„Es ist ein Ablenkungsmanöver“

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SALTO: Herr Kobler, heute feiert Italien die Befreiung vom Nazifaschismus. 80 Jahre später müssen wir allerdings ähnlich rechtsextreme Tendenzen feststellen…
Thomas Kobler: Der 25. April soll uns nicht nur an die Befreiung erinnern, sondern auch daran, dass wir tagtäglich gegen menschenfeindliche Abwertungen und Diskriminierungen aufstehen müssen. Denn das verletzt Menschengruppen, die möglicherweise als schwach oder schwächer gelesen werden. Sie stellen häufig Minderheiten dar, die weniger Rechte als andere haben. Ich vermisse diese eigentlich christliche Tradition bei Aussagen von Politikerinnen und Politikern, die den engen Bezug Tirols zum Christentum in Sonntagsreden betonen.
„Aber es ist ein Ablenkungsmanöver von eigentlich wichtigeren Bereichen wie Bildung, Gesundheit, demografischer Wandel oder Klimaerwärmung.“
Wie schätzen Sie die Gruppe „Junge Aktion“ im Pustertal ein, gegen die Ermittlungen der Polizeisondereinheit DIGOS laufen?
Die Gruppe ist als rechtsextrem einzustufen, auch wenn nach den Schlagzeilen jetzt einer von ihnen im Video seine Maske runternimmt. Sie haben den White-Power-Gruß gezeigt, der die Vormachtstellung der weißen Rasse in Europa und den USA in der rechtsextremen Szene symbolisiert. Auf ihrer Webseite fordern sie die Freilassung eines Neonazis aus Südtirol, der in Österreich wegen Wiederbetätigung inhaftiert ist. Solche Gruppierungen stützen sich auf Vorgänger, die Gewaltaten, Mord und Totschlag begangen haben. Auch die Sächsischen Separatisten (SS) haben mit Wehrsportgruppenübungen im Wald begonnen, sich dann weiter radikalisiert und Anschläge geplant. Sie wurden in den letzten Monaten in Deutschland verhaftet.
Welche Ziele verfolgen solche rechtsextreme Gruppen?
Es muss nicht die „Junge Aktion“ sein, aber solche Gruppierungen bereiten sich häufig auf den sogenannten Tag X vor. Das ist ein unbestimmter Tag in der Zukunft, an dem sich solche Gruppen europa- oder weltweit zusammenschließen, um bei einem Systemausfall der Gesellschaft wie ein Stromausfall oder eine Umweltkatastrophe mit Gewalt an die Macht zu kommen. Das darf nicht verharmlost werden. Die rechtsextreme Szene hat in Deutschland Verbindungen in Militär und Polizei, schätzungsweise handelt es sich um Hunderte Personen, die gewaltbereit sind. Da wir eine Energiekrise, einen Krieg in Europa und gesellschaftliche Verwerfungen beobachten, hinterlässt das bei mir kein gutes Gefühl. Unsere Demokratie steht offensichtlich gerade auf sehr wackeligen Beinen, weil sie von so vielen Menschen draußen in Frage gestellt wird.
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Worin sehen Sie die Ursache dieser Entwicklung?
Rechte Parteien und die nach Effekt haschenden Medien wollen uns davon überzeugen, dass Migration und die sogenannte „Ausländergewalt“ die dringendsten Themen unserer Gesellschaft sind. Es ist natürlich ein sehr wichtiges Thema, Migration muss auf verschiedenen Ebenen begleitet und organisiert werden. Aber es ist ein Ablenkungsmanöver von eigentlich wichtigeren Bereichen wie Bildung, Gesundheit, demografischer Wandel oder Klimaerwärmung. In Krisenzeiten, egal ob 1929, 1979, 2015 oder heute, laufen die Menschen tendenziell jenen Parteien nach, die einfache Lösungen und einen „sicheren“ Hafen versprechen.
„Viele Menschen leben in einer schnellen und gestressten Welt, wo fast ausschließlich Emotionen zählen.“
Die Angst vor Gewalt beziehungsweise selbst zu den „Abgehängten“ und „Opfern“ zu gehören, erzeugt bei vielen eine Art Fluchtreflex und sie schlagen sich plötzlich auf die dunkle Seite der Macht. Und gerade in Krisenzeiten haben wir historisch immer wieder sehen können, dass Feindbilder und Stereotype über bestimmte Menschengruppen verstärkt sicht- und hörbar wurden, vom „Jude“ bis hin zum „Walschen“ oder „Ausländer“.
In den Kriminalstatistiken ist der Anteil an Ausländern überdurchschnittlich hoch. Wie sind solche Statistiken zu bewerten?
Fakt ist, dass in Südtirol schwere Strafdelikte weniger werden und Gewalt viel häufiger im privaten und familiären Umfeld vorkommt, Stichwort Partnergewalt. Es stimmt, dass vor allem junge und ausländisch gelesene Männer zwischen 16 und 25 Jahren straffällig werden. Doch diese Gewalt im öffentlichen Raum hat soziale und strukturelle Faktoren. Als Schulsozialpädagoge habe ich einmal einen Jugendlichen begleitet, der als sehr schwierig galt. Weil er als Ausländer gelesen wurde, war er in der Grund- und Mittelschule über Jahre hinweg Mobbing und Gewalt ausgesetzt. Seinen Eltern fehlte das Geld, ihn bei einem Verein anzumelden, was ihm die Integration erleichtert hätte. Als er in die Oberschule gekommen ist, hat er dann entschieden, selbst auszuteilen.
Wie kann Radikalisierung – ob Kriminaliltät oder Rechtsextremismus – bei Jugendlichen verhindert werden?
Das ist die Gretchenfrage und es braucht sicher verschiedene Ansätze. Was mir allerdings in der öffentlichen Debatte am meisten fehlt, ist eine positive Geschichte über Migration. Ohne eingewanderte Arbeitskräfte müssten wir in vielen Sektoren in Südtirol zusperren. Ich finde es schade, dass nicht öfter Hoteliers, Bauern und Betreiber von Krankenhäusern oder Altersheimen darauf hinweisen. Diese Erzählung wird kaum gehört.
Welchen Mehrwert hätte es, wenn mehr positive Geschichten erzählt werden?
Komplexe Themen brauchen Zeit, Ruhe und verschiedene Betrachtungsweisen, um erklärt zu werden. Erst dann sind Lösungen möglich, die aber ebenfalls komplex sind und deren Umsetzung viel Zeit braucht und das ist das Problem. Politikerinnen und Politiker brauchen kurzfristige Erfolge und sind ständig im Wahlkampf. So kann man nicht an langfristigen Projekten und gesellschaftlicher Veränderung arbeiten. Viele Menschen leben in einer schnellen und gestressten Welt, wo fast ausschließlich Emotionen zählen. Verstand und Wissenschaft würden hingegen eine differenzierte und vielfältige Betrachtungsweise bieten, aber das wird seit mehreren Jahren stark vernachlässigt.
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bezieht sich auf den Artikel…
bezieht sich auf den Artikel von Andreas Ploner: kriminelle Ausländer...
Zum Interview mit Herrn…
Zum Interview mit Herrn Kobler:
Zwischen Alarmismus und echter Analyse – ein differenzierter Blick auf Koblers Aussagen
Thomas Kobler zeichnet in diesem Interview ein ziemlich düsteres Bild: Rechtsextremismus wachse, Demokratie wackle, Migration werde instrumentalisiert, und die öffentliche Debatte sei fast komplett von Emotionalität und Vereinfachung bestimmt. Vieles davon ist absolut richtig – insbesondere die Beobachtung, dass rechte Strukturen längst nicht mehr nur Randphänomene sind, sondern sich vernetzen und auf Krisenszenarien vorbereiten. Auch die Parallele zu historischen Krisenmomenten und der Ruf nach positiven Erzählungen über Migration sind wertvolle Denkanstöße.
Aber:
Ist das Interview nicht auch selbst ein Stück weit Teil jenes emotional aufgeladenen Diskurses, den Kobler kritisiert?
Wenn von „Tag X“-Vorbereitungen, Verbindungen ins Militär und einem allgemeinen "Wackeln" der Demokratie die Rede ist, bleibt kaum Raum für Abstufungen oder die Frage, wie groß diese Gruppen im Verhältnis zur Gesamtgesellschaft tatsächlich sind. Wer alles auf eine apokalyptische Bedrohung zuspitzt, läuft Gefahr, komplexe gesellschaftliche Prozesse ebenfalls zu vereinfachen – nur eben aus einer anderen politischen Richtung.
Außerdem fällt auf:
Migration wird als „Ablenkungsthema“ der Rechten dargestellt, während Kobler einräumt, dass Migration natürlich begleitet und organisiert werden müsse. Warum wird dieser Aspekt – also die Herausforderungen, Fehler und notwendigen Reformen – nicht stärker herausgearbeitet? Es reicht doch nicht, einfach nur positive Geschichten zu fordern, wenn reale Probleme in Bereichen wie Wohnen, Bildung oder Arbeitsmarkt existieren, die viele Menschen täglich erleben.
Und noch etwas:
Die Verantwortung für die Radikalisierung wird fast ausschließlich bei äußeren Umständen gesehen – Mobbing, Armut, Diskriminierung. Aber sind Menschen nicht auch Akteure, die Verantwortung für ihre Handlungen tragen?
Es wirkt so, als würde Kobler zwar sehr genau differenzieren, warum junge Männer etwa gewalttätig werden könnten – aber er bleibt vage, wenn es darum geht, wo individuelle Verantwortung beginnt und wo strukturelle Faktoren enden.
Kurzum:
Ein Interview mit vielen klugen Impulsen, das aber selbst ein wenig in die Falle tappt, die es kritisiert: Vereinfachung und Alarmismus.
Was fehlt, ist eine ehrliche Diskussion über den Balanceakt zwischen berechtigter Warnung vor Rechtsextremismus und dem notwendigen Vertrauen in die Resilienz demokratischer Institutionen – trotz aller Krisen.
Antwort auf Zum Interview mit Herrn… von Norman Udo
Ob Radikalisierung oder…
Ob Radikalisierung oder Kriminalität, die Faktoren, die man einbeziehen müsste, öffnen ein weites Feld: Wie wurde die Person im Allgemeinen sozialisiert, wie viele Gewalterfahrungen musste sie machen oder wie niedrig oder hoch ist ihre Sensibilität gegenüber Gewalt generell? Bei der Jugendkriminalität spricht man auch von der Broken-Homes-These: „Kinder, die keine Eltern oder wenig Kontakt zu ihnen haben, keine annähernd sichern Bindungserfahrungen gemacht haben, Kinder, die zu Hause vernachlässigt wurden oder – wie viele Flüchtlinge – traumatisiert sind, werden wissenschaftlich betrachtet eher straffällig.
Fazit: Herkunft, da sind sich Kriminalsoziologen weithin einig, ist nicht entscheidend für die Straffälligkeit. Viel wesentlicher seien Faktoren wie Armut, Ausgrenzung oder Gewalterfahrung.
Und Asylpolitik bewegt sich in einem Spannungsfeld: Einerseits wollen Staaten Migration kontrollieren und Zuwanderung beschränken. Andererseits haben Menschen, die vor Verfolgung fliehen, das Recht auf Schutz.
Irreguläre Migration ist meist politisch umstritten, wie mit ihnen umgegangen werden soll. Aus ordnungsrechtlicher Perspektive wird betont, dass die Bestimmungen zur Regulierung der Einreise und Aufenthalte von Ausländern streng durchgesetzt werden sollen. Aus menschenrechtlicher Perspektive wird darauf hingewiesen, dass Menschenrechte unabhängig vom Aufenthaltsstatus gelten......
Es ist immer wieder…
Es ist immer wieder erstaunlich zu beobachten wie die Argumentation beim Thema "Ausländer, Migranten, kriminelle Ausländer" verzettelt und inkohärent gehandhabt wird.
Dabei gibt es klare Unterscheidungen die die Diskussion zu diesem Thema in geordnete Bahnen lenkt.
Zunächst einmal ist zu unterscheiden zwischen legaler und illegaler Migration. Erstere erfolgt über Visa bzw. Kontingente meist aus Arbeitsgründen.
Zweitere ist, wie der Name schon sagt, illegal bzw. ungesetzlich. Wobei wir bei dieser Gruppe von "Ausländern" wären, von denen die Rede ist. Wenn wir von Kriminalität sprechen so ist klar zu sagen, dass die kriminellen Handlungen bereits erfolgen bevor der "Migrant" europäischen Boden betreten hat und die sich dann laufend fortsetzen.
Die kriminellen Handlungen reichen von den illegalen Geschäften mit der Schleppermafia, über unerlaubten Selbsteintritt oft ohne Nachweis einer Identität in Länder der EU bis zum Asylbetrug (Durchqueren mehrerer Länder um im finanziell lukrativsten den Asylantrag zu stellen), Herumreisen in der gesamten EU vor Erlangung bzw. nach Aberkennung einer Aufenthaltsgenehmigung usw. Da kommt einiges zusammen noch bevor versch. Delikte begangen werden.
Und das stößt den Leuten sauer auf. Europa hat es anscheinend NICHT (oder will es nicht haben) in der Hand wer und wie viele bzw. welche Menschen in die EU kommen.
Dadurch dass de facto jeder in irgendeiner Form bleiben darf der ungesteuert daherkommt, werden kriminelle Machenschaften dieser Art ermöglicht, gefördert und begünstigt.
Die illegale Migration itself ist das Problem und eine Straftat, die darf es nicht geben und muss beendet werden. Die damit zusammenhängenden Straftaten in Folge wären alle ungeschehen wenn es diese ungesetzliche Praxis nicht gäbe.
Durch diese vermeintliche oder gewollte Machtlosigkeit des Staates wird das Vertrauen der Bevölkerung massiv erschüttert.
Legale Migration ist eine ganz anderes Thema. Diese erfolgt gesteuert, gesetzeskonform und kontrolliert. Diese Menschen haben meist a priori einen anderen Zugang zur Einwanderung und zeigen deshalb auch Bereitschaft zur Integration weshalb sie auch von den Einheimischen akzeptiert bzw. deren Beitrag für die Gesellschaft gewürdigt wird, sofern die Anforderungen erfüllt werden.
Der Herr Kobler möge das zur Kenntnis nehmen bevor er hier allerlei vermischt (was täten wir ohne "Ausländer"..........) bzw. er inkohärent argumentiert.
Antwort auf Es ist immer wieder… von Milo Tschurtsch
Ich denke Sue haben was…
Ich denke Sue haben was vergessen;
"Als Flüchtlinge anzuerkennen sind, laut Artikel 1 der Genfer UN-Flüchtlingskonvention von 1951, Menschen, die sich außerhalb ihres Heimatlandes befinden und wohlbegründete Furcht haben müssen, wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, politischen Gesinnung oder Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe in ihrem Heimatland verfolgt zu werden, weshalb sie sich dort auch nicht mehr aufhalten können. Wird diesem Antrag stattgegeben, gilt man als anerkannter Flüchtling. "
Antwort auf Ich denke Sue haben was… von Manfred Gasser
Wenn man Asyl beantragen…
Wenn man Asyl beantragen muss weil man vom eigenen Heimatland politisch verfolgt wird, dann braucht man nur sein Heimatland über die Grenze zu verlassen und kann hinter der Grenze um Asyl ansuchen. Das kann man auch in Afrika machen wo die meisten Länder Teil der afrikanischen Flüchtlingskonvention sind.
Durchquert man jedoch halb Afrika und mehrere Länder in Europa, tut sich mit der Mafia zusammen, kommt ohne nachweisbare Identität usw. dann geht es einem nicht mehr darum Schutz vor Verfolgung zu suchen , sondern man ist ein Wirtschaftsmigrant der das Asylrecht missbraucht indem er nicht Schutz vor Verfolgung sucht (was er im Nachbarland tun könnte) sondern sich dorthin durchschlägt um den Asylantrag zu stellen wo er finanziell am besten versorgt wird und praktisch nicht mehr zurückmuss.
Aber wie gesagt solange diese Praktiken geduldet werden, die Schlepper de facto entscheiden wer und wie viele nach Europa kommen dürfen (indem nahezu jeder in der einen oder anderen Form bleibt) , wird das Vertrauen der Menschen in den Rechtsstaat zunehmend untergraben.
Antwort auf Wenn man Asyl beantragen… von Milo Tschurtsch
Wenn Sie Ägypter wären und…
Wenn Sie Ägypter wären und verfolgt würden, dann würden Sie einfach über die Grenze gehen und in Libyen, dem Sudan oder im Gazastreifen um Asyl ansuchen, oder würden Sie versuchen in ein Land zu kommen, in dem stabile Verhältnisse herrschen und Sie nicht mehr verfolgt würden?
Antwort auf Wenn Sie Ägypter wären und… von Ludwig Thoma
Zum einen: Die Definition…
Zum einen: Die Definition von politischer Verfolgung bezieht sich auf den eigenen Heimatstaat, POLITISCH verfolgt wird man nicht in mehreren Ländern gleichzeitig. Ich bin also in jedem anderen Staat außer meinem eigenen sicher vor politischer Verfolgung (wenn es wirklich darum geht, was mein Asylantrag vorgibt).
Zum anderen: Ich würde es genauso machen wie alle anderen, mit der Mafia packteln, die mich nach Deutschland bringt, (Griechenland, Bulgarien, Polen, selbst Österreich ist nicht gut genug) Geld für dieses Vorhaben habe ich mir besorgt, wenngleich die Tat kriminell ist, macht das gar nichts. Dann werde ich den Ausweis wegwerfen, damit man mich nicht sofort einem Herkunftsland zuordnen kann usw. Dann stelle ich den Asylantrag genau hier.
Wenn ich nicht anerkannt werde, versuche ich es in einem anderen vergleichbaren Land, ansonsten nehme ich mir einen Anwalt und klage durch alle Instanzen, bis ich ein subsidiäres Bleiberecht oder etwas ähnliches bekomme, notfalls schlage ich mich illegal durch.
Ich mache das weil ich es machen kann. Es ist nicht mein Problem wenn die EU das alles zulässt.
Antwort auf Zum einen: Die Definition… von Milo Tschurtsch
Sie weichen dem Sinn der…
Sie weichen dem Sinn der eigentlichen Frage von Herrn Thoma aus. In welchem der Nachbarländer von Ägypten hätten Sie als Flüchtling die Gewissheit, dass man ihr Recht auf Asyl auch schützt und ihnen die entsprechenden Garantien gibt?
Ihre Schilderung, wie Sie vorgehen würden, beginnt mit "wenn ich nicht anerkannt werde" falsch zu sein. Diese Möglichkeiten gibt es nicht. Dass Sie sich illegal durchzuschlagen versuchen hängt besonders durch das bescheuert Gesetz von Salvini damit zusammen, dass sie auf der Straße landen, bevor die zuständigen Stellen Ihren Antrag überhaupt prüfen konnten.
Antwort auf Sie weichen dem Sinn der… von Manfred Klotz
Nein ich weiche nicht aus…
Nein ich weiche nicht aus. Man kann verstehen was gesagt werden sollte, nämlich dass die übergroße Zahl derer die mit illegalen Methoden (Zusammenarbeit mit der Mafia) nach Europa kommen, den von mit beschriebenen Weg wählen (bis ins lukrativste Land) weil sie eben NICHT politisch verfolgt werden (was ihr Asylantrag vorgibt). So viele politisch Verfolgte ist nämlich unrealistisch.
Sie benutzen das Asylrecht um als Wirtschaftsmigranten in die EU zu gelangen.
Übrigens : Bei meiner Beschreibung habe ich etwas Wesentliches vergessen: Die Vorgangsweise ist nur möglich wenn ich jung, relativ wohlhabend und männlich bin.
Bin ich weiblich, alt , krank oder arm, bleibt mir der Weg mit der Mafia, den Europa dadurch fördert, weil nahezu keiner zurückmuss (obwohl er Wirtschaftsmigrant und nicht wie der Asylantrag suggeriert, politisch Verfolgter ist) für diese Gruppe (meist wirkliche Flüchtlinge) versperrt. Europa nimmt die die Mafia anschleppt.
Übrigens : Abgesehen davon dass nicht alle illegalen Migranten aus Afrika kommen, erhält jeder Bürger eines afrikanischen Landes eine nachweisbare Identität.
So rückständig , wie Sie annehmen sind die Afrikaner nicht mehr.
Antwort auf Nein ich weiche nicht aus… von Milo Tschurtsch
Na wenn das, wie Sie sagen,…
Na wenn das, wie Sie sagen, vorwiegend Wirtschaftsmigranten sind, umso besser. Dann sollte man denen sofort ein Arbeitsvisum geben. Allein Deutschland braucht 500.000 Einwanderer pro Jahr um den Wohlstand aufrecht zu erhalten.
Antwort auf Es ist immer wieder… von Milo Tschurtsch
Sie unterschlagen auch hier…
Sie unterschlagen auch hier wieder den wichtigsten Aspekt: Zunächst ist niemand illegal, wenn er Asyl beantragt. Erst, wenn der Antrag abgelehnt wird und er das Land nicht verläst, hält er sich ohne Aufenthaltstitel, also widerrechtlich in diesem Land auf. In Deutschland beispielsweise werden rund 70% der Anträge positiv bearbeitet.
Wenn Sie glauben, diejenigen, die Sie als "illegale Migranten" betiteln, nicht lieber legal einreisen würden es aber aus verschiedenen Gründen nicht tun können, sind Sie auf dem Holzweg. Die Kunst - und die große Schwierigkeit - ist es, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Antwort auf Sie unterschlagen auch hier… von Manfred Klotz
Ich würde auch gern legal…
Ich würde auch gern legal nach Australien gehen um dort zu arbeiten , bekomme aber kein Visum. Vielleicht probiere ich dort um Asyl anzusuchen.
Wird aber nicht klappen, denn dort gibt es nur die Migration über Visa. Den Asylantrag werde ich halt im Nachbarland Österreich stellen müssen :-)
Antwort auf Ich würde auch gern legal… von Milo Tschurtsch
Schlechter Vergleich. Wenn…
Schlechter Vergleich. Wenn Sie in einem Land mit funktionierender Verwaltung und funktionierendem Sozialsystem leben, dann haben Sie die Möglichkeit ein Visum zu beantragen. Dort wo viele oder die meisten der Asylanten herkommen, besitzen viele nicht einmal einen Ausweis, weil es schwierig ist einen solchen ausgestellt zu bekommen.
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