Fraccaro (M5s): Sei stanco, come va la campagna elettorale? Ma tanto tu sei come la Boschi: ti mettono lì e prendi i voti. Non devi fare niente.

Schullian (Svp): Come te (ridendo).

Fraccaro: Eh non è vero, a me mi ribaltano dappertutto. Perché lui (dice di Schullian, scherzando, ndr) corrompe i parlamentari con bottiglie di vino buonissime. Tutti tranne che al sottoscritto. Mai date.

Schullian (che è anche ex presidente della Cantina sociale di Caldaro): Sono prodotti eccezionali, li ho offerti anche ai tuoi colleghi in commissione agricoltura. A te non ho mai dato bottiglie ma se ti ricordi ti ho detto cinque volte di venire a fare gli assaggi.

Fraccaro: Io resisto, resisto. 

Inizia così, amichevolmente con un sipario comico quasi alla Beppe Grillo, il confronto tra Riccardo Fraccaro, sempre più probabile candidato ministro nella squadra di governo M5s, e Manfred Schullian, esponente schivo ma molto attivo dell’Svp. Molti i tratti che li uniscono. Difficile far litigare i due che a discussione finita usciranno per un caffè. Tanto che pensare a una futura intesa M5s-Svp, pensando ai due interlocutori, non risulta fantapolitica.

 

salto.bz: Partiamo da ciò che vi unisce. Siete tutti e due segretari dell’ufficio di presidenza della Camera. L’avete fatto anche perché ci sono indennità e soldi in più per i collaboratori?

Riccardo Fraccaro: Io ho rinunciato a quei soldi. Con una lettera ho detto che non li volevo e non li ho mai presi. Infatti dei 360.000 euro che ho restituito c’è una parte, più di centomila, che vengono da lì. Altrimenti sarebbero qui le Iene (ride con Schullian, ndr).

 

Fraccaro, lei quando è uscita l’inchiesta del programma che ha scatenato la Rimborsopoli grillina è andato a controllare di aver fatto tutti i bonifici?

Fraccaro: No perché non avevo tempo. Io ero sicuro della mia buona fede, però ho fatto cento bonifici, quindi ho pensato: “Cosa succederebbe se ne avessi sbagliato uno?”. Tornando a prima, l’unica cosa a cui abbiamo avuto accesso in più sono i collaboratori. Quattro, due in più degli altri deputati. Io ne ho due sul territorio e due a Roma.

 

E lei, Schullian, su indennità e collaboratori?

Manfred Schullian: Io non ho rinunciato all’indennità, non so quanto sia francamente, e ho anche i quattro contratti di collaboratori che lavorano per il nostro gruppo delle Autonomie.  È evidente, come per te (dice rivolto a Fraccaro, ndr) che non seguono solo le cose da segretario.

 

Ma voi vi frequentate a Roma? Si vede che siete in rapporti cordiali.

Fraccaro: Ma noi siamo sempre in rapporti cordiali, sono i temi, i voti che ci dividono.

Schullian: Il suo atteggiamento, da persona singola, è anche simpatico, solo che nel gruppo loro si trasformano.

Fraccaro: Beh nell’ufficio di presidenza ho fatto delle belle battaglie.

Schullian: Certe cose che dice sono anche condivisibili.

 

Veniamo al secondo punto. Un appello agli elettori delusi, tentati dall’astensione. Perché votare anche se sembra che i giochi siano già stati fatti? Si parla già della riconferma di Gentiloni, come se le elezioni fossero un tagliando all’esecutivo.

Fraccaro: Sta parlando del tuo governo.

Schullian: Questa di Gentiloni è un’assurdità assoluta. Si va a votare perché quello che è previsto in Italia mai o raramente si verifica. Tutto è possibile. È tutt’altro che scontato che ci sia una riconferma dell'attuale premier o che io e Fraccaro entriamo in Parlamento.

Si va a votare perché quello che è previsto in Italia mai o raramente si verifica. Tutto è possibile. Vediamo il 5 marzo. Quella con il Pd è un'alleanza elettorale sui collegi per Boschi e Bressa. Ma se dovesse esserci una maggioranza grillina è chiaro che dovremo instaurare un rapporto con loro (Manfred Schullian).

Siete aperti, come Svp, a nuovi scenari, oltre l’alleanza con il Pd?

Schullian: Bisogna capire quello che succede, aspettiamo il 5 marzo poi si vedrà. Se dovesse esserci una maggioranza grillina con un governo grillino è chiaro che dovremmo cercare di instaurare un rapporto per capire.

Fraccaro (sorride): Confido nel supporto dell’Svp.

 

Quindi la Volkspartei è pronta a sostenere Di Maio?

Schullian: Io non l’ho mai detto.

Fraccaro: Sono sicuro che l’Svp è pronta.

Schullian: Io ripeto, vediamo cosa succede e poi decideremo come muoverci. Non è scontato che rimarremo maggioranza o opposizione. Dobbiamo valutare quali sono le opportunità per il nostro territorio. Non è opportunismo, ma pragmatismo politico: andare in cerca di un consenso per obiettivi condivisibili. La linea block frei è proprio questo. Noi parliamo con tutti e cerchiamo di condividere strategie e obiettivi. Questo mi sembra che sia proprio la funzione principale del politico.

Sono sicuro che l'Svp è pronta a sostenere di Maio. D'altra parte Kompatscher e Di Maio si sono già incontrati due anni fa. Assieme possiamo lavorare per estendere l'autonomia agli altri territori. È il modo giusto per proteggere la Specialità del Trentino Alto Adige (Riccardo Fraccaro).

L’alleanza con il Pd è solo una mossa tattica?

Schullian: È elettorale e limitata territorialmente, come tutto quello che facciamo, siamo presenti solo in Alto Adige. È limitata ai collegi uninominali di Bolzano e nel Trentino. Al momento appoggiamo la candidata Boschi per la Camera a Bolzano e il candidato Bressa per il Senato sempre su Bolzano.  

Fraccaro: Schierare Boschi mi sembra un tradimento del valore del territorio. E non è vero che è limitata ai collegi del Trentino Alto Adige. Questo è un punto che vi contesto da tempo. La vostra posizione è votare qualsiasi schifezza che passa in Parlamento pur di portare a casa qualcosa per il territorio. Andava bene una volta, però le conseguenze di quello che si vota a livello nazionale arrivano anche qui. Se si vota per la precarietà, questa arriva anche qui. Idem per la privatizzazione nella sanità. Non si può più difendere l’autonomia chiedendo, ma esportando. I due grandi errori del centrosinistra sono stati sul referendum costituzionale e sui vitalizi e hanno fatto percepire l’autonomia come privilegio. Come delegazione potremmo aiutare in Parlamento i territori che chiedono più autonomia. Così diventiamo modello. Su Gentiloni invece io la penso diversamente. L’obiettivo di questa legge elettorale era che nessuno vincesse, per le larghe intese. Ma mettere assieme destra e sinistra, partiti con programmi completamente diversi è la scusa per attuare un programma che nessuno ha mai votato. Già ci siamo ritrovati il Jobs act che non era in nessun programma e fa male anche al Trentino Alto Adige. L’obiettivo dei 5 stelle è impedire tutto ciò.

Schullian: Questo non sarà un monologo presumo.

Fraccaro: Ma hai parlato cinque minuti. Ora lasciami (sorride, ndr). Il movimento 5 stelle come vuole impedirlo: fare in modo che gli altri non abbiano i voti per una maggioranza e mettere tutto il Parlamento di fronte a un progetto politico che riprenda i punti che tutti dicono importanti per il Paese. E vediamo chi li supporta. Altrimenti, se non ci sarà una maggioranza, si tornerà a votare. Ma io faccio leva sul vizio dei parlamentari che non vogliono tornare a casa.

 

Ma quindi si può parlare di dialogo M5s-Svp?

Schullian: Il dialogo istituzionale penso non sia mai stato fatto, quello personale da sempre ha funzionato come funziona anche con Köllesperger in sede locale. Un dialogo amichevole lo trovo anche nella mia commissione con i colleghi dei 5 stelle, loro sono stati qui a vedere il territorio e condividiamo tanti problemi e qualche strategie per inseguire gli obiettivi comuni. Io sono in cerca di consensi, di condividere obiettivi comuni. Riguardo ai 5 stelle, all’inizio della legislatura erano un gruppo chiuso, oggi sono più aperti.

(Fraccaro) Ho citato Giulio Andreotti e Craxi per la politica estera. C'è del buono in tutti, noi del movimento 5 stelle copiamo le cose buone da chiunque.

Sono cambiati, effettivamente. Fraccaro ha citato Giulio Andreotti in un’intervista al Dolomiti.it.

Fraccaro (sorride): Ho citato anche Craxi in politica estera. C’è del buono in tutti.

 

Sono i protagonisti della Prima Repubblica, persone che conoscevano alla perfezione la macchina istituzionale italiana e le logiche del potere, in Italia.

Fraccaro: Noi copiamo le cose buone da chiunque.

Schullian: Ho qualche dubbio.

Fraccaro: Non a caso siamo la prima forza politica.

 

Schullian, con questa alleanza con il Pd, anche in chiave locale, cosa volete ottenere a Roma? L’ok sulla toponomastica ad esempio?

Schullian: Noi abbiamo sempre obiettivi da ottenere a Roma. Non parlo di toponomastica, ma è un grande desiderio quello di delegare al presidente della Provincia le funzioni di pubblica sicurezza e ordine pubblico. Diventerebbe il capo della polizia e dei carabinieri come delegato del ministero dell’interno. Esiste già come modello in Valle d’Aosta. Consentirebbe di coordinare meglio le attività nel settore dell’ordine pubblico.

È un grande desiderio quello di ottenere la delega sulle funzioni di sicurezza e ordine pubblico per il presidente della Provincia. Un decentramento per aumentare l'efficienza, sul modello della Valle d'Aosta (Manfred Schullian).

Fraccaro: Controllare e controllato si avvicinerebbero troppo. Non è questo il compito dell’autonomia. Ho criticato fortemente la richiesta di provincializzare l’Agenzia delle entrate. L’autonomia è una forma che ti permette di adattare le regole nazionali agli interessi del territorio, non è concentrare, ma deconcentrare, distribuire il potere. Questa tendenza a essere autonomisti a Roma e centralisti qui la vedo in Trentino e sempre più in Alto Adige. Noi come veri autonomisti dobbiamo essere decentratori.

Dare i poteri di ordine pubblico al presidente della Provincia è sbagliato. Siete autonomisti a Roma e centralisti a Bolzano. Bisogna distribuire il potere (Riccardo Fraccaro).

Schullian: Portare capacità e competenze amministrative non è una concentrazione di potere, ma si fa unicamente per ragioni di efficienza dell’attività amministrativa. Il personale dell’Agenzia delle entrate o di Giustizia non è politica, è lì per applicare le norme e nient’altro. Non hanno a che fare con attività del governo del territorio. Sono soluzioni amministrative che assumiamo: questo è decentramento e non concentrazione.

Fraccaro: Scusa ma faccio una replica per far capire come il confine sia labile. Tutti i dirigenti dell’Agenzia delle entrate sono di nomina politica. La Corte costituzionale più volte ha posto il problema e non è stata trovata una soluzione, ma si è solo decisa una sanatoria. Mettere a controllare le nostre aziende un dirigente nominato dalla politica è un errore.

Schullian: Dici cose che sono sbagliate e lo sai. Conosco la sentenza, l’ho letto almeno tante volte quante te. Sono d’accordo che la nomina dei vertici della pubblica amministrazione attiva non deve essere politica.

Gentiloni-Kern, non c'è stata nessuna cessione di sovranità italiana. Semplicemente un riconoscimento della radice internazionale dell'autonomia del Trentino Alto Adige (Manfred Schullian).

Passando al rapporto con l’Austria e al carteggio Gentiloni-Kern, esistono o meno i margini di una “cessione di sovranità” verso Vienna sulle questioni altoatesine?

Schullian: Lo Stato non ha ceduto alcunché, le uniche volte in cui cede sovranità è nei confronti dell’Unione europea. Ha solo confermato che questo accordo, che l’autonomia attribuita alla Regione Trentino Alto Adige ha una radice internazionale e deriva da un accordo internazionale. È un riconoscimento, nient’altro. Non è un vincolo nuovo.

Fraccaro: A me avrebbe fatto piacere che il presidente del consiglio avesse chiesto al consiglio provinciale e regionale un parere. È un po’ assurdo che lo Stato italiano introduca questo tipo di prassi, chiedere a uno Stato straniero un parere su una modifica dello Statuto di autonomia. Dovremmo introdurre il vincolo per cui lo statuto si possa modificare solo con il parere del consiglio regionale e provinciale. Questo sì è difendere le minoranze sul territorio. Anche perché lo Stato austriaco avrebbe comunque tutte le possibilità di sollevare il problema, nel caso lo riscontrasse, presso le Nazioni Unite.

Schullian: Io prendo atto che il collega Fraccaro riconosce che si tratta di un vincolo internazionale quando dice che lo Stato austriaco avrebbe le possibilità di sollevare un conflitto. Mi fa piacere.

A suo parere, Fraccaro, l’Svp ha un acquisito un potere negozionale eccessivo  a Roma?

Fraccaro: Ha un potere negoziale per il fatto che al Senato c’erano voti e maggioranze molto ballerine. Ho visto che è stato usato in maniera pesante quando c’erano da difendere poltrone e interesse locali e non quando c’erano leggi palesemente inique. Per questo l’autonomia viene percepita come un privilegio. Invece serve per i territori tutti.

Schullian: Mi permetti una domanda, con un governo a guida 5 stelle l’Svp o i rappresentanti dell’Alto Adige avrebbero un interlocutore e un peso politico simile o uguale per motivi attinenti al territorio?

Fraccaro: Io me lo auguro e mi auguro che in un governo a 5 stelle l’Svp ci aiuti a estendere l’autonomia ad altri territori.

Schullian: Non avrei nessun problema purché non si tratti di un livellamento verso il basso.

Fraccaro: No, un livellamento verso l’alto. Quanto all’Svp, ricordo che Kompatscher e Di Maio si sono già incontrati, un paio d’anni fa. Siamo venuti a incontrare il governatore ed è stato un confronto abbastanza costruttivo. C’è già stato un primo contatto.

(Schullian) Mi permetti una domanda, con un governo a guida 5 stelle l’Svp o i rappresentanti dell’Alto Adige avrebbero un peso politico uguale?

Sull’immigrazione è impossibile farvi litigare?

Fraccaro: È la destra quella sta speculando di più ed è quella con più responsabilità per non aver saputo gestire il fenomeno che è strutturale e non emergenziale. Nel 2003 il Trattato di Dublino l’ha sottoscritto la destra senza nessuna lungimiranza, nel 2011 ha bombardato la Libia ancora senza nessuna lungimiranza, l’ultimo governo Berlusconi è stato debolissimo e ha accettato tutto, anche il pareggio di bilancio. Noi abbiamo avuto un flusso migratorio irregolare eccezionale e la politica e la criminalità organizzata hanno sfruttato l’immigrazione. Minniti ha cercato di portare avanti quei provvedimenti che tutti oggi condividono - velocizzare il lavoro delle commissioni territoriali per capire se un immigrato deve rimanere in Italia o meno e pacificare la Libia - ma non lo ha ancora fatto nel concreto.

Schullian: Ma invece che recitare il prontuario del M5s ci dici qual è la tua idea?

Fraccaro: Velocizzare il riconoscimento, cercare di pacificare il Nordafrica e rimpatriare, ma servono soldi. L'Europa deve fare di più. Come ha dato 9 miliardi alla Turchia per fermare i flussi che davano fastidio alla Merkel e alla Germania, deve fare lo stesso con gli altri Paesi di provenienza per reimpatriare le persone. 

Schullian: Sono d’accordo, da anni l’Europa è venuta meno, bisogna vedere se riesce a risvegliarsi, a trovare quell’unità e compattezza che serve per una visione capare di creare e mantenere un mercato unico,vastissimo, ma anche risolvere i problemi che riguardano quella stessa area unica.

 

Voi, Schullian, siete più europeisti dei grillini?

Schullian: Non faccio confronti, ma l’Europa delle autonomie, regioni e delle macroregioni sono idee che ci piacciono e danno l’idea del libero movimento. Per tutti: non solo delle merci ma delle persone.

E il referendum sull’euro, Fraccaro, è sparito?

Fraccaro: Il referendum sull’euro è un’arma di contrattazione, non è sparito. Avevamo nel 2014 sette punti per rilanciare l’Europa, fra cui abbandonare l’austerità e mettere in comune il debito. Restano attuali.

Schullian: Non mi spetta fare il commentatore, ma come è cambiato il loro atteggiamento personale è cambiato anche quello del gruppo. Ma bisogna poi vedere fino a che punto. Loro, i 5 stelle, non hanno una storia che consenta di valutarne l’affidabilità.

 

Sui vaccini avete entrambi una parte di ambiguità. Tutti e due, come realtà politiche, strizzate l’occhio all’antivaccinismo, giusto?

Schullian: Non strizziamo l’occhio, noi siamo un partito di raccolta, che contiene tante anime, così come anche loro sono un movimento di raccolta, non hanno un’unica sensibilità ideologica. Questo dei vaccini a me dispiace che sia diventato un problema politico, sarebbe da affrontare su un tavolo tecnico. All’insegna di un consenso condivisibile, perché stiamo parlando della salute dei nostri bambini. Non con i carabinieri a scuola. Ma non dovrebbe neanche diventare un tema da campagna elettorale.

Fraccaro: Sull’ambiguità presunta: noi con Paola Taverna avevamo presentato un disegno di legge che è ancora la nostra proposta. Prevede di mantenere l’obbligatorietà di quattro vaccini e ulteriori obblighi solo dietro prove scientifiche. Poi all'improvviso per decreto Lorenzin ha tirato fuori 12 vaccini obbligatori. Dopo le proteste, da 12 sono passati a 10. Allora, c’è qualcosa che non torna. Non ci sono state sei nuove emergenze. Se parliamo della comunità scientifica, tiriamo fuori le carte.

 

Veniamo alla produttività. Siete diversi per visibilità e per indice di produttività. Lei Schullian che non ama i giornalisti è risultato 68/esimo per il numero di atti politici alla Camera, Fraccaro 268/esimo.

Schullian: Io preferisco lavorare, la visibilità non mi interessa. L’indice di produttività è perché siamo in pochi, non grandi come il Pd. E da giurista ho cercato anche provvedimenti che non attengono solo al territorio. Ho proposto emendamenti per migliorare dal punto di vista giuridico.

Fraccaro: Lui è sicuramente un gran lavoratore e un ottimo parlamentare. Ma guardare solo al numero di interrogazioni e emendamenti è una concezione sbagliata del lavoro in Parlamento. Non è questa la qualità. Se avremo modo di governare io credo che il Parlamento debba fare meno leggi, ma migliori. Invece c’è una corsa per la visibilità.

 

Lei Fraccaro è pronto per fare il ministro, come ha detto in un confronto promosso dal quotidiano l’Adige?

Fraccaro: Spiego com’è andata. Il direttore Giovanetti mi chiese: Di Maio le ha chiesto di fare il ministro? Io ho detto che non mi ha detto nulla e che decide lui. La seconda domanda è stata: ma se le proponesse di fare il ministro? Io ho detto che sarebbe bello. Il titolo alla fine è stato "Fraccaro pronto per fare il ministro". Ma chi non sarebbe onorato come esponente del Trentino Alto Adige?

 

Ambizioni varie: presidenza della Camera?

Schullian: Non ne ho. Si dice, non vendere la pelle dell’orso prima di averlo ucciso.

Fraccaro: Io non c’ho pensato. 

Come 5 stelle abbiamo rapporti internazionali che non avevamo prima. Contatti con le ambasciate dei Paesi più importanti: Germania, Francia, Gran Bretagna. E certamente gli Stati Uniti. Ma a ostacolare le larghe intese è questa legge elettorale. E il Pd è dato sotto il 20% (Riccardo Fraccaro).

Un’ultima cosa. Come 5 stelle nel 2013 avevate denunciato che i giochi per il governo erano già fatti. Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio raccontarono che quando li ricevette l’ambasciatore americano nella stessa ambasciata c’era già Enrico Letta. Per queste elezioni invece avete instaurato contatti migliori, per come è fatto il potere italiano, quello che non si vede?

Fraccaro: Abbiamo rapporti internazionali che non avevamo prima. Abbiamo capito di più i meccanismi della politica a livello internazionale. Luigi che incontrato tutte le ambasciate che ci sono in Italia e ha fatto più volte viaggi all’estero soprattutto nei Paesi alleati. Ma non è che siamo in una situazione migliore per questo. È che i partiti hanno fatto una legge elettorale talmente pessima, controproducente per loro stessi e soprattutto per il Pd che sta andando peggio del previsto. Addirittura secondo alcuni sondaggi che circolano tra i democratici è sotto il 20%. Così il loro obiettivo è difficilmente attuabile. Quanto a noi e al nostro risultato, facciamo fatica a capire cosa potrebbe succedere, ci sono tanti incerti. Riguardo alle ambasciate, sono importanti i rapporti con i Paesi europei, Germania, Francia, Spagna, la Gran Bretagna che deve contrattare la Brexit, cerca sponde negli altri Paesi e potrebbe essere importante per una strategia che torni a far valere l’interesse nazionale italiano. E soprattutto gli Stati Uniti.

I conti si fanno alla fine, mai dare per scontate le elezioni. Chiaro che il nostro obiettivo è vincere nei collegi (Manfred Schullian).

L’Svp, invece, è sicura nel suo fortino, ha ancora i voti sicuri casa per casa, nonostante le opposizioni?

Schullian: I conti si fanno alla fine. Io sono contrarissimo a dare per scontate le elezioni. L’opposizione tedesca ha deciso di non candidarsi e fare campagna denigratoria. Noi lavoriamo offriamo questo nostro lavoro ai cittadini e saranno loro a decidere se andrà bene. L’elezione è la resa dei conti, nel senso letterale. Chiaro che ciascuno ha l’obiettivo di vincere e portare a casa i candidati nei collegi.