Un paio di settimane dopo il 7 ottobre, giorno in cui terroristi di Hamas hanno ucciso 1.200 cittadini israeliani e ne hanno rapiti più di 200, su SALTO abbiamo iniziato ad occuparci di Medio Oriente con alcuni articoli e interviste. Sapevamo che ci sarebbero state reazioni accese.  Tra tutti gli argomenti di politica internazionale questo è infatti quello che polarizza maggiormente l’opinione pubblica. Molti poi si abbeverano in genere a fonti informative vicine alle proprie convinzioni e ciò contribuisce a rafforzare unicamente le opinioni preesistenti, che a loro volta fatalmente diventano sempre più “pro” e più “anti” qualcuno. 

Insomma nella gran parte dei casi si assiste a un dialogo fra sordi. ll giorno stesso in cui uscì questa intervista a Fabian Odeh, palestinese nato a Bolzano da mamma bolzanina, mi misi alla ricerca di un interlocutore israeliano trapiantato in provincia. Mi fu dato il nome di Nitzan Cohen, preside della Facoltà di design e arte di Unibz, che però mi diede la disponibilità per un’intervista solo due settimane più tardi. Nel frattempo le divisioni nell'opinione pubblica sono aumentate - e anche su SALTO ne abbiamo avuto prova. 

Ora torniamo ad occuparci della tematica. Questa intervista al docente universitario israeliano vuole aggiungere per i lettori un tassello in più alla composizione del complicatissimo mosaico. Guardiamo con sgomento alla guerra in corso e al dolore che sta provocando a tutti i civili coinvolti l'unica cosa che possiamo fare è il nostro mestiere: informare – dalla nostra prospettiva territoriale – e dare spazio a posizioni anche fra loro diverse, senza censurare contributi se non inequivocabilmente antisemiti o anti-arabi, per favorire il confronto delle idee e la partecipazione al dibattito pubblico. Come in tutti i temi che affrontiamo, anche in questo caso ci guidano i valori fondanti di SALTO: il pluralismo, l'indipendenza, l'antirazzismo, il rifiuto della violenza, l'attenzione alla causa di chi è oppresso.
 

Professor Cohen, da qui come ha vissuto la tremenda giornata del 7 ottobre?  

Quel giorno mi sono alzato che si parlava di missili lanciati su Israele da Gaza, ma all’inizio non sembrava nulla di così grave. Ed è quello che ho detto alla mia compagna. Non è passato molto tempo quando nel gruppo WhatsApp di famiglia è arrivato un messaggio molto strano dalla moglie del mio fratello maggiore che aveva ricevuto un messaggio da un amico. Israele è molto piccolo, sapete … Sembrava tutto un po' esagerato, un po’ fantascienza distopica, si parlava di orrori mai visti, di molte persone uccise e ferite … . E ho pensato davvero a quali fake news stanno arrivando ora sul WhatsApp di famiglia dove si solito vediamo foto di bambini piccoli che sorridono? Ma ad un certo punto ho capito che in Israele stava succedendo qualcosa di strano. Quel giorno c’era un nostro evento per la Bolzano Art Week e io indossavo una maglietta con le scritte in ebraico Shalom, peace e pace come mia personale preghiera privata per la giornata. E poi ho continuato a seguire i telegiornali, senza avere un'idea di ciò che stava accadendo. Poi, non da un medium ufficiale, ma attraverso Tik Tok o un altro social, non ricordo, ho visto delle immagini molto chiare che hanno reso evidente che stava accadendo qualcosa di tutt'altra portata rispetto a quello a cui eravamo abituati. Nel video si vedeva un'incursione in uno dei kibbutz attaccati dai terroristi quel giorno. La cosa mi ha molto colpito, perché sono luoghi famigliari, io stesso vengo da un kibbutz nel nord di Israele. E poi le notizie hanno iniziato ad arrivare, si vedevano i video delle famiglie rapite, i morti …  Si è poi fatta viva una studentessa israeliana che è arrivata a Bolzano con uno scambio tra studenti, era molto spaventata, non le avevo mai parlato prima, è venuta a casa nostra per fare due chiacchiere. Ho quindi mandato un messaggio ad un altro ragazzo israeliano che è qui a Bolzano, ed anche lui è venuto da noi. Il giorno successivo, la domenica, quando ancora le informazioni non erano precise, c’è stato dunque un inusuale e spontaneo ritrovo a casa nostra. , cercando di capire, condividere, iniziare a elaborare l'orrore che stava arrivando che si stava annunciando.. 

Il primo punto di questa vicenda è l’efferato attacco terroristico di Hamas del 7 ottobre che ha provocato 1200 morti e il rapimento di 240 persone. Poi però c’è valutare il tipo di risposta data da Israele, che ha provocato molte critiche da parte anche di molti ebrei sparsi nel mondo, a partire dalla influente comunità di New York. Nei primi giorni magari tutti si auguravano una reazione forte, ma oggi, dopo quasi due mesi, le bombe su Gaza continuano, si parla di almeno 10.000 morti, fra cui migliaia di bambini. Mi rendo conto che da qui non è facile, ma lei che idea si è fatto?

Prima di tutto, come lei ha detto, ci sono stati 1200 omicidi e oltre 7.500 feriti, di cui centinaia (!) feriti gravemente: molti erano o sono a rischio di morte -il tutto nell’arco di un solo giorno. Rispondere a questa domanda, comunque è piuttosto impegnativo. A mio avviso, Israele ha attualmente un governo che tende all'estrema destra, una prospettiva che differisce fortemente dalla mia. E hanno le loro narrazioni e i loro interessi politici. Prima del 7 ottobre ho provato una notevole angoscia a causa delle azioni di Israele nella Striscia di Gaza e nella Westbank, in particolare per la perdita di vite innocenti, compresi i bambini. Così come per la perdita di vite umane negli attacchi terroristici in Israele, che sono continuati ininterrottamente. Non so quanto i cittadini europei siano consapevoli di questo fatto. Pur condannando fermamente le numerose azioni sbagliate di Israele, è importante notare che un'azione sbagliata non ne giustifica un'altra. E migliaia di terroristi che attaccano famiglie addormentate, violentano donne e ragazze e massacrano bambini addormentati non possono certo contare sul diritto all'autodifesa.  Tuttavia, determinare la reazione appropriata nella situazione attuale è complesso. E non ne ho davvero idea. Cosa farebbe l'Italia o qualsiasi altro governo? Se guardiamo la situazione dal punto di vista demografico e la rapportassimo a quanto successo noteremmo che la popolazione dell'Italia è circa 6,5 volte più grande di quella di Israele – questo significherebbe che nel giro di un solo giorno l'Italia subirebbe l'inconcepibile eccidio di 9100 persone con più di 45.500 feriti e oltre 1550 rapiti, tra cui più di 260 bambini... è un orrore inimmaginabile. Cosa farebbe in un caso del genere l'Italia? E ancora, con questa equazione dell'orrore non sto giustificando alcuna azione di contrasto, ma solo evidenziando le dimensioni del conflitto. Le cifre riportate da Gaza, anche se probabilmente inattendibili in quanto provenienti da Hamas stessa, indicano un numero significativo di vittime innocenti compresi i bambini. Questo è terribilmente tragico. Non posso valutare personalmente la situazione sul campo e le narrazioni contrastanti rendono difficile accertare la verità. Israele avverte continuamente la popolazione civile, pregandola letteralmente di spostarsi a sud per non essere ferita. Mentre Hamas usa i civili, come ha sempre fatto, come scudi umani e le conseguenze di  questa tattica sono enormi.

In Israele vedi le immagini delle esplosioni ma non vedi la sofferenza umana causata da tutto questo, i corpi dei civili morti ...

Lei dice che i numeri del ministero della sanità palestinese forse non sono affidabili, ma Israele che cifre dà dei morti a Gaza? 

L’esercito israeliano non dà numeri. I media israeliani danno i numeri forniti da Hamas perché non ci sono altre fonti. Va comunque detto che la copertura mediatica sulle sofferenze della popolazione palestinese a Gaza non è molto completa e questo crea un gap informativo tra le persone israeliane che vivono in Israele e il mondo esterno. In Israele vedi le immagini delle esplosioni ma non vedi la sofferenza umana causata da tutto questo, i corpi dei civili morti ...  E questo è un problema anche se spero (ma temo non sia così) che Israele abbia un piano su cosa fare “dopo”. Chi può governare a Gaza se non Hamas?  A Gaza vivono due milioni di persone, è tutto da ricostruire, chi lo farà? Io credo che in questi frangenti sia importante che tutti si chiedano come stanno e che prospettive hanno le persone che stanno dall’”altra parte”. Ma questo sui media israeliani non viene rappresentato, si parla ancora quasi solo di quello che è accaduto il 7 ottobre e delle 240 persone rapite. Ed effettivamente  vengono raccontate storie strazianti, sappiamo che tra i rapiti il più piccolo ora ha 10 mesi, o dell’uomo a cui hanno rapito moglie e tre giovani figlie. Tutto questo genera apprensione e commozione, ed è giusto, ma dall’altra parte abbiamo tutto “anonimizzato” e quindi è difficile capire cosa accade realmente. 

Una posizione come la sua in Israele è minoritaria. Ai tempi di Arafat e Rabin con la sinistra israeliana più forte si è arrivati per la prima volta a un’ipotesi di accordo. Poi un colono Israeliano ha ucciso Rabin e tutto è franato molto velocemente. L’elettorato si è spostato a destra, poi ancora più a destra, e recentemente al governo è arrivata “l’estremissima” destra. La pace con Hamas è impossibile, ma pure con l’estrema destra di Netanyahu, no? Come si è arrivati a questa situazione?  

Il problema è proprio questo: gli jihadisti e gli estremisti da una parte e dall’altra che non vogliono avere la pace. Sono loro a dirlo. Non è che Hamas ha ammazzato 1400 persone per fare la pace. Ma ogni volta che è stato fatto qualche passo verso il dialogo poi è successo qualcosa di molto grave. Rabin è stato ucciso da jihadista-ebreo, proprio per interrompere il dialogo. Dopo la morte di Rabin ci sono state nuove elezioni e prima del voto c’è stata un’ondata di attentati sui bus. E dove ha pensato di colpire Hamas? Nel mezzo di Tel Aviv, la città più di centro-sinistra, più open minded. E così gli elettori hanno iniziato ad andare a destra. Sul giornale Haaretz è stata fatta un’ottima ricostruzione, in cui, date alla mano, si dimostrava che in ogni occasione in cui si avviava qualche tipo di dialogo gli estremisti uscivano allo scoperto con qualche azione grave. Non è sicuramente un caso che nella settimana dopo il 7 ottobre era prevista la sottoscrizione di un accordo tra Arabia Saudita e Israele. Così gli estremisti vincono sempre, perché poi la popolazione reagisce in modo comprensibilmente emotivo. Se guardiamo gli ultimi 20 anni si va sempre nella direzione opposta rispetto alla pace. Guardando oggettivamente sembra impossibile essere ottimisti. Ma se guardiamo la storia con un po’ di distacco, vediamo che dopo i tempi più oscuri ci sono stati dei momenti di “rinascimento”, anche se sappiamo che non c’è sempre un happy end come a Hollywood. E’ veramente difficile immaginare cosa accadrà in futuro. Ma mi auguro che Israele, un giorno, ovviamente con un diverso governo da quello attuale, sia in qualche modo obbligato a trovare un accordo. Ma d'altronde bisogna essere in due per dialogare. Come la vede l'altro? Per il momento molti non riconoscono nemmeno il diritto di Israele a esistere e non considerano il suo popolo come composto da esseri umani.

Sono sentimenti anti-Netanyahu? Anche io sono contro Netanyahu, per dire. O sono sentimenti anti-israeliani tout court?

Quello che lei dice è probabilmente condiviso da tutti i non estremisti da una parte e dall’altra. Gaza a parte, un segnale di buona volontà da parte israeliana potrebbe essere quello di stoppare gli insediamenti illegali dei coloni nel West Bank. Se volesse, questo, Israele potrebbe farlo domani. Questo tipo di osservazioni, con sfumature diverse, vengono fatte da molte parti. La sensazione è che tolti i naziskin e le forze di destra europee nessuno sia veramente antisemita e che muovere questo tipo di accusa da parte di certi ambienti sia funzionale alla non tematizzazione delle responsabilità di Israele.  O lei ha davvero la sensazione che ci sia un antisemitismo diffuso? 

Tutto questo me lo chiedo anche io. Sono sentimenti anti-Netanyahu? Anche io sono contro Netanyahu, per dire. O sono sentimenti anti-israeliani tout court? Io spero che lei abbia ragione ma non sono sicuro”.  

Quindi lei sente questo antisemitismo strisciante? 

Che cos’è l’antisemitismo? E’ una forma di razzismo. Devo dire che anche a Bolzano ho sentito  dire cose parecchio razziste da persone che non si sentono razziste. "Se avessi saputo quanti bambini non di lingua tedesca (incidentalmente di madrelingua tedesca) ci sono in quella classe, non ci avrei mandato mia figlia" Come dovremmo capire questa frase? E’ una questione di sfumature. Io vedo una forma di razzismo, per dire, ma è una frase socialmente accettata. Io davvero spero che il razzismo e l’antisemitismo non siano così diffusi. Spero quindi che lei abbia ragione, ma non ne sono sicuro.   

Trovo importante che lei, stando qui, abbia meno certezze della gran parte delle persone che conosco e inondano la redazione di messaggi a seconda del taglio che hanno i nostri articoli sul Medio Oriente. La sinistra, non solo in Italia, è tendenzialmente filo-palestinese. La sensazione è che dopo l’omicidio di Rabin le persone che si riconoscono nella definizione “di sinistra” siano progressivamente diventate sempre più critiche verso i governi di destra israeliani. Lei che a sua volta è critico verso Netanyahu come la vede? Non pensa che spetti a Israele, essendo lo stato “democratico” che ha un esercito decine di volte più forte del nemico, il primo passo verso la pace? Attendere che il primo passo lo faccia Hamas non vuol dire praticamente augurarsi la scomparsa del popolo palestinese?  

Mio nonno aveva 11 fratelli, tutti sono morti durante la Shoah ma non sappiamo né dove né come. Mio nonno è morto a Dachau 2 giorni dopo la liberazione del campo, ma ha almeno una lapide. Quando morì mio padre aveva 6 anni e oggi ne ha 88. Mio padre e sua madre sono riusciti ad arrivare in Israele in modo molto avventuroso, con una storia da film di Spielberg. Il popolo ebraico ha sofferto qualcosa di gigantesco e io penso che chi soffre un’esperienza del genere dovrebbe sviluppare una certa sensibilità verso le ingiustizie, verso il “conquistare” o “opprimere” le persone di un altro popolo. Io la vedo così, ma sono in nettissima minoranza. Non potrei condurre una discussione del genere con mio padre, per dire. Ma deve essere chiaro che oggi Israele sta facendo una guerra contro Hamas e non contro il popolo palestinese. Se vengono commessi crimini di guerra questo va detto, ma l’obiettivo di Israele è sicuramente quello di annientare Hamas e non il genocidio del popolo palestinese e in questo vedo una debolezza di pensiero della sinistra internazionale. Lei mi chiede ora, "attendendo che Hamas dovrebbe fare il primo passo..." - intendeva verso la pace, ma questo è esattamente l'errore. Hamas, come dichiara essa stessa chiaramente, non è interessato alla pace, vuole una guerra continua. È la loro dichiarazione, non la mia. Ora cercano di ottenere un mare di fuoco, ma non per fare la pace, purtroppo. È per poter continuare la guerra. Questa è una grande parte della tragedia. 

In gran parte è stato Netanyahu a rafforzare Hamas in vari modi, per minare l'Autorità palestinese e lasciare così la situazione in un limbo. 

Per arrivare ad una soluzione come quella due popoli due stati è in ogni caso importate che anche il popolo palestinese esprima una leadership rappresentativa che non sia Hamas. Anche per andare in quella direzione, però, forse è necessario che Israele cambi radicalmente politica almeno per quanto riguarda il West Bank. 

L'unica soluzione è quella dei due Stati, che richiede il riconoscimento del diritto all'esistenza di Israele. Un fatto che, purtroppo, al momento non è condiviso da molti da parte palestinese. Da parte israeliana, purtroppo, c'è stato per anni un terribile equivoco, e in gran parte è stato Netanyahu a rafforzare Hamas in vari modi, per minare l'Autorità palestinese e lasciare così la situazione in un limbo. La politica è stata quella del divide et impera, senza una strategia, senza un obiettivo, se non quello di lasciare le cose come stanno da 20 anni a questa parte. Attualmente per l'attuale terribile governo israeliano teoricamente il mandato scadrebbe tra tre anni, ma si dice che dopo la guerra potrebbero esserci nuove elezioni, perché la maggioranza è solo di 65 su 120 seggi e secondo i sondaggi Netanyahu sarebbe in minoranza. Forse è proprio per questo che Netanyahu potrebbe avere meno interesse a che questa guerra finisca. Da parte israeliana, è chiaro che la guerra finirà quando gli Stati Uniti diranno che deve finire 

Il rapporto con gli Stati uniti come lo vede e quanto conta in Israele l’opinione degli ebrei newyorkesi?  

La sensibilità degli israeliani su come sono percepiti nel mondo molto alta. Difficile fare un paragone con l'Italia, perché non la conosco abbastanza, ma so che in Germania nessuno si cura più di tanto di quello che si dice sulla Germania. In Israele, invece, c'è molta sensibilità verso tutto ciò che viene detto all'esterno. Un esempio assurdo viene dal mondo dello sport, che in Israele è praticamente fermo a causa della guerra: i telegiornali sportivi riportano solo le opinioni delle star internazionali dello sport che criticano le azioni di Israele o le sostengono. Tutto ciò crea molta preoccupazione nell'opinione pubblica israeliana.