Markus Lobis: Soziale Gerechtigkeit ist ein weites Feld und in Zeiten multipler Krisen in aller Munde, auch im reichen Südtirol, das sich gerne als Insel der Seligen feiert. Doch wovon reden wir eigentlich?

Luca Fazzi: Dipende da come interpreti il concetto di giustizia. Il punto centrale è quello delle opportunità: c‚è anche il tema della distribuzione delle risorse, certo, ma quello principale resta l’accesso alle opportunità. Tutti dovrebbero avere le stesse possibilità: si può anche partire da posizioni diverse, però le opportunità dovrebbero essere per tutti.

Questo, nelle società occidentali, oggi succede sempre meno. L’ascensore sociale funziona molto meno ovunque. Vediamo grandi concentrazioni di ricchezza e opportunità sempre più ridotte per alcune persone. Da noi il fenomeno è ancora più marcato, perché da un lato c‘è molta ricchezza — e dove c‚è ricchezza c‘è anche molta povertà.

Was ist dabei südtirolspezifisch?

La storia della provincia di Bolzano spiega molte cose, soprattutto il fatto che chi viene da fuori paga uno svantaggio di partenza. Ho letto proprio in questi giorni un articolo: a Bolzano, per un appartamento di medie dimensioni, si pagano tra i 1.200 e i 1.600 euro al mese. Questo è un fattore di esclusione molto forte.

Bei uns war Besitz schon immer ein wichtiges gesellschaftliches Unterscheidungsmerkmal. In den letzten Jahren ist es wieder stärker zu spüren, auch weil Besitz für Nichtbesitzende nur mehr sehr schwer zugänglich ist. Südtirols Geschichte ist gerade mal 100 Jahre alt und gleich am Anfang hat es die Nichtbesitzenden schwer getroffen. Die ersten, die im Zuge der Option die Heimat verließen, waren die, die nichts oder wenig hatten, da ging es am schnellsten. Als dann viele Optanten zurückkehrten, waren sie Sozialfälle und wurden auch so behandelt. 

Sì, assume forme diverse a seconda del periodo storico, ma la frattura tra reddito e risorse resta costante. Spesso viene percepita come un destino, non come qualcosa su cui si può intervenire a livello sociale o pubblico.

„Queste barriere sono molto forti e colpiscono soprattutto la popolazione straniera, che poi è quella che porta la forza lavoro.“

Oggi vediamo lo stesso meccanismo, solo con esiti diversi. Certo, la rendita si è ampliata — rispetto agli anni Sessanta il benessere è più diffuso — ma le dinamiche di esclusione continuano, anche se in forme diverse.

Oggi assumono anche tratti che potremmo definire post-fascisti, con il tentativo di costruire barriere. E queste barriere sono molto forti e colpiscono soprattutto la popolazione straniera, che poi è quella che porta la forza lavoro.

Im Endeffekt ist es eine Art Gentrifizierung einer ganzen Region, die alle betrifft, wenn auch unterschiedlich intensiv, je nach Gruppenzugehörigkeit. Junge Leute, die zum Studium oder zum Arbeiten ins Ausland gehen, kommen nicht mehr zurück, vor allem, wenn sie auf keinen Besitz zum Wohnen zurückgreifen können. Das wird zum gesellschaftlichen Aderlass, auch im Bereich der bisher privilegierten deutschen Sprachgruppe. 

Sì, questo è uno dei problemi più sentiti. Si prova a rimediare, per esempio con le strutture universitarie: è un tentativo di trattenere i cervelli sul territorio. Ma i cervelli hanno bisogno anche di un posto dove vivere. Quindi la rendita diventa un fattore potentissimo di esclusione sociale, inserito in processi complessi come la storia della provincia, che ha costruito barriere difensive — anche legittime, almeno in passato. Oggi però si aggiungono altri meccanismi, spesso stereotipati, per esempio nei confronti degli stranieri, tipici di società più chiuse.
 

Es fällt ja auf, dass die Ablehnung von Ausländern – auch in den Wahlergebnissen – am stärksten dort ausfällt, wo am wenigsten davon leben. Andererseits erleben wir in der Peripherie sehr schöne Beispiele gelungener Integration. 

Le popolazioni alpine, in generale, sono piuttosto riservate, chiuse. Però, quando si aprono, sono anche molto solidali, soprattutto verso chi ha bisogno. Il problema è che oggi i meccanismi di apertura passano quasi solo dall’incontro personale, non sono più strutturati a livello sociale.

„Facciamo l’aeroporto per noi, l’università per noi, la medicina per noi… tutto ‚per noi‘“

Così le persone arrivano, lavorano finché possono e poi se ne vanno — vengono semplicemente sostituite. E questo crea problemi enormi: case di riposo senza personale, ospedali con personale spesso inadeguato. È una questione seria. Tra l’altro, in questo modo è difficile attrarre le persone più qualificate.

Perché una persona molto qualificata che arriva qui — anche con uno stipendio di 3.000 euro — se deve spenderne 1.500 per l’affitto, ha cento alternative migliori e se ne va. Il rischio è di trattenere soprattutto manodopera utile, ma non persone capaci di innovare il sistema. Anche su questo bisognerebbe riflettere.

Da noi c'è l’idea che il sistema chiuso possa reggere: facciamo l’aeroporto per noi, l’università per noi, la medicina per noi… tutto „per noi“. Ma è evidente che, anche dal punto di vista sociodemografico, una dimensione così ridotta non può reggere a lungo.

Aber wir zeigen uns doch immer wieder von unserer besten Seite und laden mit schönen Inseraten dazu ein, dort zu arbeiten, wo andere Urlaub machen. Wir zeigen junge Leute in hippen Büros und Laboren, die sich dann um fünf auf’s Rennrad setzen und am Wochenende klettern gehen, bevor sie sich beim Aperitivo lungo verlieben und dann Mittelmeerköstlichkeiten und Kasnocken vorgesetzt bekommen… 

„Mettere su famiglia diventa molto complicato.“ 

Non cambia nulla. Un giovane che arriva qui senza rendita incontra spesso difficoltà quasi insuperabili. Mettere su famiglia diventa molto complicato. Soprattutto per le fasce medio-alte, che potrebbero anche portare maggior valore. Gli altri si adattano per un po', poi se ne vanno e vengono sostituiti. È quello che Marx chiamava „esercito di riserva“: viene visto e trattato esattamente così.

Qual è il risultato? Una chiusura crescente: culturale, sociale, l’illusione dell’autosufficienza — come se una popolazione di 350.000 persone potesse esserlo davvero. Questa chiusura alimenta anche fenomeni di degrado sociale, come certi personaggi che vivono diffondendo odio.

Ich ertappe mich immer wieder dabei, bei diesen Debatten plakativer zu werden, weil ich den Eindruck habe, dass vielen in Südtirol nicht bewusst ist, dass es nicht wirklich gut ausschaut mit den gesellschaftlichen und demografischen Entwicklungen in Südtirol. Es hilft uns da auch nicht wirklich, dass wir immer mit Jubelmeldungen berieselt werden und aus jedem Medium entgegenschallt, wie gut es uns geht. Dabei geht es nur immer kleiner werdenden gesellschaftlichen Schichten unserer stark fragmentierten Gesellschaft wirklich gut. Wir sollten, denke ich, die Dinge klarer beim Namen nennen.   

„Se guardiamo alla diseguaglianza, il Sudtirolo è tra i territori messi peggio in assoluto.“

Sì, assolutamente. Se guardiamo alla diseguaglianza, il Sudtirolo è tra i territori messi peggio in assoluto. Basta guardare i dati sulla distribuzione della proprietà: che tipo di proprietà c'è, come si collega ai redditi — turismo, agricoltura. E poi mancano approcci sociologici seri, che sarebbero fondamentali.

Abbiamo fatto una grande scommessa con l’autonomia: far convivere le persone, creare benessere diffuso, sviluppare il territorio. Ma se guardi bene, lo sviluppo resta concentrato. In alcuni quartieri di Bolzano la situazione è chiarissima: appartamenti con due o tre famiglie straniere dentro, cento metri quadri, una famiglia per stanza. Se guardi i dati dei servizi sociali — minori presi in carico, assistenza economica — le differenze sono evidenti.
 

Wir geben ja einiges an Geld für den Sozialbereich aus und präsentieren immer wieder große Zahlen. Gleichzeitig nährt das Ressentiments, Rassismus, Sozialneid und gesellschaftlichen Stress, der der rechtsautoritären politischen Seite in die Hände spielt. Ich habe das Gefühl, unsere Sozialpolitik zementiert gesellschaftliche Verhältnisse, anstatt sie zu verändern und spielt immer stärker die einzelnen gesellschaftlichen Gruppen gegeneinander aus.   

Creiamo dipendenza, veri e propri circoli viziosi: le stesse famiglie — nonni, genitori, figli — intrappolate nella stessa situazione di esclusione.

Le politiche sociali spesso servono più a contenere il disagio che a risolverlo: evitare conflitti, evitare che la situazione esploda. Una forma di controllo sociale. Si concentra tutto su Bolzano, si dà il minimo indispensabile, ma non si lavora sulle capacità, sulle risorse. Non si rimette in moto l’ascensore sociale.