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Politik | Krieg in Europa

Frieden durch Unterwerfung?

Bei lokalen Friedenstauben stoßen EU-Pläne für mehr Verteidigungsfähigkeit auf Widerstand.Man will Frieden,sagt aber nicht,wie er ohne Friedensordnung Bestand haben soll.
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.
Ein gerechter Frieden für die Ukraine
Foto: Gemeinfrei
  • Heute, am 5. April, wird der Movimento 5 Stelle in Rom gegen das EU-Programm Rearm Europe auf die Straßen gehen, gegen die Unterstützung der Ukraine, gegen höhere Militärausgaben Italiens. Eine rückgratlose Trittbrettfahrerhaltung: man schätzt den durch die NATO garantierten Beistand und Schutzschirm, will aber nicht mehr dafür leisten. Man schätzt die Demokratie, hat aber kein Problem damit, die demokratische Ukraine dem Aggressor ans Messer zu liefern, man will Frieden – wie alle, und die Ukrainer als erste – hat aber keine Idee, wie eine internationale Friedensordnung wiederhergestellt und bewahrt werden soll.

    Ähnliches klingt bei vier Südtiroler Friedensfreunden an, die diese Woche den Appell „Lassen wir die Friedenstaube fliegen!“ veröffentlichten. Sie lehnen den EU-Plan zu mehr eigenständiger Verteidigungsfähigkeit ab, unterschätzen Putin, loben Orban, finden kein einziges Wort der Solidarität mit der Ukraine. Frieden durch Unterwerfung? Haben diese Friedensfreunde jemals einen Appell an Putin gerichtet, der den Krieg am 24.2.2022 (eigentlich schon 2014) begonnen hat und morgen beenden könnte?

    Abgesehen von derartigen Illusionen, hat die Trump-Clique in Washington nicht ganz unrecht in ihrem Drängen, die Europäer sollten mehr für ihre Verteidigung tun. Der unhinterfragte atomare Schutzschirm der USA über Europa scheint der Vergangenheit anzugehören, das wird auch nach Trump so bleiben und wir Europäer werden zur Kasse gebeten. Tatsächlich betragen die Verteidigungsausgaben der EU nur ein Drittel jener der USA (326 Mrd. Euro gegenüber 916 Mrd. Euro in 2024 laut SIPRI-Jahrbuch). Nur 10 NATO-Mitgliedsländer kommen der NATO-Verpflichtung nach und geben mindestens 2% ihres BIP für die Verteidigung aus. Schlusslichter sind Italien mit 1,54% und Spanien mit 1,3%. Wenn wir Europäer nicht ausschließlich auf den Schutz durch die USA angewiesen sein und damit in bestimmtem Maß erpressbar sein wollen, werden wir auf Dauer einen größeren Teil unserer Wirtschaftsleistung für die Verteidigung aufwenden müssen. Das geht umso effizienter, je koordinierter die EU in der Rüstungsbeschaffung und Organisation vorgeht.

    Es geht dabei um die Frage, ob das demokratische Europa gegenüber aggressiven Diktaturen verteidigungsfähig sein will. Es geht um die europäische Wertegemeinschaft abseits von Orban, Weidel, Le Pen und Salvini, die jene Staaten einschließt, die zu dieser Staatenfamilie gehören und nicht Protektorate Russlands werden wollen. Mit dem EU-Vertrag von Lissabon ist die EU im Grunde genommen schon 2007 zum Verteidigungsbündnis geworden. Art. 42/7 formuliert eine umfassende Beistandspflicht: „Im Fall eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung.“ Real militärische Mittel gebündelt zum Einsatz zu brinngen, davon ist die EU weit entfernt. Sie wird gelähmt durch das Einstimmigkeitsprinzip. Es braucht nur einen Orban oder Fico, um sogar der Ukraine überlebenswichtige Abwehrwaffen vorzuenthalten. Entscheidend dagegen ist der politische Schulterschluss in der EU, um gemeinsam für eine echte Friedensordnung einzustehen.

    Deshalb wird in nächster Zeit die NATO und ihr europäischer Pfeiler die operative Infrastruktur der europäischen Sicherheit bleiben, selbst wenn oder gerade wenn sich die USA davon ausklinken. Das wird viel Geld kosten, obwohl man auch sparen kann, wenn die ganze europäische NATO gemeinsam und koordiniert vorgeht. Bitter ist freilich, dass dieser finanzielle Kaftakt in eine Zeit fällt, wo jeder Euro in die Energiewende  und in die  sozial gerechte Bewältigung der Klimakreise fließen sollte. Auch die sozialen Sicherungssysteme brauchen in Zeiten des demografischen Wandels mehr Geld. Das alles sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden, wie es die Friedenstauben tun. Denn abgesehen vom nicht verhandelbaren demokratischen Rechtsstaat, welchen Klimaschutz, welche soziale Sicherheit, welchen Wohlstand gibt es denn in den autoritären System, die das freie Europa bedrohen? Wie sollen die Regelbrecher in Zukunft sanktioniert werden, wenn sie die Friedensordnung mit Angriffskriegen aushebeln? Welche Sicherheitsgarantien soll denn die Ukraine erhalten, als das Allermindeste, was der freie Westen dem Kreml-Regime als Bedingung für Frieden abzuringen hat?

     

     

     

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Salto User
Manfred Gasser Sa., 05.04.2025 - 16:23

Zwei Fragen Herr Benedikter.
1.Glauben Sie wirklich, und wenn ja mit welcher Wahrscheinlichkeit, dass Putin es erwägt ein NATO-Land anzugreifen?
2.Wären die NATO-Staaten bereit, wäre unsere Gesellschaft bereit, bei einem russischen Überfall z. B. auf einen der baltischen Staaten einen dritten Weltkrieg zu riskieren?

Sa., 05.04.2025 - 16:23 Permalink
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Peter Gasser Sa., 05.04.2025 - 17:18

Antwort auf von Manfred Gasser

Ich verstehe Sie nicht ganz, wenn Sie schreiben: “Wären die NATO-Staaten bereit, wäre unsere Gesellschaft bereit, bei einem russischen Überfall z. B. auf einen der baltischen Staaten einen dritten Weltkrieg zu riskieren?”

Den 3. Weltkrieg riskiert doch wenn schon Russland “bei einem russischen Angriff ... auf einen der baltischen Staaten”, doch nicht der Verteidiger!
Mit dieser Ihrer Doktrin darf jeder hochgerüstete Staat jeden anderen angreifen, und dieser müsse auf Verteidigung und Freiheit verzichten. Der Willkür des Mächtigen opfern Sie alles und jeden?

Begehen Sie hierbei nicht Täter-Opfer-Umkehr?

Sa., 05.04.2025 - 17:18 Permalink
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Salto User
Milo Tschurtsch So., 06.04.2025 - 21:01

Antwort auf von Manfred Gasser

Sie bekommen keine Antwort Herr Manfred Gasser, natürlich nicht, weil das Ganze ja absurd ist.
Denn es geht gar nicht um "Putin ante portas" sondern um eine gezielte Indoktrination der Bevölkerung in Richtung Kriegsbereitschaft . Man will die desaströsen Wirtschaftsdaten überdecken und durch Kriegswirtschaft die Konjunktur ankurbeln.
Das alles noch mit gigantischen Schulden, von denen wahrscheinlich nicht mal die Zinsen gezahlt werden können.
Dabei ist es eine völlige Übertreibung, dass Amerika die Europäer plötzlich fallenlässt, davon war nie die Rede (außer in den einschlägigen Medien) wobei es gänzlich ohne die USA eine so gewaltige Aufrüstung bräuchte die nie und nimmer zu stemmen wäre, also utopisch ist, abgesehen von der Tatsache dass , bis dies verwirklicht würde , Putin längst tot und es ggf. eine neue Allianz des gesamten Westens von Amerika über Europa bis hin zu Russland evtl. als Gegengewicht zu China und anderen geben wird.
Was ohnehin das Klügste wäre, denn man kann auf ideologische Werte- Gemeinsamkeiten gewachsen über die Jahrhunderte ( Erbe des Altertums, Christentum, Humanismus, Aufklärung, Menschenrechte, soziale Rechte uvm.) also was den "Westen" ausmacht, als gemeinsames Fundament zurückgreifen.
Aber da wäre noch eine Frage an den Herrn Benedikter, die mir wesentlich erscheint.
Sind die Bürger gefragt worden, ob sie so eine gewaltige Umwälzung (vom Frieden zum Krieg) überhaupt befürworten, bzw. ob sie die Finanzierung auf Kosten ihrer Kinder und Enkel gutheißen?
Das wäre doch in einer Demokratie zunächst einmal der wesentlichste Punkt.
In Deutschland ist dies nicht geschehen, da haben die entschieden die abgewählt worden waren und das Thema Aufrüstung durch gigantische Schulden war nie Thema eines Wahlprogramms gewesen, konnte also vom Bürger gar nicht befürwortet werden. Dass dies in anderen EU- Staaten vor Wahlen thematisiert worden wäre ist mir ebenfalls nicht bekannt. Wieso wissen da die Volksvertreter was Volkes Meinung darüber ist?
Also Herr Benedikter, wie haben Sie`s mit der Demokratie , bezüglich Aufrüstung? Hat der Souverän da schon gesprochen?

So., 06.04.2025 - 21:01 Permalink
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Milo Tschurtsch Mo., 07.04.2025 - 13:35

Antwort auf von Ludwig Thoma

Naja zur Zeit spricht sich eine überwältigende Mehrheit der Jungen in Deutschland gegen eine allgemeine Wehrpflicht aus und was das Schuldenmachen betrifft so wurden Parteien gewählt die sich klar und vehement für das Beibehalten der Schuldenbremse ausgesprochen hatten. In anderen Ländern weiß man es nicht.
Aber dass man die Leute durch Angst-und Panikmache dahin bringen kann dass sie zu den schlimmsten Übeltaten dem Nächsten gegenüber bereit sind , zeigt die Geschichte und die letzten Jahre.
Da haben Sie recht.
Vielleicht ist das auch die Intention der ganzen Kriegstreiberei. Wenn‘s einmal funktioniert hat warum nicht nochmals.
Jedenfalls ist die Position der Grünen da inkohärent. Sonst immer für „Klima“ eintreten mit Aktionen wo sogar bei erhöhtem Strombedarf funktionierende Atomkraftwerke abgeschaltet werden und ganze Betriebszweige wegen Steuern und Vorgaben ( CO2) zusperren oder abwandern, beim massiven Aufrüsten und Betreiben von Kriegsgerät aller Art das „Klima-Thema“ aber plötzlich keine Rolle mehr spielt und andererseits die Grünen immer vehement für Volksbegehren und Befragungen eingetreten sind, bei dem Thema ( das weitreichende Folgen wie kein anderes hat) aber davon nichts wissen wollen. Da passt allerhand nicht zusammen.
Aber für Friedensinitiativen, Diplomatie und Volksentscheide sind jetzt ja die Mitte-Rechts Parteien zuständig.

Mo., 07.04.2025 - 13:35 Permalink
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Stefan S Mo., 07.04.2025 - 16:05

Antwort auf von Milo Tschurtsch

"Naja zur Zeit spricht sich eine überwältigende Mehrheit der Jungen in Deutschland gegen eine allgemeine Wehrpflicht"
Die überwiegende Mehrheit der Jungen spricht sich aber auch dafür aus, im Ernstfall unser Land zu verteidigen. Und nicht vergessen, die überwiegende Mehrheit ist für eine Wehrpflicht. Kurzum, Wehrpflicht im Zusammenhang mit Zivildienst würde uns gesellschaftlich weit voran bringen. Dies ist mittlerweile gesellschaftlicher Konsens.

Mo., 07.04.2025 - 16:05 Permalink
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Peter Gasser Di., 08.04.2025 - 06:44

Antwort auf von Milo Tschurtsch

Zitat: “Vielleicht ist das auch die Intention der ganzen Kriegstreiberei. Wenn‘s einmal funktioniert hat warum nicht nochmals”:

Es gibt in Europa keine “Kriegstreiberei”.
Was es aber gibt ist: KRIEG.

Und den wirklichen Krieg, den Angriffskrieg, die täglichen hunderte Angriffe, den Krieg gegen Kinder und Krankenhäuser, den Krieg, der eine ballistische Rakete mit Streumunition mitten in eine Stadt hineinschießt, auf einen Kinderspielplatz, die KRIEGSVERBRECHEN, gibt es bei Ihnen nicht.

Sie empören sich über die Verteidiger und deren Unterstützer (“Kriegstreiber”) und schweigen zum Angreifer, zum Kriegsverbrecher - der eigentlich KRIEG BETREIBT.

Eigenartig, nicht - diese (sprachliche) Umkehr der (faktischen) Wirklichkeit.

Di., 08.04.2025 - 06:44 Permalink
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Manfred Klotz Mo., 07.04.2025 - 11:17

Antwort auf von Milo Tschurtsch

Absurd ist, das man nach der Erfahrung von 2 WK innerhalb eines halben Jahrhunderts immer noch davon ausgeht, dass man mit Despoten verhandeln kann. Kann man, aber leider nur, wenn man ihnen eine Waffe an die Schläfe hält. Seien wir ehrlich, 99% der Menschen weltweit wollen nur in Frieden leben. Aber das gelingt nur, wenn das 1% das auch respektiert. Glauben Sie wirklich ein Volk gibt sich lieber auf, als um seine Freiheit zu kämpfen (dazu gehören eben auch Vorkehrungsmaßnahmen)?

Mo., 07.04.2025 - 11:17 Permalink
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Milo Tschurtsch Mo., 07.04.2025 - 21:20

Antwort auf von Manfred Klotz

"Glauben Sie wirklich ein Volk gibt sich lieber auf, als um seine Freiheit zu kämpfen (dazu gehören eben auch Vorkehrungsmaßnahmen)?"
Ich glaube im Ernstfall ist alles besser als "tot" und ich glaube dass im Ernstfall die allermeisten Leute das auch so sehen.
In der Ostukraine jedenfalls kämpfen sie schon seit mindestens 10 Jahren für die Unabhängigkeit von der Ukraine die ihnen übel mitgespielt hat. Denen werden die Waffenlieferungen und die ganzen toten Soldaten jedenfalls nicht helfen im Gegenteil. Sie haben auf Russlands Hilfe gesetzt. Das muss man klar sagen.
Im Übrigen sollten wir ruhig die USA mit Putin verhandeln lassen, schließlich waren und sind die USA in dem ganzen Schlamassel "dicke" drinnen uns sollen es jetzt auch beenden. Und welche "Waffen an die Schläfe" gehalten werden ( im übertragenen Sinn) wissen wir auch nicht, es werden aber schon welche sein, schätze ich mal.
Das ganze Säbelgerassel ist jedenfalls kindisch und Europa ist da eh außen vor.
Was aber sicher ist: Immer wenn es eine übertriebene Berichterstattung zu bestimmten Themen gibt, ist etwas im Busch, aber nicht das was vorgegeben wird ( in diesem Fall "Putin ante portas").
Das sollten wir mittlerweile gelernt haben.

Mo., 07.04.2025 - 21:20 Permalink
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Peter Gasser Di., 08.04.2025 - 06:54

Antwort auf von Milo Tschurtsch

Zitat: “Das ganze Säbelgerassel ist jedenfalls kindisch und Europa ist da eh außen vor”:

Europa ist nicht “außen vor”, Europa ist mitten drin!
Der Krieg findet mitten in Europa statt.
Streubomben auf Kinderspielplätze x und Sie reden von “übertriebene Berichterstattung zu bestimmten Themen”.

Es ist nicht “etwas im Busch”, es liegt etwas in der Luft: russische Raketen, Lenkbomben, Granaten - und immer schön in die Städte hinein - aber das geht an Ihnen irgendwie ‘vorbei’, genauso täglich, wie dieses Unheil auf die Ukrainer niedergeht.

ps: die Russenpropaganda über die Ostukraine, die Sie hier dutzendfach wiederholen, wird um kein bisschen wahrer, es bleibt erlogene Propaganda des Kriegsfürsten Putin.

Di., 08.04.2025 - 06:54 Permalink
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Thomas Benedikter Di., 08.04.2025 - 13:08

Antwort auf von Manfred Gasser

Entschuldigen Sie die Verspätung, zunächst zur Frage 1, Herr Gasser: würden die baltischen Staaten seitens Russland konventionell angegriffen, tritt der Bündnisfall laut Art. 5 des NATO-Vertrags ein. Die Bündnispartner wären zum Beistand verpflichtet und gemäß Recht auf Selbstverteidigung laut UN-Charta dazu berechtigt. Sie würden wohl zunächst konventionell antworten. Ein 3. Weltkrieg würde dadurch nicht unmittelbar provoziert. Die nicht nur nukleare, sondern auch konventionelle Abschreckungsfähigkeit der NATO würde aber Russland wohl davon abhalten.
Zur Frage 2: dafür bräuchte es eine Glaskugel, um die Strategien der Kremlherren zu durchschauen. Bisher war das Muster erkennbar, dass das Putin-System primär militärisch schwächere Opfer angreift, wie gesehen in Tschetschenien, Georgien, Syrien, und dann schließlich die Ukraine. Allerdings führt Russland heute schon einen hybriden Krieg gegen den Westen.
Die verstärkte Verteidigungsfähigkeit der EU und des freien Europa sollte sich natürlich auf ganz Osteuropa erstrecken einschließlich der Ukraine als zukünftiges EU-Mitglied, auch wenn die Ukraine nicht sofort in die NATO aufgenommen wird.

Di., 08.04.2025 - 13:08 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Di., 08.04.2025 - 14:55

Antwort auf von Thomas Benedikter

Sie hatten mir schon vor Tagen kurz geantwortet, und hier meine Replik:
Erstmal danke für die Antwort.
Was ich nicht ganz verstehe, wenn Putin die Absicht hat, einen europäischen NATO-Staat anzugreifen, muss er es doch während der Amtszeit von Trump tun, in der Hoffnung, dass Trump die Europäer nicht unterstützt. Die Aufrüstung von der jetzt geredet und geschrieben wird, kann, wenn es wirklich schnell geht, aber erst in 4-8 Jahren soweit sein, eine wirkliche Abschreckung darzustellen, und bis dahin kann es zu spät, oder umsonst sein. Zu spät, wenn Putin innerhalb der nächsten 2 Jahre angreift, umsonst, wenn sich der nächste amerikanische Präsident wieder zur NATO und deren Verpflichtungen bekennt.
Meine Befürchtung ist, dass sich Europa mit der Aufrüstung auf die Dauer wirtschaftlich und finanziell übernimmt, denn jeder investierte Euro für Waffen fehlt dann irgendwo anders, und bringt keinen Mehrwert für die Gesellschaft, da ein neuer Panzer langfristig weder Arbeitsplätze, noch Wirtschaftswachstum erzeugt.

Di., 08.04.2025 - 14:55 Permalink
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Hartmuth Staffler Sa., 05.04.2025 - 23:21

Putin führt bereits einen hybriden Krieg gegen verschiedene NATO-Staaten. Er testet, wie viel er sich erlauben kann. Das erinnert fatal an die Situation vor dem Zweiten Weltkrieg, als zunächst 1935 das faschistische Italien gegen Abessinien einen Vernichtungskrieg geführt und die Welt nichts getan hat, um das Verbrechen zu stoppen. Es ging weiter mit dem spanischen Bürgerkrieg, in dem das faschistische Italien und Nazi-Deutschland die Franco-Rebellen unterstützt und schwere Kriegsverbrechen begangen haben. Die Welt hat wieder nur zugeschaut. Auch den "Anschluss" von Österreich, die Annexion des Sudetenlandes und der Südslowakei 1938 und die Zerschlagung der Resttschechoslowakei im Jahr 1939 hat die Welt hingenommen, ohne zu reagieren. Erst die Angriff von Nazi-Deutschland auf Polen hat eine Reaktion hervorgerufen und zum furchtbaren Zweiten Weltkrieg geführt. Die Tragödie hätte sich verhindern lassen, wenn man den Diktatoren rechtzeitig die Stirn geboten hätte, anstatt darauf zu vertrauen, dass sie sich mit guten Worten beschwichtigen ließen. Wenn man Putin nicht jetzt bremst, könnte es später zu spät sein.

Sa., 05.04.2025 - 23:21 Permalink
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veronika dapra So., 06.04.2025 - 07:42

Die Kommentare von SALTO immer unterirdischer, voller Lügen, Versuch der Zersetzung, Niedertracht; ganz wenige, Hartmuth Staffler & Peter Gasser, die Kraft haben und fundiertes Wissen dagegen anzuschreiben.
Der Großteil der Putinfreunde natürlich anonym, kein Eingriff von Seiten der Redaktion.
All das nach Drehbuch. Herr Staffler hat da schon recht, ich empfehle Sylvia Sasse: „ Putin dreht alles um 180 Grad. Würden wir in seiner Rede «Westen» durch «Russland» ersetzen, kämen wir der Wahrheit deutlich näher: Russland hat sich zu einer Diktatur entwickelt, die nach innen mit Repression gegen Anders­denkende vorgeht und aggressive Kriege führt. (…) Das Prinzip des KGB war: razlozhenie, also Zersetzung. Und zwar Zersetzung von inneren und äusseren Feinden. Putin hat diese Strategie perfektioniert.
Wie muss man sich diese Zersetzung vorstellen?
Einzelne, Gruppen oder Nationen werden systematisch zerstört, diskreditiert, desorganisiert oder isoliert. Wir haben viel über die «Zersetzung» der künstlerischen Szene in Osteuropa nach 1945 geforscht.„
Ich hab mein Abo gestern gekündigt.

So., 06.04.2025 - 07:42 Permalink
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Peter Gasser So., 06.04.2025 - 18:02

Antwort auf von Ludwig Thoma

Wenn jemand bei Ihnen einbricht, Frau und Kinder misshandelt, zur Abschreckung eines Ihrer Familienmitglieder brutal missbraucht und tötet, und Ihre Wohnung will, rufen Sie natürlich nicht die Polizei, schon gar nicht bewaffnete Polizisten (“nicht die beste Idee”), auch den Nachbar bitten Sie nicht um Hilfe, da Sie diese “Konflikte” anders lösen.

Viel Erfolg!

So., 06.04.2025 - 18:02 Permalink
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Peter Gasser So., 06.04.2025 - 18:34

Antwort auf von Ludwig Thoma

Was reden Sie da! - Niemand erwartet von Ihnen, dass Sie “in den Schützengraben” müssen.

Auch ich muss das nicht, wenn ich dafür bin, dass wir die Ukraine in Ihrem Abwehrkampf gegen den Angriff der Russen unterstützen, damit sie nicht erobert werden, als Nation ‘verschwinden’ und als Volk assimiliert werden.
Frieden setzt Freiheit voraus.

Zudem ist die Aufgabe der Souveränität eines Staates und ein verschieben von Grenzen eine Blaupause für viele egomanische alte Männer weltweit, ins Geschichtsbuch oder - welch zynische Ironie - zum Nobelpreis zu kommen.

Ein Raubüberfall ist kein “Konflikt”.
Eine Vergewaltigung ist kein lKonflikt”.
Ein Angriffskrieg ist kein “Konflikt”.

So., 06.04.2025 - 18:34 Permalink
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Ludwig Thoma So., 06.04.2025 - 19:09

Antwort auf von Peter Gasser

Wenn der Ukraine die Soldaten ausgehen, was rein demografisch passiert bevor es in Russland soweit ist, werden europäische Truppen gegen Russland kämpfen müssen. Deswegen soll ja auch aufgerüstet werden, was das Zeug hält.
Alternativ können Verhandlungen geführt werden und wer tendenziell eher dafür ist, sollte nicht "Putinfreund" genannt werden.

So., 06.04.2025 - 19:09 Permalink
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Peter Gasser So., 06.04.2025 - 21:51

Antwort auf von Ludwig Thoma

Es werden Verhandlungen geführt, Sie bekommen das nicht mit?

Putin hat einer Waffenruhe und einen Waffenstillstand bei diesen Verhandlungen abgelehnt: Sie haben auch das nicht mitbekommen?

Auch nicht, dass er gestern eine ballistische Rakete mit Streumunition (!) auf einen Wohnblock und Kinderspielplatz mit vielen toten und verstümmelten Kindern geschossen hat? Das ist “Ihr” Konflikt, das ist Putins “verhandeln”.

So., 06.04.2025 - 21:51 Permalink
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Peter Gasser So., 06.04.2025 - 22:45

Antwort auf von Ludwig Thoma

Sie kennen jemanden, der gegen Verhandlungen ist?
Ich nicht. Doch ja: Putin.

Ihre Argumentation funktioniert nur, und auch das nur halbwegs, weil Sie einfach ausblenden, dass Putin weder an Verhandlungen interessiert ist, noch verhandelt.

Sie haben doch mitbekommen, dass Putin Waffenruhe und ernsthafte Verhandlungen ablehnt?

So., 06.04.2025 - 22:45 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 07.04.2025 - 17:56

Antwort auf von Stefan S

Der Zeitungsmensch schreibt, dass es wegen bestimmter Gründe funktioniert. Ich weiß nicht ob das stimmt. Kann sein, aber auch nicht. Wichtiger ist für mich die Erkenntnis, dass a) verhandelt wird, und b) die getroffenen Vereinbarungen in einem bestimmten Ausmaß eingehalten werden. (die Prämisse "dass Putin weder an Verhandlungen interessiert ist, noch verhandelt." also nicht wahr ist).

Mo., 07.04.2025 - 17:56 Permalink
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veronika dapra Mo., 07.04.2025 - 08:28

Antwort auf von Ludwig Thoma

"Il pacifismo è oggettivamente pro-Fascista. Questo è senso comune elementare. Se ostacoli lo sforzo bellico di una parte, aiuti automaticamente quello dell’altra. Non c’è modo reale di rimanere al di fuori di una guerra come quella attuale" (George Orwell)
“Pacifism is objectively pro-fascist. This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side, you automatically help out that of the other. Nor is there any real way of remaining outside such a war as the present one. In practice, 'he that is not with me is against me'.
George Orwell

Mo., 07.04.2025 - 08:28 Permalink
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Stefan S Mo., 07.04.2025 - 08:40

Antwort auf von Ludwig Thoma

"Wenn Sie sich in einen Schützengraben werfen wollen um der Ukraine zu helfen, ist das ok für mich. Nur zu! Aber ich möchte wirklich nicht "Putinfreund" genannt werden, weil ich das nicht tun würde."
Erinnert mich irgendwie an die alte Friedensbewegung... "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin"

Mo., 07.04.2025 - 08:40 Permalink
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Hartmuth Staffler Mo., 07.04.2025 - 17:11

Antwort auf von Stefan S

Friedensbewegungen sind gut, wenn sie in einem Land, das einen Angriffskrieg begonnen hat, dazu aufrufen, den Krieg zu beenden. Friedensbewegungen sind schlecht, wenn sie in einem Land, das angegriffen wurde, dazu aufrufen, auf die Verteidigung zu verzichten und sich dem Angreifer zu unterwerfen.

Mo., 07.04.2025 - 17:11 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mo., 07.04.2025 - 11:25

Antwort auf von Ludwig Thoma

Wem kommt es wohl zugute, wenn Europa die Hosen runterlässt? Wen unterstützen damit all diejenigen, die die vorauseilende Kapitulation befürworten? Das Gerede über die Aufrüstung wäre absurd, das stimmt, wenn wir es mit einem rational denkenden Menschen zu tun hätten, bei dem Verhandlungen nicht immer darauf hinauslaufen, dass er dazu bereit ist, wenn man zuerst auf seine Forderungen eingeht.

Mo., 07.04.2025 - 11:25 Permalink
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Profil für Benutzer Herta Abram
Herta Abram So., 06.04.2025 - 17:11

"Es ist die Stunde des destruktiven Charakters. Wie aber erklärt man Kindern, dass Menschen wie Trump und Putin das Sagen haben?
Was soll man tun angesichts des Eindrucks, dass das, was wir bisher als Persönlichkeitsstörung diagnostiziert haben, zum üblichen Befund jener gehört, die unser aller Zukunft bestimmen?
Was soll man tun angesichts des Erschreckens darüber, dass die seit Kant zentralen Ankerpunkte eines aufgeklärten Miteinanders – Gerechtigkeit, Rede und Gegenrede, Menschenwürde – in kontinuierlich erosiver Entwertung drauf und dran sind, einer narzisstischen Infantilität geopfert zu werden? Einer Infantilität, die ihre Erfüllung darin findet, den Frieden des Anderen zu zerstören? Was soll man tun im Gefühl, an der Schwelle zu einer Über-Ich-freien Gesellschaft zu stehen, einer Schwelle, hinter der nach Abschaffung dessen, was man einmal Humanismus genannt hat, der bodenlose Abgrund gähnt? Was soll man tun? Wo findet man Schutz? Wo findet man die Freiheit, die wir alle brauchen?
Was soll man tun?"
https://www.falter.at/zeitung/20250204/gesindel-schmuckzeile
Paulus Hochgatterer

Die Erzählung vom guten Menschen ist eng verknüpft mit der Erzählung vom guten Ende.

So., 06.04.2025 - 17:11 Permalink
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Profil für Benutzer Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler So., 06.04.2025 - 18:45

Leider sind heutzutage Geschichtskenntnisse Mangelware geworden. Dabei könnte man aus der Geschichte lernen, wenn man nur wollte. Der Zweite Weltkrieg wäre zu verhindern gewesen, wenn man den Diktatoren statt mit der pazifistischen Appeasement-Politik mit Entschlossenheit begegnet wäre. Wer glaubt, dass man Putin mit gutem Zureden besänftigen kann, der soll nach Moskau fahren und es versuchen. Sprachliche Barrieren gibt es ja nicht, da Putin perfekt Deutsch spricht und auch über Südtirol bestens informiert ist. Die selbsternannten Friedenstauben müssen allerdings damit rechnen, dass sie - wenn überhaupt - erst nach einigen Jahren Zwangsurlaub in Sibirien zurückkehren werden.

So., 06.04.2025 - 18:45 Permalink
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Oliver Hopfgartner So., 06.04.2025 - 21:21

Ich denke das Problem ist, dass in der ganzen Debatte nicht sauber differenziert wird.

An sich wäre es ja nicht so schlecht, wenn wir als Gesellschaft defensive militärische Strukturen pflegen und finanzieren, um für den Fall der Fälle gewappnet zu sein.

In Anbetracht der Gesamtsituation verstehe ich aber jeden, der da aktuell auf die Bremse drückt, weil die Diskussion scheinheilig und lächerlich ist: Wer bis vor einigen Jahren für eine Stärkung des heimischen Militärs war, bekam schnell den Stempel als rechtsextremer Waffennarr aufgedrückt.

Nun auf einmal sind alle kriegsgeil und wollen auf einmal ins Militär investieren.
Da ist es für mich nachvollziehbar, dass viele Bürger reflexartig ablehnend reagieren, auch weil die Berichterstattung über die Ukraine lächerlich ist und oft FakeNews-Niveau hat. Heute wird davor gewarnt, dass Putin morgen in Polen steht und morgen macht man sich über Putin lustig, weil die Ukrainer zum Teil russische Territorien halten und Putin es nicht mal schafft, die zu befreien.

Da frage ich mich halt schon wie realistisch das Szenario einer russischen Invasion in Europa ist... Vermutlich stehe ich mit dieser Skepsis nicht alleine da.

So., 06.04.2025 - 21:21 Permalink
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Stefan S Mo., 07.04.2025 - 09:07

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

"Nun auf einmal sind alle kriegsgeil" so ein Blödsinn.
"auch weil die Berichterstattung über die Ukraine lächerlich ist und oft FakeNews-Niveau hat" keine Ahnung wo Sie sich informieren aber Qualitätsmedien können es nicht sein.
"Da frage ich mich halt schon wie realistisch das Szenario einer russischen Invasion in Europa ist" Die Invasion ist real, die Ukraine gehört zu Europa. Kaliningrad liegt Mitten in Polen und Sie haben Zweifel?
Wir befinden uns bereits in einem hybriden Krieg mit Russland -> https://www.deutschlandfunk.de/nato-tiefseekabel-sabotage-100.html oder https://orf.at/stories/3389871/

Mo., 07.04.2025 - 09:07 Permalink
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Oliver Hopfgartner Di., 08.04.2025 - 06:20

Antwort auf von Stefan S

Der Satz "Wir befinden uns bereits in einem hybriden Krieg mit Russland" lässt vieles offen. In diesem Zusammenhang ist auch die Frage nach der Sprengung von Nord Stream 2 interessant. Deutschland und Frankreich haben sich über Jahrhunderte gegenseitig bekriegt und ein länger anhaltender Frieden galt als undenkbar. Letztlich war es eine starke wirtschaftliche Verflechtung, die Krieg für Deutschland und Frankreich zu einer deutlich unattraktiveren Sache gemacht hat.

Meine Haltung dem aktuellen Konflikt gegenüber leitet sich aus folgenden Überzeugungen ab:
1. Gewinnbringende Handelsbeziehungen sind auch für Putin und Russland interessant, da sie dem Machterhalt dienen.
2. Es gibt geostrategische Überlegungen, die die Ukraine für Putin zu einem neuralgischen Punkt machen und daher verstehe ich, dass Putin gegen einen Beitritt der Ukraine in die NATO, aber auch in die EU ist und ich bin überzeugt davon, dass ein Entgegenkommen bei diesen geostrategischen Überlegungen verhältnismäßig wäre, wenn es bedeutet, damit ukrainische und russische Menschenleben zu retten.

Putin hätte nichts von einem Angriff auf die NATO. Das liegt natürlich auch am Abschreckpotenzial und wie oben gesagt halte auch ich es für vernünftig, dass man in Europa ein defensiv schlagfertiges Militär mit entsprechendem Know-How und Technologien pflegt. Wovon ich gar nichts halte ist die Heraufbeschwörung eines Schreckgespenstes, um die Leute mittels Angst dazu zu bringen für Aufrüstung zu sein.

Explizit heißt das: Es gilt einen alternativen Entwurf zu schaffen, der für alle Beteiligten interessanter ist als hybrider Krieg und ich denke, dass intensive Handelsbeziehungen da ein guter Weg wären. Aufrüstung kann sicher auch ein Element einer Strategie sein, allerdings muss das Ziel klar und unmissverständlich Deeskalierung sein. Die Kommunikation ist leider überhaupt nicht so ausgerichtet.

Was Fake News angeht: Wenn über denselben Konflikt teilsweise in den selben Medien völlig diametral berichtet wird, wie ich mit meinem obigen Beispiel beschrieben habe, dann ist das eindeutig Desinformation/FakeNews/Propaganda oder wie auch immer man es nennen will. Ich finde das sollte man nicht schön reden. Gerade wenn es um Krieg und Menschenleben geht, sollte man bei der Berichterstattung extrem darum bemüht sein, auf der Sachebene zu bleiben.

Di., 08.04.2025 - 06:20 Permalink
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Stefan S Di., 08.04.2025 - 09:49

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

" wie ich mit meinem obigen Beispiel beschrieben habe,"
Ich finde kein Beispiel, nur eine Behauptung.
Ich kann ja verstehen, dass sich viele die alten Zeiten wünschen aber wenn wir versuchen die derzeitige politische Situation objektiv bzw. aus anderer Perspektive zu betrachten haben wir als Europa jetzt die Chance uns von Russland und den USA unabhängiger zu machen. Gleiches gilt natürlich auch für China.
"Gewinnbringende Handelsbeziehungen sind auch für Putin und Russland interessant, da sie dem Machterhalt dienen"
Russland hat außer fossilen Rohstoffen nicht viel bis gar nichts zu bieten und Europa will/sollte sich davon unabhängig machen.
Aus meiner Sicht hat die globale Unruhe einen Hauptakteur, die fossile Energielobby. Der Spargeltarzan über dem großen Teich lässt ja keinen Tag aus um dies ständig, unter Drohungen, uns anzubieten. Gas/Öl/Verbrennertechnik für Zivil und Militär.

Di., 08.04.2025 - 09:49 Permalink
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Profil für Benutzer Evelin Grenier
Evelin Grenier Di., 08.04.2025 - 11:15

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

@Oliver H.
Ein hybrider Krieg heißt auch informatische Angriffe auf Banksysteme, Eisenbahnverkehrsystem und s.w. Ich glaube in Europa muss noch viel in dieser Richtung getan werden. Und überhaupt in KI Sachen liegt Europa weit hinten. Und diese sind Waffen die im dritten Millennium zählen.

Was dem Putin interessiert sind nicht Handelsbeziehungen (im Jahr 2024 sind die Gaslieferungen von Russland in die EU bereits um 18% gestiegen). Das löst sich von allein. Ihn interessiert die Kontrolle über Osteuropa. Das ist seine Forderung, mit der Europa nicht einverstanden ist und weil die USA nicht mehr interessiert sind Europa in diesem Sinn weiter zu unterstützen, versucht eben Europa eine Alternative zu finden.

Die Alternativen sind (mMn) 3 :
- Europa trennt sich und ein Teil osteuropäischen Ländern gehen unter russische (politische) Kontrolle,
- Europa investiert in Aufrüstung schützt ihre Ostflanke und bleibt vereint,
- Europa bietet China um Unterstützung und spart sich etwas Geld (weil die USA versuchen Russland von China zu trennen, könnte China in so eine Zusammenarbeit interessiert sein).

Di., 08.04.2025 - 11:15 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mo., 07.04.2025 - 11:31

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

"Kriegsgeil" ist niemand, nur schutzgeil. Und das ist verständlich. Würdest du es wirklich riskieren wollen in Erfahrung zu bringen, wie weit Russland gehen würde, wenn man jetzt mit den Achseln zuckt? Das Fehlen einer klaren Abwehrhaltung ist für manche nichts anderes als eine Einladung. Russalnd bereitet das Terrain dazu gearade vor. Mit einem alten römischen Konzept: Divide et impera.

Mo., 07.04.2025 - 11:31 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 07.04.2025 - 18:01

Antwort auf von Manfred Klotz

Kriegsgeil würde ich auch nicht sagen, aber Waffengeil auf jeden Fall. Es ist ja nicht so, dass man sich in der EU an einen Tisch setzt und schaut, wer hat die besten Panzer, wer die besten Hubschrauber, wer die besten Kampfjets usw. und eine gemeinsame Verteidigungspolitik ausarbeitet. Stattdessen kocht jeder sein eigenen Süppchen und versucht der eigenen Industrie die Aufträge zuzuschanzen. Wenn das ganze dann noch unter der Ägide von Frau von der Leyen geschieht, wegen der wir jetzt Pharmafirmen bezahlen, damit sie den bestellten Impfstoff nicht produzieren, dann stehen einem die Haare zu Berge.

Mo., 07.04.2025 - 18:01 Permalink
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Manfred Klotz Di., 08.04.2025 - 06:47

Antwort auf von Ludwig Thoma

Da ist was Wahres dran. Aber vor drei Jahren hätte sich wahrscheinlich kaum jemand träumen lassen, dass es fast mitten in Europa wieder zu einem Krieg kommen könnte. Dieses Risiko haben bestimmte Parteien bzw. Politiker, bspw. Wagenknecht oder der M5S, ganz naiv heruntergespielt. Nachdem die EU schwerfällig ist, ist man mit einem gemeinsamen Vorgehen stark im Verzug. Aber zunächst geht es um die Frage, ob man das Problem in der Ukraine - und darüber hinaus - wirklich löst, wenn man Blumen in Kanonenrohre steckt.

Di., 08.04.2025 - 06:47 Permalink
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Salto User
Oliver Hopfgartner Di., 08.04.2025 - 06:24

Antwort auf von Manfred Klotz

Ich würde an einem Modell arbeiten, das für alle Beteiligten interessanter ist als Krieg und ich denke so ein Modell muss mehrere Elemente umfassen, z.B. intensive Handelsbeziehungen, Rücksicht auf russische geostrategische Überlegungen, aber auch eine defensiv orientierte Optimierung der äußeren Sicherheitspolitik der europäischen Staaten.
Wie in der Antwort auf Stefan S bereits etwas ausgeführt, sollte der Fokus der Kommunikation allerdings auf Deeskalation liegen.

Gute Handelsbeziehungen zum gegenseitigen Nutzen sind meiner Meinung nach eines der besten Rezepte gegen das von dir beschriebene "divide et impera!".

Di., 08.04.2025 - 06:24 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Di., 08.04.2025 - 06:50

Antwort auf von Oliver Hopfgartner

Damit Deeskalation funktioniert, braucht es einen Sender UND einen Empfänger. Zurzeit sieht es eher so aus, als ob das Verständnis Putins von "Deeskalation" darin besteht, den Sender abzuschalten. Mit rationellen Vorstellungen, also Handelsbeziehungen usw. kann man bei einem Menschen, der klar von sich gegeben hat, dass sein Ziel die territoriale Wiederherstellung Russlands vor dem Mauerfall ist, nicht landen.

Di., 08.04.2025 - 06:50 Permalink