmung nach Sprachgruppen anzuwenden; das werte ich schon mal als positiv. Natürlich wäre mir lieber gewesen es hätte im Landtag eine breite Mehrheit gegeben; das ist aber im Wahljahr eher schwierig; da sind sich deutsche und italienische Rechte in ihrer Ablehnung einig. Aber meiner Ansicht entspricht das Gesetz recht gut dem Miteinander im Land; deshalb habe ich an anderer Stelle ja auch eine Abstimmung dazu begrüßt. Ihr hingegen wollt keine Verhandlungen; ihr wollt Eure Lösung durchdrücken; auch wenn ich vom Blogbetreiber drüben ganz neue Töne vernehme. Und nun? Was gilt also? Konsens oder Durchdrücken? Beides zugelich geht nicht.

wir haben einen klaren vorschlag gemacht bzw. eine klare vorstellung davon, wie die frage unserer ansicht nach gelöst gehört. diesen haben wir kundgetan und gefordert, dass der landtag ein entsprechendes gesetz verabschiedet. ich versteh nicht, was du mit "durchdrücken" meinst. bbd kann nichts "durchdrücken". wir können nur position beziehen und akzeptieren natürlich was der landtag beschließt. es ist lachhaft, wenn du behauptest, wir hätten je etwas anderes gesagt.

"auch wenn ich vom Blogbetreiber drüben ganz neue Töne vernehme. Und nun? Was gilt also? Konsens oder Durchdrücken?"
was meinst du damit? ich versteh das nicht.

Man kann eine eigene Position haben, auch ohne sie »durchdrücken« zu wollen. Wie Harald schon sagte: Wir sind eine Denkwerkstatt und können nichts durchdrücken, sondern ausschließlich Vorschläge diskutieren und unterbreiten. Aber wenn wir einen Kompromiss, einen Konsens suchen wollen, brauchen wir zunächst eine klare Position. Was soll sonst der Ausgangspunkt für einen Kompromiss sein?

Ich wüsste auch nicht, dass wir jemals eine autoritäre oder semiautoritäre Lösung gewünscht hätten. Im Gegenteil: Uns ist schon die Einschaltung der Exekutiven (statt der Legislative) suspekt. Um es klar zu sagen: Die beste aller Lösungen wäre wertlos, wenn sie ohne demokratischen Konsens aufoktroyiert würde.

"www.31bbd.eu 05.08.2013 22:01 Alle Lösungen müssen auf Augenhöhe verhandelt werden. Ausdrücklich auch diese."
http://www.stol.it/comment/view/744207
Weist Du nun was ich meine?
Also nochmal? Würdet ihr eure Lösung auch gegen die Mehrheit einer Ethnie durchdrücken wenn ihr im Landtag eine Mehrheit hättet? Augenhöhe heißt bei mir was ganz bestimmtes. Eure Position kenne ich zur Genüge; der neue Ton bezieht sich auf diesen Beitrag im stol.it Forum.

wir akzeptieren das, was der landtag beschließt. und du kannst es drehen und wenden wie du willst, der landtag hat die regelung nach deiner definition "gegen die italiener" durchgedrückt. 2 von 8 ist keine mehrheit.

Ich habe weiter oben beschrieben warum ich diese Mehrheit im Landtag für ausreichend halte; auch auf italienischer Seite. Du kannst es drehen und wenden wie Du es willst; kenne keinen Italiener der Eure 'Lösung'(die faktisch die Gleiche der STFler, Schützen und FHler ist) schlucken würde. Ihr beharrt auf eine Lösung ohne gesellschaftlichen und politischen Rückhalt; ihr seid nicht politikfähig und noch weniger kompromissbereit. Für mich und Meinesgleichen ist es zynisch betrachtet ja nur eine win win Situation; habt ihr den Lackmustest ja nicht bestanden. Ich hoffe die Landesregierung und der Staat machen weiter, 'coi piedi di piombo', und scheren sich nicht um die Zwischentöne aus dieser Ecke. Ansonsten kommen wir nie zu einem Abschluss.

Martin, nun ist dies Rosannas Beitrag und keiner von bbd. Ich frage mich, ob Du bei aller negativer Energie gegen bbd auch noch wahrnimmst, was Rosanna uns sagen will: nämlich, dass sie ihre Kompromissbereitschaft gleich null ist, dass sie zwar historisches Unrecht anerkennt, aber dass sie es überhaupt nicht für notwendig sieht, auch nur einen Schritt entgegenzukommen und sei es nur ein symbolischer. Der "Dialog" mit uns wäre ein "faticoso" und dann applaudiert sie auch noch den Lautschreiern, die sofort die "Nazisti"-Rufe für uns bereit haben. Für Dich mag das als zu akzeptieren klingen und basta, ich hätte mir hingegen einen richtigen Dialog gewünscht. Sich in diesem Kontext so auf den bbd einzuschießen und den Jungs Kompromisslosigkeit vorzuwerfen, ist nicht ganz so passend, als wenn Du mit Rosanna den Dialog suchen würdest. Es ist ihr Beitrag.

weil dir der Begriff so zu gefallen scheint: "Fälschlich wird das Wort auch zur Definition von Ausschlusskriterien oder zur Begründung von Richtungsentscheidungen verwendet. Ein Lackmustest kann jedoch nicht „bestanden“ werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Lackmustest

frage: erachtest du es als falsch, dass zum beispiel in grönland, australien und vielen anderen orten, "historische belastete" namen auf initiative jener, die diese namen eingeführt haben, nicht mehr offiziell sind. ich finde das im zuge von geschichtsaufarbeitung eine schöne geste. dass godthåb jetzt offiziell nuuk heißt, nimmt den dänischen einwanderern in grönland nicht ihr heimatrecht dort.

Schau Rosanna, alle hier sind wir "stufati" vom Thema der Toponomastik und alle wollen wir uns endlich den Zukunftsthemen widmen. Niemand argumentiert in Richtung "eliminazione totale" und niemand will über die Köpfe der anderen weg etwas wegnehmen. Wenigstens niemand von denen, die hier bis dato geschrieben haben. Es geht uns um einen Dialog, mit dem beide Seiten leben können und einen Kompromiss, bei dem wohl auch beide Seiten einen Preis bezahlen müssen. Die einzige, die auf *einem* Lösungskonzept unbeweglich beharrt, bist Du hier. Und das ist es, was ich schade finde. Du sprichst von Euren Rechten, hast aber noch nie von Eurer Verantwortung gesprochen. Wir sehen von anderen Ländern (siehe Haralds Beispiel), dass Nachkommen unrechte Toponomastik in aller Freundschaft rückgängig machen. Von sich aus! Das nenne ich modernes Zusammenleben. Niemand fordert hier solchen Großmut von Euch. Das Fundament Eurer Identität müsst Ihr Euch schon selber bauen.
Zu Deiner Frage ein blödes Beispiel: wenn ich Dich, Rosanna, plötzlich „Rosl“ nennen würde, es würde Dich ärgern und es würde Dich auch noch in 20 Jahren stören. Da klingt Dein Argument alà „Du kannst Dich ja selbst weiterhin Rosanna nennen“ einfach nur ignorant. Und wenn meine Kinder Dich „Rosl“ nennen würden, weil ihr Vater eben Tatsachen geschaffen hatte und sie jetzt das Recht hätten, Dich „Rosl“ zu nennen, dann wäre Dir auch nicht geholfen.
Ich möchte unseren Dialog aber nicht auf diese Weise führen, sondern möchte wieder zurück zu dem Bild mit dem Kind und den zwei Müttern. Können wir im gegenseitigen Wohlwollen wieder dort anknüpfen?

ich denke, das hauptproblem, warum die sache ständig am köcheln ist, ist die von mir angeprangerte unsachliche herangehensweise. alle seiten - sowohl auf oppositioneller als auch auf regierungsseite, auf italienischer und deutscher seite (die ladinier halten sich ja ziemlich raus) - argumentieren aufgrund falscher prämissen. es wird gestritten, mit welchen birnen man den besten apfelstrudel macht. das kann nicht funktionieren. martin schreibt ja auch wieder von "deutschen" und "italienischen" ortsnamen. solange wir so "argumentieren", werden die lösungen immer schwammig, inkohärent und nicht nachvollziehbar sein. bauchentscheidungen sind oft ganz gut. aber nachdem man jetzt jahrzehntelang mit dem bauch nicht weitergekommen ist, sollte man es vielleicht doch einmal mit dem kopf probieren.

Du solltest meine Kommentare schon auch lesen. Deine Argumentation in Ehren aber Deine ganzen Vergleiche hinken weil die Italiener Südtirols diese Namen längst als ihre ethnischen italienischen Namen ansehen; es ist gesellschaftlich und politisch nicht mehr möglich die letzten 80/90 Jahre ethnisch und politisch bzgl. der Ortsnamen zu canceln; aus diesem Grund habe ich vollkommen bewußt den Begriff deutsche und italienische Ortsnamen gewählt. Letztendlich geht es einem guten Teil um ethnische Markierung; frag' doch mal die deutsche Opposition und namentlich die Schützen ob sie auf die deutschen Exonyme in Ladinien verzichten wollen?

"Deine ganzen Vergleiche hinken weil die Italiener Südtirols diese Namen längst als ihre ethnischen italienischen Namen ansehen".
logisch tun sie das. das bestreitet ja niemand. aber warum deshalb meine vergleiche hinken und was das zur sache tut versteh ich nicht? ich bin inzwischen ja auch soweit, dass mir die herkunft der namen eigentlich wurscht ist. ich versteh nur nicht, warum martell die bezeichnung martello offiziell tragen soll, wenn dort kein einziger mensch lebt, der diesen ort so nennt. wie die menschen in martell ihren ort nennen, ist doch ihre sache? wie bozen eine platz rund um so ein komisches steinernes denkmal nennt, ist doch auch sache der bozner und nicht der sterzinger. bei der damaligen abstimmung hat - zu recht - ja auch nicht das ganze land entschieden. warum sollte dann das ganze land (und inzwischen ganz italien) entscheiden, wie ein berg im hintersten ahrntal heißt? es gibt viele gemischtsprachige gebiete, wo mehrere exonyme bezeichnungen offiziell sind. in dieser angelegenheit ist südtirol ja nicht allein. ich kenne aber kein gebiet auf der welt, wo orte flächendeckend offiziell exonyme bezeichnungen tragen.

blöde frage: wenn namen mit "bilinguismo" zu tun hätten, müssten wir doch auch alle zwei namen tragen. Luis Spanier (Luigi Spagnolli) und Luigi Durna in Selva (Luis Durnwalder). in einem zweisprachigen land.
auf deutsch nennen wir den wiederentdecker amerikas christoph kolumbus. der name des mannes war jedoch cristoforo colombo.

Offensichtlich bist du gegen den Vorschlag von PD-SVP zu der Frage. Wie könnte ein Kompromiss deiner Meinung nach aussehen?

Das ist ja dann aber weniger ein Kompromiss, als vielmehr nur dein Standpunkt zum Thema. Ein Kompromiss lebt ja immer von Zugeständnissen, die man dem anderen macht und auf die man sich einigt. (ich geh mal davon aus, dass die Offizialität der deutschen und ladinischen Namen nicht als Zugeständnis betrachtet wird, wie du ja oben auch bemerkt hast)

Naja, die aufgezwungenen italienischen Namen stellen halt für viele Deutsch- und Ladinischsprachige immer noch einen nicht überwundenen Angriff dar. Deswegen frug ich ja sehr interessiert nach einem Kompromissvorschlag, da die eine Seite wohl die meisten tolomeischen Namen löschen würde, während die andere alle tolomeischen Namen beibehalten möchte, was beides auf keinen grünen Zweig führt.
Den Wert des SVP-PD Gesetzes wird man dann wohl nur am Ergebnis messen können, denn so wie es formuliert ist, ist es viel zu schwammig, um schon im Vorhinein eine Aussage übers Ergebnis treffen zu können (was für ein Gesetz an sich ja eine Bankrotterklärung ist..). Trotzdem ist es zumindest ein Kompromiss. Wäre interessant zu erfahren, welcher Kompromiss dich zufrieden stellen könnte, oder wenigstens welcher Weg, der zu einem führen könnte?

"Non è solo la toponomastica a far sentire molti italiani estranei e illegittimi." D'accordo, ci sono anche altri relitti che vi tengono in questa trappola. Perchè non liberatevi?

Einverstanden und das ist sehr schade. Dazu gibt es viele beschämende Gründe, aber das Festhalten an Relikten ist halt auch einer davon. Che fastidio può dare un monumento in fronte al ponte Talvera che già esiste? Der Satz mag provokant sein, entlarvt Deine Frage aber der gleichen, naiven Logik. Weil es sich eben nicht einfach um mehrsprachige Schilder handelt, sondern um Zeugen, die an die Wunden unserer hässlichsten Jahrzehnte erinnern.

Ihr Italiener habt diesem Land weit mehr zu bieten, als solche Relikte. Nur ist es Euch in all den Jahren nicht gelungen, die Tolomeische Thematik aufzuarbeiten, den Tolomeischen Geist aus den italienischen Ortsnamen zu entfernen. Mit einer aktiveren Rolle hättet Ihr es in der Hand, die italienische Toponomastik derart zu entsymbolisieren, damit mehrsprachige Schilder eben einfach nur mehrsprachige Schilder sein dürfen. Stattdessen suggerierst Du eine passive Opferrolle, dass solche Relikte das Fundament der italienischen Heimatverbundenheit wären und verschmiedest Geschichtsbewältigung und unterstelltes Anti-Italienertum zu einem unlösbaren Knäuel, der so von niemanden gewollt sein kann.

Etwas konstruktiver, verantwortungsbewusster und wohlwollender müssen wir die Sache schon angehen. Da stimme ich dem Karl voll zu: ein „buon padre di famiglia“ Kompromissvorschlag von italienischer Seite würde der Diskussion sehr gut tun.

"Ich (und ich bin kein Ladiner) würde mich jedenfalls nicht angegriffen oder verletzt fühlen, wenn am Ortschild von Urtijëi plötzlich nicht mehr St.Ulrich stehen würde. Im Gegenteil, ich wäre stolz, wenn unser Land mit den unglücklichen Nationalismen der letzten 150+ Jahre so bewusst umgehen würde."

bravo benno. meine rede. warum braucht ein ort eine exonyme bezeichnung am ortsschild? wobei in urtijëi aufgrund der 10% deutschsprachiger bevölkerung st. ulrich nicht unbedingt mehr ein exonym ist. aber warum la val und die meisten anderen orte in badia und gherdëina mit hoch neunzig prozent ladinischer bevölkerung eine exonyme bezeichnung in offiziellem rang haben sollen/müssen ist absolut nicht nachvollziehbar. zach ist in diesem zusammenhang, das die endonymen bezeichnungen auf dem weg nach ladinien (z.b. im pustertal oder in waidbruck) gar nicht angeschrieben sind. drei namen (wovon zwei meist überflüssig sind) findet man nur in ladinien selbst.

@Harald: diese Frage wollte ich in meinem "Finisterre"-Beitrag schon einmal ausdiskutieren. Leider erfolglos. Wir scheinen nicht einmal eine theoretische Antwort darauf zu haben, ob die Sprachlichkeit des Zielortes, oder die Sprachlichkeit des "Schildortes" ausschlaggebend sein soll. Die inkonsistente Auslegung ist bei weitem nicht auf Ladinien beschränkt.
http://www.salto.bz/de/article/21052013/finisterre

Es ist wie mit einer Frau, die ein Baby entführt und dessen Mutter entwendet hat und erst nach etlichen Jahren ausgeforscht wurde. Welche Gerechtigkeit kann hier nach einigen Jahren noch hergestellt werden? Auf jeden Fall soll im Sinne des Kindes entschieden werden, und nicht im Sinne der Frauen. Das impliziert aber wohl, dass der unechten Mutter, also der Täterin, das ganze Glück zu Teil wird. So verstehe ich Deinen Vorschlag.
Rosanna, weder Du noch ich sind die Mütter, beide sind wir Kinder. Was machen wir jetzt mit der biologischen Mutter? Warten wir, bis sie gestorben ist? Wollen wir ein gebrochenes Mutterherz einfach finanziell entschädigen? Oder zeigen wir beide, dass wir einen symbolischen, wenn auch schmerzlichen Preis zur Versöhnung bereit sind zu zahlen?

E non ho ancora capito se Ötzi arrivò dalla Sardegna, dalla Sardigna o dalla Sardenya. Ma lasciamo perdere questo qui ;-)

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir noch über das selbe reden.
1. Was meinst du mit "sostituirli con altri"? Italienische Namen mit anderen italienischen ersetzen? Wenn ja, wozu?
2. Faschistisches Unrecht mit mit dem im Landtag beschlossenen SVP-PD Gesetz zu vergleichen finde ich etwas hart. Das kann doch nicht dein Ernst sein?

Nein; eine Schlaumeierei; das ist wenn man die letzte Sprachgruppenzugehörigkeit hernimmt vielleicht noch weniger als die Historische Lösung. In Deiner Argumentation weiter oben werden übrigens Gemeinde- und Straßen-/Plätzenamen vermischt. Natürlich entscheidet die Gemeinde selbst wie Straßen und Plätze genannt werden; in Bozen und in Martell um bei unseren Beispielen zu bleiben; Gemeindenamen sind aber eine andere Ebene als Straßen und Plätze. Jeder Ort der Erde muß seine eigene Lösung finden; ob sie nun Aosta, Südtirol oder Australien heißen. Wir brauchen eine einheitliche Lösung für das ganze Land; und eben keinen Flickerlteppich; ich würde mir auch nicht wünschen wenn in Bozen oder Leifers nur italienische Namen offiziell wären; nur weil es eine (ethnische) Mehrheit so beschließt. Wie soll ich den letzten Beitrag verstehen? Geht es nun um Gemeinde- oder um Flurnamen? Mancher Flurname soll ja einsprachig werden; wenn ich den Kompromiss richtig verstanden habe; aber alle Gemeinde und auch die meisten Fraktions- und Bergnamen bleiben zweisprachig.
Zuletzt; argumentieren tun wir beide; wir haben aber eine komplett unterschiedliche Sicht auf das Land.