salto.bz: Lei non ha più incarichi, si è dimesso da segretario del movimento che ha fondato, Possibile, che da poco ha deciso di non aderire al partito unico di Liberi e Uguali e non affrontare il processo costituente. La nuova cosa rossa sta troppo stretta a Possibile?

Pippo Civati: Secondo noi non era il momento e neanche la cosa più auspicabile, quella di chiudersi in un congresso di LeU. Il campo deve essere molto più grande, secondo noi LeU era un progetto federativo, elettorale: io sono molto critico, qualcuno lo è di meno. Comunque per rilanciarsi  si sarebbe dovuta aprire una fase completamente diversa ma c'è una sostanziale continuità con il passato, così non si va molto lontano e l'operazione è fondamentalmente fallita. La risposta non è costruire nuovi contenitori che ne contengano degli altri, che si devono coalizzare con altri ancora. Fin'ora è stato impossibile costruire un campo più grande con il Pd e l'attuale maggioranza, per mille ragioni tra cui la questione immigrazione.

E a proposito di andare tutti uniti, questo il refrain che molti elettori e parte del ceto politico ripetono da tempo, alle ultime amministrative delle liste alternative di sinistra hanno funzionato, in Friuli come a Roma: crede che con questi risultati il Fronte Repubblicano di Carlo Calenda sia un'idea destinata a morire?

Sì ma l'interrogativo è più ampio. Per esempio: LeU alle amministrative si è presentata in mille modi diversi, e Articolo 1 si è presentata nella stessa coalizione del Pd, questo è rappresentativo di quello che succederà tra poco. Capisco l'urgenza dell'unità ma mi chiedo quante domande si stiano facendo quelli che hanno lanciato la proposta, perché se rivendicano le politiche di questi anni, francamente io mi sento a disagio. Ma non è un progetto che può convincere altri con la mia partecipazione o quella di Possibile, che adesso ha nuove energie e una nuova segreteria. Bisogna cambiare punto di vista. Se anche in Trentino si vuole costruire in tempo una risposta a Salvini, non deve solo nascere in risposta a Salvini ma essere una cosa fatta molto bene e che risponda agli elettori, non a Salvini.

"La sinistra si deve fare delle domande: vuole mettere in discussione i rapporti di potere e di forza? Vuole redistribuire ricchezza?".

Il suo libro è un libro di denuncia, contro i potenti che stanno gestendo  - per così dire - il fenomeno migratorio nel momento presente, è un j'accuse che dice: "Voi sapete!". Ecco, quel "Voi" rappresenta un dito puntato solamente contro i potenti o è un "Voi" più largo?

E' un voi più largo ma con responsabilità decrescente: chi governa le sorti dei paesi ai massimi livelli, ha molte più responsabilità. Si va dai gruppi finanziari ed economici ai grandi giornali, alle grandi reti TV. I potenti sono quelli che possono cambiare le cose. E in più c'è un elemento di pressapochismo all'interno dell'opinione pubblica, non parlando dei singoli - certo - ma c'è una certa inerzia, che fa pensare che si possano usare parole sproporzionate per descrivere dei fenomeni. In più ci sono cose che non possiamo più tollerare per giustificarne delle altre, come torture, violenze, un meccanismo dell'immigrazione così violento e naturalemente illegale perché è l'unico modo - a causa della nostra legislazione - di compiere questi movimenti di persone, sia poi per regolamentarle. Tutto questo è inaccettabile.

Molti elettori e alcuni dirigenti dicono che su alcuni temi bisogna tacere, ad esempio l'immigrazione. Secondo lei bisogna invece battere colpo su colpo e disinnescare certi discorsi? E poi come diventano prassi, per costruire una base?

La sinistra si deve fare delle domande: vuole mettere in discussione i rapporti di potere e di forza? Vuole redistribuire ricchezza? Questi sono i primi interrogativi. Poi ci sono altre questioni, come quelle europee. Per ora stiamo solo facendo in Europa uno strano gioco a chi è più forte, anche se siamo adesso i più deboli, soprattutto sulla questione immigrazione. Non bisogna "battere i pugni" ma chiedersi se la tua famiglia europea e il lavoro che è stato fatto sia gestibile politicamente, altrimenti il nazionalismo che espelliamo dalla porta rientra dalla finestra. Il piano Juncker ha fallito, magari bisogna fare qualcosa d'altro, no? Bisogna partire prima da questo per creare poi la base.

"Ma davvero secondo Toninelli, Salvini e Minniti questi dati allarmanti sulla povertà vengono dagli immigrati?".

Rispetto invece alle figure che possano portare aria di rinnovamento a sinistra - magari lasciando il nuovo che avanza da parte - di recento sotto ai riflettori c'è stato il sindacalista di San Ferninando, in Calabria, che sta difendendo i lavoratori e braccianti agricoli in quelle terre. Si chiama Aboubakar Soumahoro,  tra le altre cose protagonista della famosa copertina de L'Epresso dal titotolo "Uomini e No". Crede che il linguaggio del sindacalista USB sia quello che la sinistra debba adottare come standard per parlare a elettori diversi?

Siamo molto emotivi in questo momento ma le scorciatoie non funzionano mai. Quell'uomo che si intesta delle battaglie, però, lo fa per un'esigenza personale e collettiva, come il movimento #nonunadimeno, in cui la rivendicazione non è astratta. Questa cosa è fondamentale, non possiamo più concerderci convegni e astrazione ma abbiamo bisogno che le idee camminino e siano presenti davvero, con qualcuno che le incarni, con persone che abbiano un'urgenza propria. Ben venga questa figura come potente slancio per una riflessione più ampia.

Nel libro cerca di smontare molti pregiudizi e luoghi comuni sull'immigrazione, luoghi comuni di solito creati ad arte dal potere costituito: il libricino vuole essere un vademecum per farlo? Anzi, è possibile farlo?

Per smontare i luoghi comuni ci sono mille pubblicazioni, che per altro io riprendo e cito. Il punto è che all'opposizione serve una prospettiva diversa, con un diverso sguardo sul mondo. Serve prima di tutto una prospettiva europea, di sostanza e di mobilitazione, non solo mossa dalla mera retorica. E' incredibile che i paesi che sono raprresentati in parlamento e fanno un lavoro sul trattato di Dublino, poi questo venga messo da parte, perché si pensa agli interessi nazionali. Dimostra in modo plastico che avremmo bisogno di costuire una dimensione europea, una sinistra progressista che si possa allargare di più, una dialettica politica di livello internazionale. Manca una politica europea su troppe questioni, come flussi di capitali e flussi di persone. Dal punto di vista italiano poi, finché vedremo l'Europa come una cosa a noi contrapposta, con qualche ambizione di uscirne, non andremo da nessuna parte.

L'esigenza della popolazione di regolamentazioni securitarie e di una presenza forte di uno stato che non c'è dove servirebbe, come si affronta? E legittimo secondo lei che ci sia questa pretesa dalla società civile, quella di maggiore protezione?

La protezione però qual è? Non voglio fare giochi di parole che resero famoso un premier precedente. Se parliamo di sicurezza parliamo di non essere aggrediti per strada. Guardiamo allora le aree di interesse, da un punto di vista non solo securitario ma anche da un punto di vista sociale. Spostare i campi Rom da un quartiere all'altro non fa molta differenza, l'approccio deve essere diverso. Bisogna capire se c'è una prospettiva per le persone, che non devono sentirsi aggredite da nessuno. Ci sono due dati incredibili, ovvero che l'Italia è un paese di emigrazione e poi c'è l'indagine ISTAT sul numero preoccupantissimo di poveri, che però nasconde un fatto. Tra i poveri ci sono proprio gli stranieri: e qui entra in gioco l'ipocrisia. Da un lato conviene ad alcuni che siano poveri e che facciano i lavoracci, no?. Ma davvero secondo Toninelli, Salvini e Minniti questi dati allarmanti sulla povertà vengono dagli immigrati? O ancora: l'accesso alla casa, un paese che decide di non far pagare la tassa sulla casa a chi se lo può permettere, forse dovrebbe usare quei soldi per chi non ce li ha, per mettere in discussione un atteggiamento molto patrimoniale, molto conservativo. Spazio per una politica diversa c'è, bisogna solo avere coraggio.