Politik | Ausgangssperre

Die Zweihundertmeterläufer

Im Dschungel der Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19- Epidemie geht unser rechtsstaatlicher Kompass verloren
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.
Gazzetta Ufficiale
Foto: Christoph Tappeiner

Nach einem Monat Ausgangssperre lockt draußen hämisch die Frühlingssonne und bereits der tägliche Gang zur Mülltonne gerät zur willkommenen Abwechslung. Die Statistiker vermelden die erste Abflachung der Infektionskurven, doch richtiger Optimismus will nicht aufkommen. Angesichts einer der größten weltweiten Tragödien der Nachkriegsgeschichte, vergeht kaum ein Tag ohne neue Hiobsbotschaften. Wir alle haben solch beklemmende Eingriffe in unsere als alltäglich empfundenen Freiheiten noch nie erlebt. Und wer von einer Tragödie im familiären Umfeld verschont geblieben ist, leidet unter gravierenden Einschränkungen der als so selbständig betrachteten Bewegungs- und Reisefreiheit, des Rechts auf Arbeit und wirtschaftliche Tätigkeit, dem Fehlen der sozialen Kontakte.

Verabschiedet zum Schutze der öffentlichen Gesundheit, betreffen die nun geltenden Beschränkungen gleich mehrere unserer in der Verfassung geschützten Rechte. Die Grundlage dafür bildet der am 31. Jänner vom Ministerrat verhängte Ausnahmezustand, der einen ganzen Wasserfall an Eingriffen mit sich gebracht hat. Letzthin finden sich in den Berichten vieler Medien Verweise auf angeblich von einigen Bürgermeistern (Meran, Bozen) erlassene Maßnahmen, welche die noch erlaubten Freigänge für Sport und Erholung auf zweihundert Meter um das eigene Domizil einschränken. In den sozialen Netzwerken zirkulieren gleichlautende Hinweise von angeblichen Ordnungshütern. Es stellt sich die Frage der Legitimität solcher Maßnahmen.

Doch der Reihe nach: prinzipiell steht es den Bürgermeistern - und auf einer anderen Ebene auch den Präfekturen (bei uns dem Regierungskommissariat bzw. dem Landeshauptmann) zu, im Falle einer sanitären Dringlichkeitslage und im Rahmen ihrer örtlichen Zuständigkeit Beschneidungen der Bewegungsfreiheit u.ä. zu verfügen. So wurden auch in der aktuellen Krise in den anfänglich betroffenen Gebieten einstweilige Maßnahmen durch die Lokalverwaltungen verhängt, welche jedoch spätestens mit Verabschiedung des Gesetzesdekrets Nr. 6 vom 23. Februar 2020 und den späteren Dekreten des Präsidenten des Ministerrates ausdrücklich aufgehoben wurden. Die Bewältigung der Krise wurde sozusagen zur Chefsache erklärt, und es folgten die aus unseren Eigenerklärungen bekannten weiteren Conte- Dekrete, welche sukzessive den Lockdown einführten.

Einstweiligen Schlusspunkt in dieser Reihe von Beschränkungen bildet nun das Gesetzesdekret Nr. 19 vom 25. März 2020, welches in Kürze mit Vertrauensvotum durch die Kammern des Parlaments bestätigt werden soll. In diesem Dekret werden zunächst die bereits verhängten und bekannten Maßnahmen aufgelistet; sodann wird vorgeschrieben, wer welche Zuständigkeiten besitzt. Die Verabschiedung der Beschränkungen liegt demnach ausschließlich beim Präsidenten des Ministerrates, auf Vorschlag einzelner Minister, der Präsidenten der Regionen und Autonomen Provinzen und des Vorsitzenden der Regionenkonferenz. 

Zwar können die einzelnen Regionen im Bereich ihrer Zuständigkeit und im staatlich vorgegebenen Rahmen weitere, auch einschneidendere Maßnahmen verabschieden, doch gelten diese ausschließlich provisorisch, bis eine entsprechende Regelung durch die Zentralregierung erfolgt. Ebenso muss jeder regionale Alleingang durch eine nachträgliche Verschlechterung der sanitären Lage begründet sein ("in relazione a specifiche situazioni sopravvenute di aggravamento del rischio sanitario verificatesi nel loro territorio"). Somit ist mehr als fraglich ob die von Landeshauptmann Kompatscher verabschiedete - und auch in wissenschaftlicher Hinsicht nicht unumstrittene - Maskenpflicht überhaupt rechtens ist, und ob bei Nichtbeachtung eine Sanktion verhängt werden kann.

Jede einschränkende Maßnahme muss zudem vor ihrem Inkrafttreten im Amtsblatt der Republik ("Gazzetta Ufficiale") veröffentlicht worden sein, sozusagen als rechtsstaatliche Mindestsicherung für die BürgerInnen. Gänzlich ausgeschlossen ist jedenfalls die in Abweichung von den staatlichen Maßnahmen getroffene Verabscheidung von Notverordnungen durch die Bürgermeister ("a pena di inefficacia"), womit sich die Diskussion über die 200- Meter Beschränkung erübrigen würde. Die auch für die Gemeinden geltende Voraussetzung der Begründung durch eine nachträgliche Verschlechterung der sanitären Lage scheint zum heutigen Datum glücklicherweise nirgendwo zu bestehen.

Es ist natürlich verständlich, dass die Ordnungskräfte durch dieses Gewirr an Bestimmungen einiges an Klarheit vermissen werden, doch ist auch ein Quästor kein Gesetzgeber und kann daher keine verbindlichen Anweisungen für die Einhaltung bestimmter Abstände einführen. Nebenbei wäre die Beschränkung auf zweihundert Meter nicht gerade sehr zweckdienlich, denn der Sinn der Beschränkung der Bewegungen auf die nähere Umgebung des häuslichen Domizils hat in erster Linie die Vermeidung von Menschenansammlungen im Auge, was wohl kaum dadurch gewährleistet würde, wenn alle aus ihren Kondominien stürmen und zweihundert Meter auf und ab spazieren. Oder gar radfahren, denn auch diese sportliche Betätigung ist laut FAQ der Webseite des Ministerpräsidentenamtes nach wie vor erlaubt. Oder habe ich alles falsch verstanden, und es handelt sich bei den zweihundert um Höhenmeter?

www.rechtsanwalt-tappeiner.it

Bild
Profil für Benutzer Klaus Griesser
Klaus Griesser Fr., 10.04.2020 - 11:03

Zwar kann ich Einzelner in der Vorbereitung zum 200m-Gang/Lauf mittels systematischer Studium aus dem sicheren Fenster die Ausgangsgewohnheiten der Nachbarn auflisten und den optimalste Zeitpunkt für meinen Start festlegen - Sie haben aber trotzdem recht: das Infektionsrisiko bleibt und wird ohne Impfstoff weiter bleiben, leider!
...solange es nicht bevölkerungsgeographisch und dynamisch höhere Sicherheit gibt
1. wo gerade mal die größte Ansammlung von Viren stattfindet
2. wo eine wirklich mich & den Nachbarn schützende Maske/ Handschuhe unverzichtbar sind
3. woher sich eine Virenansammlung auf mich zubewegt (APP).
Das scheint mir das eigentliche Grundproblem. Da helfen weder Musik, Gedichte, Sehnsucht, Jammern, noch Protest - es ist wissenschaftlich noch nicht gelöst, höchstens (z.B.) Kurz-sichtig trotzig gewünscht. Sorry. Es braucht internationale, solidarische Zusammenarbeit der Wissenschaftler ohne störende Drängelei durch Wirtschafts-Lobbys.

Fr., 10.04.2020 - 11:03 Permalink
Bild
Salto User
Sepp.Bacher Fr., 10.04.2020 - 11:41

Das Thema mit den Spaziergängern um dem Häuserblock habe ich schon einmal aufgeworfen. Ich brauche gar nicht die 200 m spazieren oder laufen um mehreren Menschen zu begegnen; in meiner Straße stehen mehrere lange Warteschlangen: für Apotheke, für Metzger, für Zeitungsladen, für Obst- und Gemüsegeschäft und Bäckereigeschäft. Diese Menschenschlangen gab es vorher nicht! Und da wundert sich der Bozner Bürgermeister, dass immer noch zu viele Menschen auf der Straße sind. Total absurd!
Die Talferwiesen, die Wassermauer-Promenaden sind Menschen-leer und wir sollen uns den Menschenschlangen entlang 200 m lang bewegen?!?

Fr., 10.04.2020 - 11:41 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Christoph Tappeiner
Christoph Tappeiner Sa., 11.04.2020 - 07:36

Antwort auf von Sepp.Bacher

Bin ganz Ihrer Meinung. Auf die Spitze getrieben wurde die Absurdität letztens noch durch die Ankündigung der weiteren Einschränkung der Öffnungszeiten der Lebensmittelgeschäfte für den Ostersamstag, mit der Folge, dass es gestern Massenaufläufe vor den Metzgereien gegeben hat. Aber Lamm Gottes, du nimmst ja hinweg die Sünden der Welt...

Sa., 11.04.2020 - 07:36 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Sa., 11.04.2020 - 07:59

Antwort auf von Christoph Tappeiner

Kompatscher in seinem Ministranteneifer wollte schon seit langem die Sonntagsöffnungszeiten abschaffen. (Und den Pfingstmontag für den Seppl-Hornochsentag opfern) Dass es in Zeiten, wo nur eine begrenzte Anzahl von Personen einen Laden betreten können, die Zeit in der sie dies tun können komprimiert wird, ist das genau das Gegenteil von sinnvoll. Das geht leider bei unseren guten Landeshauptmann wohl unter.

Sa., 11.04.2020 - 07:59 Permalink
Bild
Profil für Benutzer SALTO Community Management
SALTO Communit… So., 12.04.2020 - 10:26

Antwort auf von Peter Gasser

Auf sprachliche Spitzen einerseits, und Vermutungen zur Person des Gegenübers andererseits möchten wir bitten Abstand zu nehmen.

Da der Kommentarverlauf sich auf eine Auseinandersetzung verschiebt, schließen wir diesen Thread, danke für Ihr Verständnis.

Salto Community Management

So., 12.04.2020 - 10:26 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Fr., 10.04.2020 - 12:45

Ich denke Herr Lechner, dass es immer diesen 20% Bevölkerungsanteil gibt, immer und überall (mancherorts auch viel höher), der sich über jede Regelung und Gesetzeslage hinwegsetzt. Deshalb und genau deshalb sind dann solche Notstandsdekrete so streng...
In der Tat müssen zur Zeit beispielsweise italienweit, wo immer möglich, Strassenkontrollen durchgeführt werden, weil viele Staatsbürger Ostern im Zweitwohnsitz verbringen wollen. Kaum zu fassen! Freiwillig tut sich das kein Gesetzgeber an...was hier so oft gemutmaßt wird. Auch in Deutschland denkt man über eine App nach. Das Buch von Snowden muss ich lesen!

Fr., 10.04.2020 - 12:45 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Martin Koellensperger
Martin Koellen… Fr., 10.04.2020 - 22:05

"Somit ist mehr als fraglich ob die von Landeshauptmann Kompatscher verabschiedete - und auch in wissenschaftlicher Hinsicht nicht unumstrittene - Maskenpflicht überhaupt rechtens ist, und ob bei Nichtbeachtung eine Sanktion verhängt werden kann"
Die Sanktion wird verhängt werden. Die Frage ist, ob man den Rekurs dagegen gewinnt. Dasselbe wird auch für die 200 m Regel gelten.

Die Tragik an der ganze Sache ist, dass es gerade die Bürger selbst sind, die die Beschneidung ihrer Rechte fordern.

Fr., 10.04.2020 - 22:05 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Fr., 10.04.2020 - 22:08

Antwort auf von Martin Koellen…

Von welcher "Beschneidung ihrer Rechte" der Bürger sprechen Sie?
Der Bürger hat auch ein Recht auf Gesundheit, und dass diese nicht leichtfertig durch andere gefährdet wird.
In diesem Sinne bitte ich Sie, meine Gesundheit nicht zu gefährden, indem Sie der Pandemie Vorschub leisten und die Überlastung der Sanitätsstrukturen riskieren - und zu Hause zu bleiben.

Fr., 10.04.2020 - 22:08 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Fr., 10.04.2020 - 22:57

Antwort auf von Martin Koellen…

Sie stellen - so scheint es mir - keine umfassende Betrachtung an:
wenn die Bürger nun keine Masken tragen und die 200 Meter Regel nicht einhalten, und dadurch die Durchsuchung an Fahrt gewinnt und die sanitären Strukturen überlastet werden, gefährden Sie mich sehr wohl:
1. ich kann dann beim notwendigen Einkaufen doch infiziert werden;
2. sollte ich das Krankenhaus benötigen, steht es nicht zur Verfügung.

Fr., 10.04.2020 - 22:57 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Christoph Tappeiner
Christoph Tappeiner Sa., 11.04.2020 - 07:20

Antwort auf von Peter Gasser

Sehr geehrter Herr Gasser, ich stelle hier nicht die Sinnhaftigkeit der Maskenpflicht des Landeshauptmannes in Frage, sondern ihr rechtliches Fundament. Die 200m- Regel erachte ich sodann nicht nur als dumm, sondern schlicht als unwirksam („a pena di inefficacia“). Den Bürgermeistern ist nämlich explizit untersagt, irgendwelche Maßnahmen zu erlassen, welche mit den staatlichen Normen kollidieren, außer im Falle einer plötzlichen Verschlechterung der sanitären Lage. Darüber hinaus ist nicht nur Ihr Recht auf Gesundheit in der Verfassung festgeschrieben, sondern auch Ihr Recht auf Bewegungsfreiheit, freie Meinungsäußerung, Arbeit und Verwirklichung Ihrer Persönlichkeit, um nur einige zu nennen. Es handelt sich also vielmehr um einen Konflikt zwischen Rechten, und es muss eine Abwägung, ein Ausgleich vorgenommen werden.

Sa., 11.04.2020 - 07:20 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 10:28

Antwort auf von Christoph Tappeiner

Ich - und sicherlich nicht nur ich - verzichte gerne auf mein (nur zeitlich aufgehobenes) “Recht auf Bewegungsfreiheit, ... , Arbeit und Verwirklichung meiner Persönlichkeit“ zugunsten meines Rechtes auf Gesundheit und Leben, da mir die anderen Rechte zu nichts mehr dienlich sind, wenn ich tot bin. Zur Äußerung von “dumm”: es ist sehr wohl von Bedeutung für das Seuchengeschehen, ob ein eventuell Infizierter sich im 200- oder im 2.000-Meter-Umkreis bewegt.
Wenn jemand aus dem Wasser zu retten ist, der möglicherweise ertrinkt, ist wohl eher der Akt der Rettung von Bedeutung, und nicht die rechtliche Situation, ob ich den Uferstreifen betreten darf.
Denken Sie bitte darüber nach, wieso das “Dämpfen” der Seuche in Asien in Hinblick auf den Gemeinsinn und die Gemeinverantwortung ohne strikte Regeln funktioniert, und bei uns nicht einmal mit strengen Regeln.

Sa., 11.04.2020 - 10:28 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Martin Koellensperger
Martin Koellen… Sa., 11.04.2020 - 07:37

Antwort auf von Peter Gasser

"Sie stellen - so scheint es mir - keine umfassende Betrachtung an:"
Wie Christoph Tappeiner bereits festgestellt hat, stellen Sie selbst keine umfassende Betrachtung an, indem Sie Bürgerrechte auf das alleinige Recht Ihrer Gesundheit reduzieren. Dieses nun über alle Rechte zu stellen, ist in meinen Augen gefährlich, denn Einschränkungen sind schnell erfolgt werden aber nur langsam zurückgenommen und wir riskieren, dass bestimmte Überwachungsmaßnahmen und Einschränkungen bleiben werden.

Sa., 11.04.2020 - 07:37 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Christoph Tappeiner
Christoph Tappeiner Sa., 11.04.2020 - 07:02

Antwort auf von Martin Koellen…

Den Rekurs sollte man auf jeden Fall gewinnen, denn die Einführung der Regelung entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Mit Betonung auf sollte man, denn wie es um unseren Rechtsstaat bestellt sein wird nachdem unsere Gerichte wieder für den Normalbetrieb öffnen, das steht auf einem anderen Blatt Papier. Es besteht darüber hinaus auch die Gefahr, dass manche Friedensrichter lieber irgendwelche Hashtags lesen als die Gesetzestexte.

Sa., 11.04.2020 - 07:02 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 11:03

Antwort auf von Christoph Tappeiner

Die Politik hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, Maßnahem zum Schutz der Allgemeinheit zu treffen, auch wenn dies Bürgerrechte *vorübergehend* aussetzen.
Ihr absolutes “Recht” ist selbstverständlich zeitweise einzuschränken, wenn dadurch das Leben anderer gefährdet wird.
Seltsam, diese Diskussion hier, wo doch einige Gesellschaften in Asien vormachen, wie es besser gehen kann...

Sa., 11.04.2020 - 11:03 Permalink
Bild
Salto User
Manfred Gasser Sa., 11.04.2020 - 11:35

Antwort auf von Peter Gasser

Herr Gasser, so langsam kommt es mir vor, als wäre Ihre Beharrlichkeit in diesem Fall leicht pathologisch.
Wie lange dauert die Durchseuchung, wenn es mit der momentanen Geschwindigkeit weitergeht? Ich denke, da bekommen wir erst noch einen Impfstoff, bevor wir auf 60% kommen.
Wie lange werden wir noch warten müssen, um wieder arbeiten zu dürfen, wenn es nach Ihnen geht? Und wer weiss, ob es diese Arbeit dann überhaupt noch gibt?
Was rechtfertigt eine Strafe von über 200 Euro, wenn ich am Karfreitag 2 Stunden mutterseelenallein durch den Wald wandere, ohne einer Person zu begegnen, ausser dem Förster ? Vielleicht könnte ich ja die Rehe anstecken?

Ich finde die Politik hat bisher nicht einen schlechten Job gemacht, und mit Zwang die Bürger zurechtgewiesen. Doch jetzt wäre es an der Zeit, diesen Bürgern die Verantwortung zurückzugeben, denn sie haben es verstanden, der Großteil jedenfalls. Und die anderen wird man auch mit noch mehr Zwang nicht mehr ändern.

Sa., 11.04.2020 - 11:35 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 11:45

Antwort auf von Manfred Gasser

Sie wissen, und viele Verantwortliche von regional über national und international ersuchen darum, jetzt nicht nachzulassen, wir sind bei der Kurve erst oben, und *nicht* am absteigenden Teil oder gar unten; jetzt nachlassen, kann den bisherigen lockdown zunichte machen - DAS wäre doch fatal, denn dann wären unsere Bürgerrechte umsonst zeitweise beschnitten worden.

https://www.salto.bz/de/article/07042020/bilder-sagen-mehr-als-worte-ta…

Ich bin Naturwissenschaftler, und hatte, im Tierzuchtbereich, ausreichend mit Viren in Populationen und deren Ausbreitung zu tun, um zu wissen, dass diese jedes Schlupfloch nutzen, um sich sofort massenhaft weiter auszubreiten, blitzschnell und erbarmungslos.

Sa., 11.04.2020 - 11:45 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Sa., 11.04.2020 - 13:19

Antwort auf von Peter Gasser

Lassen Sie gut sein Herr Gasser - Fairness wird ein Fremdwort, wenn die Comunity das Gefühl hat, dass jmd. "überpräsent" ist. Die Pöbeleien, das Spötteln und die Anbiederungen werden (sehenden Auges und wissenden Herzens...) - sehr oft mit Pseudonymen - zum edlen Kavaliersdelikt.

Sa., 11.04.2020 - 13:19 Permalink
Bild
Salto User
Manfred Gasser Sa., 11.04.2020 - 14:33

Antwort auf von Peter Gasser

Ich bin jetzt, wie viele der arbeitenden Bevölkerung, seit 4 Wochen zwangsbeurlaubt. Das bedeutet für uns knapp ein halbes Gehalt für März, und jetzt nach der Verlängerung, genau 0 Euro auf dem Lohnstreifen für April! Vielen von uns geht das Geld aus, und ich frage mich, mit was ich in 4-5 Wochen meine Einkäufe bezahlen soll. Meine Bank weiss auf jeden Fall noch nichts von kostenlosen Kontoüberziehungen, oder zinsfreien Darlehen. Genau so kann mir niemand sagen, wann ich das fehlende Geld ausbezahlt bekomme.
Es wird langsam für viele Menschen im Land knapp, Herr Gasser.

Sa., 11.04.2020 - 14:33 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 15:10

Antwort auf von Manfred Gasser

Das ist ein natürlich ein schwerwiegendes Argument; was ich nicht verstehe, ist, wieso Sie im Urlaub kein Gehalt auf dem Lohnstreifen erhalten: das ist bei uns doch gesetzlich geregelt.
Ich stimme Ihnen zu: hier hat das Land, auch auf Kosten des Steuerzahlers (als auch auf meine), zeitgerecht einzugreifen und die betroffenen Familien zu unterstützen.
Ohne wenn und aber. Und ohne Ausrede mit Rom.
Das haben unsere gutbezahlten Politiker notfalls auf Ihre Verantwortung zu nehmen - dazu haben sie unser Vertrauen erhalten: in der Not für andere da zu sein und sie nicht alleine zu lassen; da bin ich ganz bei ihnen, hier haben sie meine volle Unterstützung.
Eine solidarische Gemeinschaft läßt niemanden zurück, das ist mein Credo.

Sa., 11.04.2020 - 15:10 Permalink
Bild
Salto User
Manfred Gasser Sa., 11.04.2020 - 16:03

Antwort auf von Peter Gasser

Nur zu Richtigstellung, mit Zwangsurlaub meine ich die Lohnausgleiskasse, seit 13. März, und mein Arbeitgeber ist anscheinend nicht verpflichtet den Gehalt vorzustrecken. Also warte ich auf die INPS, nur wie lange muss ich warten?
Und leider helfen mir da auch Ihre schönen Worte nicht weiter, sondern nur arbeiten.
Aber trotzdem danke dafür , und vielleicht verstehen Sie jetzt ja besser, wieso immer mehr Arbeiter und Angestellte langsam nervös werden.

Sa., 11.04.2020 - 16:03 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Sa., 11.04.2020 - 15:32

Antwort auf von Peter Gasser

>Ich bin Naturwissenschaftler, und hatte, im Tierzuchtbereich, ausreichend mit Viren in Populationen und deren Ausbreitung zu tun, um zu wissen, dass diese jedes Schlupfloch nutzen, um sich sofort massenhaft weiter auszubreiten, blitzschnell und erbarmungslos.<

Und warum antworten Sie nicht einmal direkt auf eine gestellte Frage:

>Wie lange dauert die Durchseuchung, wenn es mit der momentanen Geschwindigkeit weitergeht?<

Sa., 11.04.2020 - 15:32 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 16:25

Antwort auf von gorgias

Diese Frage erörtern zur Zeit die wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Stäbe von z.B. Merkel, Conte und Kurz, und richten danach ihre Maßnahmen aus.
Zum Glück nicht an der Laga, an den unnützen & schädlichen Populisten wie Meloni und Salvini.
Aber das wissen Sie ja bestens.
Sie fragen mich? Sie, der an der Quelle der Informationen sitzt?
Das ist eigen-artig, und wohl nur rhetorisch gemeint.
Meine Ansicht der "Stotterbremse" habe ich bereits mehrfach zitiert, und das dauert dann mit Sperren und Lockern, und wieder Sperren und Lockern eben, solange es dauert: bis ein entsprechender Durchseuchungsgrad von 50 - 70% erreicht ist; Experten reden davon, dass dies das ganze Jahr über so weiter geht.
Sie könnten hier ja auch Informationen in Klartext reden, Sie sitzen mehr an der Quelle der Informationen, als jeder von uns.
Denn das Zusammenspiel von Virus und Populationen ist allgemein bestens erforscht, da brauchen wir uns nichts vor zu machen.
Wie es namhafte Virologen sagen: entweder töten wir das Virus oder das Virus tötet uns. Dazwischen gibt es nichts, so bitter das auch ist. Leider.

Sa., 11.04.2020 - 16:25 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 17:00

Antwort auf von gorgias

Grad erholt sich das Gesundheitswesen, und sobald genug Luft ist, wird die Bremse, wie jetzt angekündigt, ab Anfang Mai gelockert (ein bißchen schon nach Ostern)... solange, bis das Gesundheitssystem wieder an die Grenzen stößt, dann wird wieder gebremst... wie der Vorgang der "Stotterbremse", wenn man bergab fährt...
Erwarten sie nicht von mir eine Antwort, welche Sie von den Experten, welche auch Sie beraten, nicht erhalten (?), oder nur unter Vorbehalt Prognosen abgeben.
Manche Experten sprechen auch von 2 Jahren, wenn kein Impfstoff bzw. wirksames Medikament gefunden wird.
Natürlich gibt es auch jene, die - unter rein ökonomischem Gesichtspunkt - sagen, es ist mir egal, wie viele sterben, die Durchsuchung muß sofort erfolgen, *damit die Dividenden wieder fließen*, und das allgemeine bzw. öffentliche Vermögen und im Extremfall das Vermögen der "Reichen" nicht dafür verwendet worden muss, denen über die Runden zu helfen, welche Schwierigkeiten bekommen, sich und ihre Familie zu ernähren.
Aber Sie können ja auch selbst Ihre Erfahrung und Ihr Wissen aus zentralen verantwortlichen Räumen hier einbringen, anstatt jene zu fragen, die über nachrangige Informationen verfügen.
Das mutet etwas eigen-artig an.
Zudem: dass viel mehr Menschen infiziert sind, als gezählt werden, ist auch Ihnen klar, man geht allgemein von einer Dunkelziffer des mindestens 5 bis 10fachen aus - auch das ist Ihnen bestens bekannt, obwohl Sie es in Ihrer Mitteilung ignorieren.

Sa., 11.04.2020 - 17:00 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Sa., 11.04.2020 - 17:23

Antwort auf von Peter Gasser

Gehen wir mal von einem Zeitrahmen von 2 Jahren aus, den Sie zumindest angesprochen haben. Halten Sie diese für machbar? Und wenn ja, mit welchen Schäden? (Soziale, ökonomische, gesundheitliche - sowohl geistig als auch körperlich)

Sa., 11.04.2020 - 17:23 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 17:36

Antwort auf von gorgias

Sie stellen mir schon wieder eine Frage, die weder Frau Merkel noch Herr Kurz, noch Herr Conte beantwortet bekommen, und die eher Sie mir/uns, als ich Ihnen beantworten kann. Einzelne Virologen gehen davon aus, dass Corona die Menschheit wohl 2 Jahre beschäftigen und beuteln wird.
Es kommt nicht darauf an, was ich für machbar halte, sondern wie sich die Pandemie weiterentwickelt. Das Corona-Virus gibt den Takt vor.
Zu glauben, jetzt beenden wir die Maßnahmen, und alles ist gut, ist grob fahrlässig: Sie haben dann schnell überall Verhältnisse wie in Bergamo, und dann erleben Sie einen lockdown, wie ihn sich niemand vorstellen kann! DAS wissen Sie genau, drum an Sie: Informieren Sie hier, Sie haben ausreichend Wissen zur Verfügung.

Sa., 11.04.2020 - 17:36 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Sa., 11.04.2020 - 18:23

Antwort auf von Peter Gasser

Ich dachte Sie meinen damit, dass Sie eine Mutation für naheliegend halten, die es notwendig machen würde die Maßnahmen anzupassen.

Doch wird es trotzdem die Gesellschaft sein, die entscheiden wird wie schnell sich das Virus verbreitet.

Es steht offen ob die Gesellschaft bereit sein wird wenn es darauf ankommt zwei Jahre (im Falle von einer Dunkelziffer 10x, bei 5x das Doppelte) im Lock down zu bleiben oder ob sie es in Kauf nimmt und ohne Rücksicht auf Verluste im Schnell Durchgang das Virus durchmachen will. Schon bis zum 3. Mai ist es schon für viele eine unerträgliche Aussicht.

Würde Conte reinen Wein einschenken sind Unruhen nicht auszuschließen.

Sa., 11.04.2020 - 18:23 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 18:34

Antwort auf von gorgias

NIEMAND, aber auch wirklich NIEMAND unterstellt, 2 Jahre im Lockdown zu bleiben. Das ist neu und stammt nur von Ihnen.
Es gibt nicht nur die Wahl zwischen Pest und Colera.
Zwischen den Extremen dauerhafter Lockdown “wir ergeben und dem Virus mit einem dann automatisch folgenden verheerenden Lockdown”, gibt es das, was Merkel, Kurz, Macron, Conte, und nun auch der geläuterte Johnson tun: mit der Stotterbremse auf Sicht fahren, und die Maßnahmen jeweils anpassen... übrigens auch das, was Sie ja realiter und analog selbst vorschlagen.
(was Sie “dachten, dass ich meine” ist das, was SIE meinen, und nicht ich: über diese Rhetoriktrickserei sind wir doch nun drüber, gell...)

Sa., 11.04.2020 - 18:34 Permalink
Bild
Profil für Benutzer gorgias
gorgias Sa., 11.04.2020 - 19:17

Antwort auf von Peter Gasser

Mit den aktuellen Maßnahmen schafft man es die Reproduktionsrate um 1 zu halten. Solange man nicht einen bestimmten Grad an Durchseuchung erreicht hat, macht es kaum Sinn Maßnahmen wie die allgemeine Quarantäne aufzuheben. Dass man jetzt ein paar Detailgeschäfte öffnen lässt, ist kein wesentlicher Unterschied. Doch an den allgemeinen Einschränkungen wird sich die nächsten 6 - 9 Monate gefühlt nichts ändern.

Wenn ich "Das Corona-Virus gibt den Takt vor." lese verstehe ich anscheinend etwas anderes als Sie damit audrücken wollen, aber sei's drum. Das war doch nur zu klären.

Sa., 11.04.2020 - 19:17 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Frei Erfunden
Frei Erfunden Sa., 11.04.2020 - 08:28

Zur 200 Meter Regelung ist mein Vorschlag/ meine Forderung folgende:
Die Promenaden müssen wieder für Spaziergänger + Kind und Sportler geöffnet werden , die Gemeinde soll mehrere Kontrollposten (z.B. Nonni vigile u.ä.) aufstellen die bei Nichteinhaltung der Abstandsregelung die Ordnungskräfte verständigen.

Sa., 11.04.2020 - 08:28 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Frei Erfunden
Frei Erfunden Sa., 11.04.2020 - 08:53

Zum "partiellen Shutdown“ zeige ich gemäss untangeführtem Artikel nur eine eingeschränkte Tolleranz: Diese Strategie war „anfangs“ in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel. Nicht zu unterschätzen ist aber die Gefahr, soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken sowie die psychosozialen Folgen.

Infektionen in Krankenhäusern und Pflege- sowie Betreuungseinrichtungen
stellen mittlerweile den dominierenden Verbreitungsmodus dar.
Wie aus dem Artikel unten zu entnehmen prognostizieren deutsche Arbeitsgruppen zu cor-sars2, dass der Aufenthalt in Risikogebieten und individuelle Kontakte für die Ausbreitung des Virus an Bedeutung verlieren würde. In den Vordergrund treten werde „ein lokales Herdgeschehen (Cluster) mit nicht vorhersehbarem Muster“.
Covid-19 stelle keine homogene, eine ganze Bevölkerung einheitlich betreffende Epidemie dar.

Fazit:
Shut down muss im Interesse der Allgemeinheit regionenbezogen und clusterbezogen gehandhabt werden.

Masken und Distanzregelung meinetwegen, Einschränkungen wie die 200 Meter Regelung sind langfristig kontraproduktiv.
Auch der ZIVILSCHUTZKARREN MIT SEINER NERVTÖTENDEN ZWEOSPRACHIGEN MEGAPHONDURCHSAGE soll endlich zu Hause bleiben.

Ein weiterer Appell an die Politiker:
Lasst euch themenbezogen differenziert beraten, d.h. Epidemiologen sollten ihre Fachkompetenz zum Herdenschutz u.s.w. einbringen. Die Kliniker (sprich Intensivmediziner, Pneumologen etc.) sind in ihrem Bereich als Berater nützlich aber sollten auch ihre Kompetenzen nicht überschreiten, sprich epidemiologische Prognosen oder Massnahmen fordern (sprich: Schuster , bleib bei deinen Leisten).
Allerdings mein grosser Respekt gebührt allen Mitarbeitern im intensivmedizinischen Sektor, danke dass ihr da seid!

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-corona-fachleute-die-bundesr…

Sa., 11.04.2020 - 08:53 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 11:07

Antwort auf von Frei Erfunden

“Allerdings mein grosser Respekt gebührt allen Mitarbeitern im intensivmedizinischen Sektor, danke dass ihr da seid!”
... und genau diese sagen: “Bleibt zuhause, wir sind für euch da”. Wenn Sie diese loben, dann hören Sie bitte auch auf Sie, ansonsten ist Ihr Lob nur Schein.

Sa., 11.04.2020 - 11:07 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Frei Erfunden
Frei Erfunden Sa., 11.04.2020 - 12:29

Antwort auf von Peter Gasser

Herr Gasser , Sie können sich ihre Anweisungen sparen, danke!

1. Ich bleibe auf Abstand, noch bevor die ganze Sache offiziell verpflichtend gemacht wurde.
2. Eben diese Regelungen sollten nicht von intensivmed. Personal sondern von kompetenten Epidemiologen (und nach Rücksprache mit Psychologen usw) entschieden werden.

Sa., 11.04.2020 - 12:29 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 12:37

Antwort auf von Frei Erfunden

... genau das macht Conte, und darauf bezieht sich auch der LH. Alle streben den “Herdenschutz” an, da es keine Alternative dazu gibt.
Eine ausdrückliche “Bitte” ist keine “Anweisung”.
Da haben wir etwas gemeinsam: ich bin auch auf Abstand, (seit 2 Wochen) bevor dies offiziell verpflichtend gemacht worden ist.

Sa., 11.04.2020 - 12:37 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 10:45

Kommen Sie, Sie wissen doch genau, dass dies nicht meine Sichtweise ist. Es geht nicht darum, dass niemand angesteckt werden darf, sondern ausschließlich darum, die Geschwindigkeit des Seuchengeschehens so zu verlangsamen, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird, und doch irgendwann die Herdenimmunität eintritt. Mehrfach habe ich dazu den Begriff der Stotterbremse erwähnt, wodurch dies, so sagen die Experten, am schonendsten für eine Gemeinschaft erreicht werden kann.
Natürlich sterben zur Zeit mehr Menschen als sonst, in manchen Dörfern in Südtirol sogar 2 - 5, einzeln fast 10 Mal soviele als sonst. In New York werden Massengräber ausgehoben, vor den Krematorien, welche im 24-Stunden-Rhytmus laufen, mussten mancherorts Kühlcontainer aufgestellt werden.
Versuchen Sie, dem Bürgermeister von Bergamo zu verticken, dass jetzt in Coronazeiten, weniger Menschen sterben als vorher....
Sie können die an oder mit Corona Verstorbenen in Südtirol gemäß der offiziellen Zählstatistik ruhigen Gewissens verdoppeln, wenn Sie Realist sein wollen...

Sa., 11.04.2020 - 10:45 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Martin Koellensperger
Martin Koellen… Sa., 11.04.2020 - 20:33

Antwort auf von Peter Gasser

Es ist nicht wirklich von Bedeutung, ob zur Zeit mehr Menschen als sonst sterben. Ein Medizinerspruch sagt, chi muore oggi non muore domani. Nächstes Jahr werden wir sehen, wie hoch die Excess mortality nun wirklich war.
Und selbst, wenn es eine deutlich erhöhte Sterblichkeit gibt, ist abzuwägen, was für das Wohl der Allgemeinheit besser ist: eine erhöhte Sterblichkeit durch Corona oder die schwerwiegenden Folgen, die ein andauernder Lockdown bringt.
Nicht nur sind Rezession und Jobverlust für viele emotional sehr belastend, Armut ist auch lebensverkürzend. Vorraussichtlich kommt es außerdem zu einer Zunahme von Alkoholsucht, Depression und Suizid.

Sie haben Angst um Ihre Gesundheit und ihr Leben, aber Ihr individuelles Wohl ist keine Grundlage für derartige Entscheidungen. Sondern das kollektive. Und deshalb muss die Verhältnismäßigkeit der Verordnung des Bürgermeisters am kollektivem Wohl gemessen werden und nicht an Ihrem persönlichen.

Sa., 11.04.2020 - 20:33 Permalink
Bild
Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Sa., 11.04.2020 - 20:43

Antwort auf von Martin Koellen…

“Es ist nicht wirklich von Bedeutung, ob zur Zeit mehr Menschen als sonst sterben. Ein Medizinerspruch sagt, chi muore oggi non muore domani”:
An Zynismus kaum zu überbieten. Aber es gibt eben empathiefreie Menschen.
Sagen Sie das auch, wenn es jemanden aus Ihrer Familie, zum Beispiel Ihre Mutter oder Ihre Frau treffen würde? Würden Sie das auch den Ärzten und Pflegern sagen, die in den Krankenhäusern um das Leben eines jeden Einzelnen kämpfen?
Wie diese Zeit doch den Charakter des Menschen freilegt...
Man sollte sich dieses Spruches erinnern, sollten Sie ins Krankenhaus eingeliefert werden und ein Atemgerät brauchen.

Sa., 11.04.2020 - 20:43 Permalink