Der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober, bei dem laut israelischen Angaben auf israelischer Seite 1.139 Personen im Kampf (in Bezug auf Israelische Sicherheitskräfte oder Mitglieder der IDF) getötet oder ermordet wurden, hat den Dialog um ein mögliches friedvolles Zusammenleben von Israelis und Palästinensern auf Eis gelegt und auch die Kritik am Staat Israel in den Hintergrund rücken lassen. Ein Israeli, der seit langem den Staat Israel kritisiert, ist der oscarnominierte Regisseur Guy Davidi, der mit seinem letzten Film, „Innocence“ einen wichtigen, sicher aber nicht einfachen Film vorgelegt hat. Es geht um die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte, die mit einem Budget von 21,7 Milliarden US-Dollar und einem Anteil von 1,8% an der Gesamtbevölkerung eine Sonderstellung in der israelischen Gesellschaft einnehmen. Die 173.000 aktiven Soldat:innen und 465.000 Reservist:innen erklären sich auch durch eine Wehrpflicht von 24 Monaten bei Frauen (33%) und 30 Monaten bei Männern. Lediglich arabische Staatsbürger, Mütter, verheiratete Frauen und ultraorthodoxe Juden sind vom Dienst an der Waffe befreit. Kritik wird da, auch aus den eigenen Reihen, nicht gerne gehört.

„Innocence“, am 21. Dezember um 20 Uhr im Bozner Filmclub zu sehen, verpackt seine Kritik in einen sehr persönlichen und emotionalen Film, der mehr um Empathie als um einen neutralen Blickpunkt bemüht ist. Davidi, der nach der Vorführung videotelefonisch im Filmclub vorbeischauen wird, sucht im Film, der als Parabel auf den Verlust der Unschuld bei Bildern von Kindern ansetzt, die sich (zu) früh im Umgang mit der Waffe üben um sich schließlich - gut oder weniger gut - ins israelische Heer einzugliedern, nach starken Motiven und findet diese. Die Armee ist für den Regisseur bereits Teil der israelischen Identität. Die filmische Collage aus Archivaufnahmen, nachgestellten Szenen, von Soldat:innen auf Videoplattformen geteilten Clips und den Stimmen von verstorbenen Soldat:innen ist in der Montage zu dem geworden, was sie nun ist. Damit findet der Film für jeden Gedanken, den er uns präsentiert auch eine visuelle, oft metaphorische Entsprechung.

Eindringlich und schonungslos ist der Umgang des Filmes mit psychologischen Themen, auch mit der Wahl, sich lieber das eigene Leben zu nehmen, als für den Staat zur Waffe zu greifen. Menschen, die mit dem Wehrdienst nicht leben können und sich von diesem befreien lassen wollen, haben keinen einfachen Weg vor sich. Zum einen, weil dies in vielen Familien und über diese hinaus wenig Akzeptanz findet, zum anderen, weil es die so genannte „Gewissens-Kommission“ gibt. Das „Komitee für die Befreiung vom Verteidigungsdienst aus Gewissensgründen“, das seit 1995 existiert, untersteht - laut Amnesty International - direkt dem Verteidigungsministerium und urteilt ohne jede rechtliche Grundlage über die Wehrtauglichkeit. Der Ausblick auf diese Gespräche, die mit Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation geführt werden, gehört zu dem schwierigsten in einem Film, der über 100 Minuten nie einfach ist. Wir haben mit Guy Davidi online gesprochen.

Der Film handelt nicht von der Notwendigkeit ein Militär zu haben oder davon keines zu haben. Es geht um viele Dinge: ob jeder Militärdienst leisten sollte, was das Militär mit uns als Gesellschaft und als Individuen macht… und dann ist die Art des Militärs, das Israel hat, eine bestimmte Art von Militär, mit bestimmten Aufgaben: Das Militär einer anderen Bevölkerung zu beschäftigen. Israel ist ein Militärstaat, dessen Identität sich um das Militär dreht. Dieses Militär ist nicht etwas Praktisches, das man als Staat hat, um sich zu schützen. Es ist vielmehr Teil unserer eigenen Identität. Deshalb sehen Sie zum Beispiel ein blindes Mädchen, das Militärdienst leisten möchte.

Ich würde gerne darauf eingehen, weil ich es bemerkenswert fand, dass Sie mehrere Menschen mit Behinderungen in Ihrem Film haben und diese beim Militär dienen wollen. Was denken Sie ist auf beiden Seiten die Motivation, um dies umzusetzen? Was ist die Motivation der Rekrut:innen und was ist die Motivation des Militärs, diese aufzunehmen?

Wenn das Militär ein Teil der israelischen Identität ist, bedeutet das, dass es jeder tut. Das bedeutet, dass jeder ein Teil davon sein will. Es ist Teil davon in Israel zu leben, selbst für eine Person, die in Wahrheit eine Belastung ist - und das Militär betrachtet sie als Belastung. Sie wird nichts zu dem beitragen, wofür das Militär existiert. Sie will ein Teil davon sein und das Militär fühlt sich verpflichtet, ihr zu helfen, weil Teil des Militärs zu sein, ein wichtiger Aspekt des Lebens in Israel ist. Jeder will ein Teil davon sein.

Für sie ist es eine stärkende Erfahrung. Sie profitiert wahrscheinlich im Sinne einer Integration in die Israelische Gesellschaft. Am Ende kommt sie aus ihrem Dienst - theoretisch, ich weiß nicht, was sie tatsächlich getan hat - aber sie kommt als jemand heraus, der etwas erreicht hat und mit mehr Respekt wahrgenommen werden könnte. Es hat sie als Persönlichkeit geprägt; theoretisch, wir sind uns nicht sicher, ob das so ist. Ich wollte solche Geschichten auswählen, bei denen die Charaktere tatsächlich vom Militärdienst profitieren, aber auf die falsche Weise profitieren. Denn darum sollte es beim Militär nicht gehen. Diese Idealisierung des Militärs ist moralisch falsch, sie ist zerstörerisch für die Gesellschaft.

Es bedeutet, dass wir als Israelis uns in schlechter und nicht konstruktiver Weise auf das Militär verlassen. Ich denke, das ist etwas, worum es im Film geht. Aber es ist immer noch schwer für Menschen - Israelis und Nicht-Israelis - diese Art der Kritik am Militär zu akzeptieren, weil alle Gesellschaften auf Militärs angewiesen sind. Das Geschäft mit dem Militär ist ein großes, wichtiges Geschäft für Europa, Amerika und andere Länder.

Israel im Allgemeinen, sowie Israel und Palästina sind so explosive Themen, dass sie die Menschen spalten, daher mögen sie das Konzept des Films nicht. Abgesehen davon ist es auch ein künstlerisch anspruchsvoller Film, was auch nicht hilft.

Zurück zu Ihrer ersten Frage: Nach dem 7. Oktober glaube ich, dass es in Israel noch weniger Toleranz dafür gibt. Das ist einerseits so, und andererseits gibt es etwas, was ich im Laufe meiner Karriere besonders in Amerika beobachtet habe: Die Identitätspolitik der USA („Identity politics“ meint im Allgemeinen eine Art von Politik, die die Interessen einer gesellschaftlichen Gruppe - etwa weißer Männer der Mittelschicht - vor alles andere stellt) bedeutet, dass wir uns mit Palästina befassen müssen, während sie es nicht getan haben…

Es ist schlicht eine Ablehnung, nach dem Motto: „Wir wollen es nicht verstehen, wir wollen es nicht wissen, wir wollen kein Teil davon sein…“

Vielleicht ist der Film zum Teil auch wegen des Themas Selbstmord so schwer anzusehen. Ich wollte Sie fragen, wie Sie denken, dass Ihr Film präsentiert werden sollte? Ich habe online nach verschiedenen Vorführungen bei Festivals gesucht, und viele lassen den Aspekt des Selbstmords außen vor. Sind Sie ein Befürworter von Trigger-Warnungen? Denken Sie, dies sollte eine informierte Entscheidung sein, dass man das Thema im Voraus kennen sollte, oder sollte das Thema einen im Film treffen?

Nein, nein, ich denke nicht, dass das Werk „triggert“, und natürlich habe ich vor dem Film viel darüber recherchiert. Ich denke, für die meisten Menschen schafft die Tatsache, dass sie anderen Menschen mit psychischen Belastungen begegnen, ein Gefühl dass sie Erfahrungen teilen, dass sie nicht allein damit sind und dass es Menschen gibt, die am selben Ort waren und schlechte und dunkle Momente in ihrem Leben durchlebt haben. Es holt einen potenziell aus der eigenen Isolation heraus.

Bei vielen der Menschen im Film, die Selbstmord begangen haben, ist eines der Dinge, das durch ihre Texte sehr stark zu spüren ist, ein Gefühl der Einsamkeit und des Alleinseins und durch etwas zu gehen, das niemand verstehen wird und dass niemand in der selben Situation gewesen ist. Sie fühlen, dass sie alleine damit sind. Ich denke, schon die Tatsache, dass man eine Erfahrung teilt und das Leiden und die Einsamkeit anderer Menschen sieht und dem ausgesetzt ist, wird höchstwahrscheinlich das Gegenteil verursachen: Ich denke, es ist eine Erleichterung für viele.

Es gibt Forschung in der Psychologie, die besagt, dass über Selbstmord zu sprechen positiv und wichtig ist. Denn viele Jahre lang wurde beispielsweise in Israel diese Diskussion unterdrückt und es wurden Experimente damit gemacht, sie komplett in den Medien zu unterdrücken. All diese Maßnahmen haben sich statistisch gesehen nie als hilfreich erwiesen.

Natürlich gibt es Gründe und bestimmte Menschen, die das nachahmen. Die Wahrscheinlichkeit, Selbstmord zu begehen, ist höher, wenn man jemanden kennt, der sich sein Leben genommen hat, insbesondere wenn es in der Familie war. Es gibt natürlich auch andere Faktoren. Aber ich denke im Allgemeinen ist der professionelle Konsens in der Diskussion momentan, dass es gut ist, darüber zu sprechen, solange man die Entscheidung, Selbstmord zu begehen, nicht als heldenhafte Entscheidung zeigt, was ich nicht getan habe. Ich war darauf bedacht, diesen Fehler nicht zu machen, denn ich betrachte Suizid als einen Misserfolg und nicht als Erfolg.

Ja, das ist noch eine wichtige Sache. Im Moment besteht die Tendenz, alles auf die Menschen zu schieben, die Selbstmord begangen haben, als ob sie ein Problem hätten und ihr Problem, ihre psychische Belastung eine Folge des Charakters sei und sie versuchen, den Wehrdienst zu vermeiden. Das ist aus professioneller Sicht sehr suspekt. Es ist nicht bewiesen und hat andere Beweggründe, die soziale sind.

Tatsache ist, dass zum Beispiel eine jener Maßnahmen, die einen Rückgang der Selbstmordrate in der Armee gebracht hat, einfach der Entzug des Zugangs zu Waffen an Feiertagen war. Die Armee hat aufgehört, den Soldaten an Feiertagen Waffen zu geben und die Zahlen sind gesunken. Menschen begehen Selbstmord, weil sie Zugang zu Waffen haben und das kann man nicht vollständig mit einem Profil fassen: Es gibt Menschen, die sich in einer kurzen Entscheidung das Leben nehmen und es gibt dabei keine vorherigen Anzeichen. Es ist nicht immer Depression und psychische Erschöpfung. Es kann einfach ein Moment der Krise sein und viele Dinge, die man nicht in ein Profil schreiben kann... Und wer hat nicht eine Krise, wenn man Teenager, wenn man 18 Jahre alt ist? Wenn jemand zum Militär kommt, wer ist da nicht in einer Krise? Die meisten Menschen haben in dieser Zeit eine Krise, also kann man es nicht so erfassen.

Der Grund, warum der Film nicht als Film über Selbstmord präsentiert wird, liegt darin, dass es letztendlich kein Film über Selbstmord ist: Das ist nicht das Hauptthema. Wenn es ein Hauptthema wäre, wäre ich wahrscheinlich verpflichtet, andere Arten von Selbstmordgeschichten zu zeigen, weil es nicht alle Gründe repräsentiert, warum Menschen im Militär Selbstmord begehen. Es könnten völlig verschiedene Gründe sein, die mit dem Militär zusammenhängen, wie Misshandlungsgeschichten und Fragen zur Geschlechtsidentität und echte, tiefe, diagnostizierbare, mentale Probleme... Es gibt so viele andere Aspekte, die ich aus dem Film ausgeschlossen habe. Ich habe Geschichten von Soldaten ausgewählt, die Selbstmord mit einem starken Bezug zum militärischen Kontext und dem Gefühl, dass sie nicht zu dieser Welt gehören, begangen haben, und es kann Grundeinstellungen und Ethik geben, die im Konflikt mit dem Militärdienst stehen. „Innocence“ repräsentiert nicht die enorme Anzahl von Selbstmorden, die aus verschiedenen Gründen passieren.

Ich denke, schon die Tatsache, dass man eine Erfahrung teilt und das Leiden und die Einsamkeit anderer Menschen sieht und dem ausgesetzt ist, wird höchstwahrscheinlich das Gegenteil verursachen: Ich denke, es ist eine Erleichterung für viele.

Handelt es sich bei diesen Gesetzgebungen um Maßnahmen gegen das Problem oder um Beschönigung der Zahlen?

In den letzten Jahren gab es immer mehr Kritik, und eines der Programme, das sie umgesetzt haben, war das, von dem ich Ihnen eben erzählt habe. Ich vermute, dass sich das jetzt ändern wird, weil wir seit dem 7. Oktober eine große Gesetzesänderung sehen, die Soldaten und Zivilisten mehr Zugang zu Waffen gewährt. Wir haben einen Minister für innere Sicherheit, der extrem, extrem, extrem rechts ist, und er hat gerade Gesetze eingeführt, die es ermöglichen, Waffen an Bürger abzugeben, was bedeutet, dass es wahrscheinlich eine Umkehr der Gesetze geben wird, die Soldaten an Feiertagen keine Waffen aushändigen lassen. Das war eine bedeutende Veränderung und sie behaupten, dass sich auch andere Dinge auf die Zahlen ausgewirkt haben. Es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. Ich denke, sie könnten bei bestimmten Soldaten, die aus psychischen Gründen nicht dienen wollten, etwas liberaler geworden sein, aber das sind alles Vermutungen. Nichts ist wirklich klar. Es gab größere öffentliche und mediale Aufmerksamkeit für das Problem, also haben sie etwas dagegen unternommen. Das ist das, was wir wissen.

Übrigens ist Selbstmord die häufigste Todesursache in den meisten Armeen: Ich weiß um die US-amerikanische Armee und habe über die Französische gelesen. Das betrifft auch Armeen, in denen der Wehrdienst nicht verpflichtend ist. Dann ist der Kontext des Suizids ein anderer. Wir kennen zum Beispiel nicht die Zahlen des durch posttraumatische Belastungsstörungen bedingten Suizids bei ehemaligen Soldaten in Israel, aber das ist ein anderes Thema, das „Innocence“ nicht behandelt.

Sie arbeiten seit 2012 an diesem Film. Er ist eine große Collage, man könnte sagen, ein Gedicht, aufgrund der Art, auf die das Werk strukturiert ist und fließt. Wann kam der Moment, in dem Sie wussten, dass der Film fertig war? Denn wenn Sie 10 Jahre an etwas arbeiten, ist es eine bewusste Entscheidung zu sagen: „Jetzt ist er fertig.“

Das ist eine gute Frage. Ich bin mir nicht sicher. Ich denke, er war fertig, als ich fertig war, als ich spürte, dass in mir nichts mehr ist, das ich in den Film einbringen könnte, als ich das Gefühl hatte, dass das ein Kompromiss ist, mit dem ich umgehen kann. Ich musste den Film auch an einer Stelle kürzen und 20 Minuten herausschneiden, weil er für die Menschen zu belastend war. Das war sehr schwer. Und dann habe ich verstanden, dass es keine weiteren Möglichkeiten gibt, am Film zu arbeiten.

Also haben Sie beim Publikum die Grenze erreicht?

Die Arbeit war sehr kompliziert. Eine der größten Herausforderungen im Schnitt bestand darin, an den Punkt zu gelangen, an dem die Zuschauer akzeptieren würden, dass sie nicht jeden Menschen genau identifizieren sollten, wer jemand in der Geschichte ist und sich damit einverstanden zeigen. Das war nicht von Anfang an so, dass ich den Film nach Charakteren unterteilt habe. Der erste war Ron Adler, dann haben Sie Doron Assaf und dann den anonymen Soldaten…

Das war nicht von Anfang an die Idee, aber als ich diesen Moment erreicht hatte, musste ich wählen, wie viele Hauptfiguren ich im Film haben wollte. Ich traf eine schwierige Entscheidung, weil ich Rons Gedichte wirklich im Film haben wollte, weil er der talentierteste Schriftsteller war. Es war eine schwierige Entscheidung, weil es kein Archivmaterial zu ihm gab. Also hatte er kein Gesicht, mit dem man sich identifizieren konnte, aber ich war nicht bereit, auf ihn zu verzichten.

Also habe ich ihn durch den Schnitt mit dem jungen Buben verknüpft und ein Bild von ihm geschaffen. Das waren Entdeckungen beim Editieren des Films, obwohl es auch lange dauerte, bis ich diese Art von „Chemie“ zwischen den Toten und den Lebenden hergestellt habe. Es war auch nicht von Anfang an meine Idee, sie so direkt miteinander zu verbinden. Ich wollte, dass die Geschichten stärker miteinander verflochten werden, als sie es tatsächlich sind, aber das war für das Publikum zu vage. Es erforderte also Anstrengungen, den Film etwas weniger poetisch zu gestalten, um ihn paradoxerweise poetischer zu machen, wenn das einen Sinn hat. Ich habe versucht dabei einen strengen ethischen Ansatz beizubehalten, um zu vermeiden, die Lebenden und die Verstorbenen zu sehr miteinander zu identifizieren.

Nachdem wir diese Struktur aus Jahren von Versuchen ausgewählt hatten, wusste ich, dass ich mich, egal, was ich tun würde, an diese Struktur halten musste, weil ich zu verschiedenen Dingen im Film viele Jahre lang Nachforschungen gemacht hatte. Am Ende schien diese Struktur die verständlichste für das Publikum zu sein. Und das ist immer noch sehr anspruchsvoll. Ich denke nicht, dass dieser Film weniger anspruchsvoll sein könnte, als er es ist.

Die andere Herausforderung bestand darin, dass der Film eine sehr, sehr pessimistische Sicht auf Israel hat. Und das macht es für ein breites Publikum und besonders für Amerikaner sehr schwer. Ich habe darüber nachgedacht, wie ich den Film beenden soll, und die Entscheidung, die ich getroffen habe, war, das pessimistische Ende beizubehalten, denn das ist der authentischste und ehrlichste Ansatz für diese Geschichte. Ich denke, die Ereignisse vom 7. Oktober und der aktuelle Krieg beweisen, dass meine Entscheidung die richtige war. Tatsache ist, dass viele der jungen Kinder im ersten Teil des Films aus Gemeinden kamen, die am 7. Oktober angegriffen wurden. Dass eines von ihnen sogar bei einem Hamas-Angriff getötet wurde, macht den Film noch düsterer. Leider sind die meisten Menschen nicht bereit, sich der Dunkelheit zu stellen. Vielleicht werden sie es in der Zukunft tun.

Es erforderte also Anstrengungen, den Film etwas weniger poetisch zu gestalten, um ihn paradoxerweise poetischer zu machen, wenn das einen Sinn hat.

Durch die Vielzahl an verschiedenen Quellen, die Sie im Film zitieren, ist es, zumindest für mich, ein fast entgegengesetzter Film zu „5 Broken Cameras“, weil Sie in jenem Film einen Vater, Emat, gezeigt haben, der eine Kamera für die Geburt seines jüngsten Sohnes kauft, und die Proteste in Bil’in verfolgt... Es fühlt sich nach einer intimen Perspektive an. „Innocence“ ist universeller angelegt. War das etwas, was Sie erreichen wollten?

Das ist ein Konstrukt. Ich denke, wenn ich „Innocence“ mit „5 Broken Cameras“ vergleiche, gab es in jenem Film tatsächlich auch viel Material aus sehr unterschiedlichen Quellen. Es waren zwischen 10 und 15 Kameraleute beteiligt, und das Filmmaterial wurde auf eine Weise editiert, um zu einem einzelnen Stil zu passen. Es wurde nicht tatsächlich so gefilmt, aber es wurde so gestaltet. In dieser Hinsicht ist der Film also anders und das wollte ich auch so. In dem Moment, in dem ich beschloss, die Geschichte einer Generation zu erzählen, wurde es zu einer kollektiveren Geschichte. Also wollte ich, dass uns die Poesie des Textes leitet, und ich wollte eine andere Art der Verwendung von Filmmaterial erproben.

Ich wusste nicht von Beginn an, dass dieser Film so viele verschiedene Stile haben würde. Ich dachte, er würde hauptsächlich zeitgenössische, beobachtende Dokumentarszenen mit neu gefilmten Charakteren und Archivmaterial der Verstorbenen enthalten. Also dachte ich, das sind die beiden Komponenten, die Gegenwart und die Vergangenheit, und das wär’s.

Künstlerisch habe ich zwei Dinge im Laufe der Arbeit entdeckt: Ich muss diese Charaktere von außen betrachten, um an einen Punkt zu gelangen, sie zu verstehen. Deshalb habe ich mich entschieden, in dem Moment, der sie in die Wüste zeigt, Drohnenaufnahmen zu verwenden. Plötzlich hatte ich einen dritten Stil, der den Film irgendwie „abschloss“ und ihm einen existentiellen Touch gab, von einem Regisseur vielleicht, von Gott oder vom Tod; oder von was auch immer man darin interpretiert. Das war notwendig, weil das Archivmaterial allein nicht ausreichte, um die Geschichte des Filmes zu erzählen. Das war das eine. Aber das andere war, dass ich ursprünglich viel mehr im Militär filmen wollte. Ich wollte, dass der Teil des Films mit den Kindern ein 20- oder 30-minütiger Teil des Films wird, um dann zum Hauptteil des Films zu gelangen, in dem Charaktere im Militärdienst gefilmt wurden.

...wo Sie das Glück hatten, eine umfangreiche Datenbank auf YouTube zu finden. Gab es mittlerweile Proteste von Leuten, die sagen: „Oh, ich wusste nicht, dass meine Bilder auf diese Weise verwendet werden.“?

Ja, die gab es tatsächlich. Ursprünglich wollte ich beim Militär filmen und Charaktere im Militär haben. Dann habe ich realisiert, dass es mit der Art, auf die das Militär mit mir zusammenarbeitet, einfach unmöglich ist. Also musste ich mir eine andere Lösung überlegen und das hat die Filmarbeit verkompliziert, weil ein Großteil des Textes, mit dem ich arbeitete, nicht retrospektiv zu den Leben der Charaktere geschrieben wurde und nicht von ihnen erzählt, als sie Kinder waren. Es gab hier und da einige Verweise darauf, viel mit einer Waffe, aber die meisten Erzählungen handeln vom Militär und von den Erfahrungen der Soldaten. Also musste ich zuerst einen Weg finden, den Text so anzupassen, dass er zu einem Film passt, der sich mehr auf die Kindheit konzentriert, als das ursprünglich meine Absicht war.

Ich wollte Filmmaterial finden um den Militärdienst darzustellen und dann habe ich mich an diese YouTube-Suche gemacht. Die Leute wussten nicht, worum es im Film eigentlich gehen würde und dann haben es einige herausgefunden. Am Ende haben sie gemerkt, dass sie nur Teile davon in einem Trailer gesehen hatten, nicht den ganzen Film. Und sie waren verärgert, weil sie sich den Film anders vorgestellt hatten. Es gab also eine Petition von einigen Personen, aber nicht von denen, die mir das Filmmaterial gegeben haben, sondern von Soldaten, die in diesen Aufnahmen gefilmt wurden. Es hat sich jedoch entspannt.

Ich glaube, sie haben protestiert, weil sie dachten, es wäre ein Film, der sich gegen sie persönlich richtet, als sie einen Trailer sahen. Sie dachten, es sei schlimmer. Und als die Leute den ganzen Film sahen, bekam ich keine Beschwerden mehr. Also denke ich, sie haben es akzeptiert. Und dann hat der Film auch nicht diese riesige Aufmerksamkeit erhalten wie „5 Broken Cameras“. Es sind schlechte Zeiten in Israel.

Aber es waren schon vor dem 7. Oktober schlechte Zeiten. Dieses Jahr war das einer Revolution der Justiz, daher gab es wirklich keinen Platz für einen Film, der das Militär kritisiert, und er erhielt nicht viel Aufmerksamkeit. Ich glaube, ich hätte mehr Probleme, wenn er zum Beispiel für einen Oscar nominiert worden wäre. Aber im Moment ist der Film unter dem Radar vieler Beteiligter.

Glauben Sie, dass dies vielleicht auch auf die systemische Natur des Films zurückzuführen ist, dass die Menschen mit einer Perspektive umgehen können, die als eine aus einem engeren Blickpunkt gezeigt wird? Bei „5 Broken Cameras“ sprechen wir über ein Dorf mit weniger als 2000 Einwohnern. Ist es einfacher, Kritik im kleinen Maß zu akzeptieren als im großen?

Vielleicht. Ich denke, es spielen auch andere Faktoren eine Rolle. Wenn wir diese beiden Filme vergleichen, ist es sogar für Israelis einfacher, mit der Erzählung der Palästinenser umzugehen und einfach zu sagen: „Okay, das ist ihre Erzählung, das ist ihre Geschichte, wir schauen es uns an.“ Und entweder ärgern sie sich dann darüber oder stimmen dem zu. Das ist die Geschichte der Palästinenser. Und wenn die Kritik von jemandem aus Israel kommt, der es von innen heraus kritisiert, ruft es viel mehr Emotionen hervor.

Das ist einerseits so, aber andererseits ist das Militär selbst ein sehr heiliger Teil, nicht unbedingt der Rechten in Israel, sondern eigentlich der Linken. Die Rechte schätzt vielmehr die jüdische Religion, die jüdischen Werte, die nationalistischen Ideen dieses Landes... Das sind die Ideen, die wirklich heilig sind für diese Menschen.

Aber für die Linke in Israel ist das Militär der Klebstoff. Es ist das Wichtigste. Um ein gutes Beispiel zu nennen: Als ich den Film einer Freundin von mir zeigte, einer sehr radikalen linken Israelin, hat sie sich die Szene angesehen, die in einem Gebiet rund um den Gazastreifen gefilmt wurde. Sie spielt in einem der Kibbuze, die am 7. Oktober überfallen wurden, und einige Menschen des Kibbuzes wurden ermordet... Sie hat die Szene mit dem Mann gesehen, der den Kindern eine Granate zeigt. Und sie hat mir gesagt: „Oh, schau, das ist dieser Kerl, er ist ein sehr bekannter Friedensaktivist für Palästina.“ Und ich dachte, wow, das ist verrückt.

Ich konnte es selbst nicht ganz verstehen, aber die Linken in Israel - selbst für diejenigen, die Palästina unterstützen und für die Zwei-Staaten-Lösung sind - sind diejenigen, die am fixesten mit der Idee verbunden sind, dass das Militär und der Militärdienst in Israel das Wichtigste sind. Wir haben unsere Nation um den Wehrdienst herum aufgebaut. Einige von ihnen sind offen gegen die Besetzung von 1967 und kritisieren, was das Militär tut, leisten aber ihren Dienst.

Aber für die Linke in Israel ist das Militär der Klebstoff. Es ist das Wichtigste.

Ein anderes Beispiel ist, kurz vor dem 7. Oktober, gab es die Justiz Revolution von Benjamin Netanyahu und der Rechten. Zwei oder drei Wochen vor dem 7. Oktober gab es einen großen Beitrag in den USA in „60 Minutes“, bei dem sie einige Leute eingeladen haben, die gegen die Justiz Revolution protestierten. Sie waren Teil einer Bewegung namens „Brothers in Arms“.

Es ist eine linke Bewegung, die gegen die Justiz Revolution protestiert, von der zwei Männer und eine Frau eingeladen waren. Die Frau sagte in der Sendung: „Wenn Sie wollen, dass Piloten in der Lage sind, Bomben und Raketen in dem Wissen, dass sie Kinder töten könnten, in Häuser zu feuern, müssen die Piloten das größte Vertrauen in die Menschen haben, die diese Entscheidungen treffen.“ Das war ein sehr schockierender Satz von einer linken, demokratischen Frau, die meint, in dem Wissen, dass wir Kinder bombardieren können, würden wir das nur im Namen der Demokratie tun. Eine sehr schockierende Erfahrung, aber es ist ein gutes Beispiel, um die zionistische Linke in Israel und ihren Geist zu verstehen.

Ich wurde von der Zeitung Haaretz interviewt, und der Titel des Artikels lautete „Die israelische Armee ist das korrumpierendste Element der israelischen Gesellschaft“. Das ist, als ob man sein Publikum verunglimpft, weil die Linke mein Publikum für den Film ist. Rechte Leute gehen sich nicht Dokumentarfilme ansehen, von niemandem.

Es ist also ein Film, der für die meisten zionistischen Israelis im Moment zu radikal ist, und besonders für die Linke. Und das ist wohl sehr verschieden von dem, was man weltweit vermuten würde.

Im Sinne der Transparenz und um zu verdeutlichen, dass es sich um die Meinung des Regisseurs handelt, möchten wir im Folgenden das Transkript des Interviews noch im englischen Original anhängen. Ich habe mich als Redakteur nach bestem Wissen und Gewissen um eine getreue und leserliche Übersetzung bemüht. Wir bitten darum, etwaige Diskussionen in einem respektvollen Ton zu führen.

SALTO: Mr. Davidi, „Innocence" premiered at last year's Venice Film Festival, a year before the terror attacks of October 7th this year. How has the audience's perception changed? I'm guessing there are other cinemas like Filmclub in Bolzano that programmed the movie beforehand and kept it in the program after what happened…

Guy Davidi:  It's hard to know actually, but I could say what my sales agent thinks about it. The problem is that the film is already very controversial and a lot of Israeli supporters object to the messaging. And actually a lot of general people object to the messaging because there's such a big support for military in the world. It provokes a fear of staying without a military.

Everybody asks the question: „But Israel has to have a military… so the film doesn’t make sense.“

The film is not about a need to have military or not. There are a lot of things it's about: If everybody should do military service, what military is doing to us as a society and as individuals and then the kind of military that Israel has is a certain kind of military, with certain kind of missions: occupying military of other population. Israel is a military state that sees their identity revolving around military. This military is not something practical, that you have as a state to protect yourself. It's more part of our own identity. That's why you see, for instance, a blind girl who wants to do military.

I would like to connect there, because I found that very curious that you have multiple instances of people with disability in your movie and they want to serve in the military. What do you think is the motivation on both sides of doing that? What's the motivation of the recruits and what's the motivation of the military for taking in those recruits?

When the military is a part of the Israeli identity, it means that everybody is doing it. It means that everybody wants to be part of it. It's part of being in Israel: Even for a person who is really a liability - the military looks at her as a liability. She's not going to help in the what the military is there for. She wants to be part of it. They feel an obligation to try and help her, because being part of the military is an important aspect of living in Israel. Everybody wants to be a part of it.

For her, it's an empowering experience. She's probably profiting, in the sense of integration in Israeli society. She comes out of her service - in theory, I don't know what she actually did - but she comes out as someone, who has achieved something and was able to be perceived with more respect. It built her as a personality; In theory, we're not sure if that's the case. I wanted to pick these stories, where the characters are actually benefiting from the military service, but benefiting in the wrong way. Because that's not what military should be about. This idealisation of military is morally wrong, it's destructive for society.

It means that as Israelis, we rely on the military in bad and in non-constructive ways. I think that's something that the film is about. But still it's hard for people - Israelis and Non-Israelis - to accept this kind of critique of a military because all societies rely on militaries. The military business is a big, important business for Europe, for America and for other countries.

Israel in general, Israel and Palestine are such an explosive topic that divides people, so they don't like the content of the film. Apart from that, it's a challenging film artistically, that doesn't help as well.

Back to your first question: After the 7th of October, I think there’s even less tolerance towards that in Israel. That's on one hand and on the other hand, there's something I’ve seen growing throughout my career, especially in America: The US identity politics means that we're dealing with Palestine and they have not...

„Five broken cameras“ even won an award at the Jerusalem Film Festival, if I'm remembering correctly…

Yeah, but outside of Israel, and I think for Palestinians as well, they don't generally have a big interest right now to watch films made by Israelis about Israeli society. It's just a rejection along the lines of : „We don't want to understand, we don't want to know, we don't want to be part of that…“

We want a simple truth, we don't want the complicated answer…

I think the film finds itself without a natural audience, because most Israelis are objecting it, most world supporters of Israel objecting it, and Palestinians are probably not showing interest in it. When they watch the film, they appreciate it, but they don't have a natural interest. Almost everybody actually, when they watch the film, ends up appreciating it, but it's not appealing for people to go and watch it, to go through that experience. So I think we're not doing so well, the film is not really reaching out as it should…

Maybe part of why it's hard to go to watch the movie is also the topic of suicide. And I wanted to ask you, how do you think your movie should be presented? I've had a bit of a look online for different screenings at festivals, and many of them leave out the aspect of suicide.  Are you a believer in trigger-warnings? Do you think this should be an informed decision, that you should know the topic comes up beforehand, or should it hit you in the movie?

No, no, I don't think it's triggering, and there's been, of course, researching a lot about it before making the film. I think for most people, the fact that they meet other people with mental pressure, creates a sense of sharing, that we are not alone in this and that there are people who have been there and have experienced bad and dark moments in their life. So it potentially takes you out of your isolation.

A lot of the people who've committed suicide - of the ones who are in the film - one of the things that is very strongly felt through their texts, is a sense of solitude and being alone and going through something that no one will understand and no one has been there. They feel that they're alone in this. I think just the fact that you share an experience, you see and you're exposed to other people's suffering and loneliness is most likely to cause the opposite: I think it is a relief for many people.

There's the research around psychology says that talking about suicide is a positive and important. Because for many years in Israel, for instance, they've been shutting down the discussion and they've done experiments with that, trying to shut it down completely in the media. All this stuff never proved to be statistically helpful.

So, of course, there are reasons and there are certain people who copy. The chances of committing suicide is higher if you know someone that has taken his life, especially if it was in the family. There are of course other things at play. But I think in general, the professional consensus in discussion right now is, that it's good to talk about it, as long as you don't show the decision to commit suicide as a heroic decision, which I didn’t. I was cautious not to make this mistake, because I look at it as a failure and not a success.

You’re also trying to shift perspective there, because generally - and you've said this in interviews before - the perspective of media in Israel is very much centered on the individual and it seeks blame there. You instead try to look at the system that leads people to go there.

Yeah, that's another important thing. Right now there's a tendency to pin everything on the people who have committed suicide, as if they have a problem, that their problem, their mental pressure is a result of the character and they are profiling soldiers trying to avoid military service. All this is very suspicious from a professional standpoint. It’s unproven and has other motivations, which are social motivations.

The fact is, that for instance one of the things that did cause a drop in suicide in the military was just to take away the access to guns on Holidays. So, the military stopped giving soldiers their guns for the holidays and the numbers dropped. People commit suicide because they have access to weapons and you cannot fully profile it: There are people who are taking their life in a fast decision and there's no previous signs. It's not always depression and mental fatigue. It can be just a moment of crisis, and a lot of things that you cannot profile… And who doesn't have that, when you're a teenager, you're 18?  If you come to the military, who is not in a crisis? Most people have a crisis during that period, so you cannot profile it.

The reason, the film is not presented as a film about suicide is because eventually it’s not a film about suicide: It's not the main theme. If it was a main theme, I would probably be obligated to show other kind of stories of suicide in the military, because it's not representing all the reasons why people commit suicide in the military. There could be completely different reasons, related to the military, like abuse stories and gender identity questions and real mental, deep mental, diagnosable issues… There’s so many other aspects that I have, I have excluded from the film. I have picked stories of soldiers which committed suicide with a strong link to the military context and to the feeling that they don't belong to that world and there may be sensitivity and ethics and so on that are in conflict with military service. „Innocence“ is not representative of the enormous amount of suicides, that happen for a variety of reasons.

Are there any numbers that seem credible and reliable?

Well, it's hard to get official numbers, because there's been a real lack of transparency for many, many years and an avoidance of reporting on the topic. The numbers were, apparently around 30 to 40 and more soldiers per year, until 10 to 15 years ago, which meant that suicide was the number one reason for death in the military in any given year, apart from a year where there was a big war. But in any other given year suicide was by far the biggest cause of death, a third of all the deaths in the military, at least, were because of suicide. We don't know the full numbers, but this is true until today, even though the numbers have been going down because of a few policies.

Are these policies that do something about the problem, or ones that fudge the numbers?

There’s been more and more critique in the recent years and one of the programs they’ve adopted was the one I told you about. I'm suspecting that this is going to change now, because one of the things we are seeing from the 7th of October is a big change in direction, of giving both soldiers and civilians more access to weapons. We have a minister of internal security that is from the extreme, extreme, extreme right and he’s just introduced policies that allow giving weapons to citizens, which means there will probably be a reverse of the policy of not allowing soldiers to get weapon on Hollidays. That was a major change, and they claim that other things have shifted the numbers. There are different opinions about it. I think, they may be a little bit more liberal with certain soldiers who didn't want to serve for mental reasons, but that's all guesses. Nothing is really clear. There was more public and media attention to the issue so they have done something about it. That's what we know.

And by the way, suicide is the leading cause of death in most militaries: I know about the American military and I've read about the French one. This also relates to  militaries, where it's not compulsory to serve. Then the context of suicide is different. For example, we actually don't know the numbers of suicide due to PTSD in ex-soldiers in israel but this is another issue that „Innocence“ doesn’t tackle.

You’ve been working on this movie since 2012. And it's a big collage, or one might even say a poem, because of the way it is structured and flows. When did the moment come at which you knew that it was done, because if you're working on something for 10 years, then it's conscious decision to say: „Now it's finished.“

It’s a good question. I'm not sure. I think it was done, when I was done, when I felt there is nothing more in me to give into the film where I felt that I have compromised on what I could. I also needed to shorten the film at one point and had to cut out 20 minutes from the film, because it was too heavy on people. So that was very hard. And then I understood that there were no more ways to work on it.

So you hit the limit with the audience?

The work was very complicated. One of the biggest challenges in editing was to get to a moment when people who watched the film would accept that they should not identify every person exactly, who they are in the story and be okay with it. It was not from the start that I've divided the film by characters. The first one was Ron Adler, then you have Doron Assaf and then the anonymous soldier…

That was not the idea from the start, but when I've reached that moment, I had to choose how many main-characters I wanted to have in the film. I made a hard choice, because I really wanted to have Rons poetry in the film, because he was the most beautiful writer. It was a hard choice, because there was no archive footage. So, he had no face to relate to, but I was not willing to give up on him.

So I linked him through the editing with the young boy, creating an image of him. These were discoveries through editing the film, though it took a long time to reach to this kind of „chemistry“ between characters that are dead and ones that are alive. It also wasn’t my idea from the start to connect them so directly. I wanted the stories to be more intertwined than they actually are, but it was too ambiguous for the audience. So it took an effort to make the movie a bit less poetic, in order for it to be more poetic, if that makes sense all while keeping a strict ethical approach to avoid identifying too much between those who are alive and those who have died.

Once we had picked this structure out of years of attempts, then I knew that whatever I will do, I will have to stick to that structure because I've actually investigated different things in the film for many years. In the end this structure seemed to be the one which was the most comprehensible for the audience. And it's still very challenging. I don't think this film could be less challenging than the way it is.

Given the topics, I would tend to agree.

I mean how to intertwine the material, how to use all the different kinds of material and mix them together. Once the structure was decided and I knew that this is the form, I could play with it. The bigger decision in regards to the audience was done. You're just finding your way, until you think: „Okay, no more, I can't do any more. I'm probably going to move a few scenes here and there, but it's not going to have a big impact on the audience.“ 

The other challenge was that the film is a very very pessimistic view of Israel. And this I think makes it very hard for broad audience and especially Americans. I was thinking of how to end the film and the decision I took was to keep the pessimistic ending because this is the most authentic and honest approach to the story. I think the events of the 7th of October and the current war are proof that my decision was the right decision. The fact that many of the young children in the film in the first part were from communities that were attacked on the 7th of october. One of them even killed by the Hamas attack adds even more darkness to the film. Unfortunately most people are not willing to confront darkness. Perhaps in the future they will.

Given the amount of different sources you cite in the movie, it's somehow - to me at least - an almost opposite film to „5 Broken Cameras“, because that in that movie you have one father, Emat, who buys a camera for his youngest son's birth and he follows the protests in Bil’in… It feels like an intimate perspective. „Innocence“ is more universal in scope. Was that something you were going for?

It’s a construct. I think if I compare „Innocence“ it to „5 Broken Cameras“ there actually was a lot of material from very different sources in that movie as well. There were between 10 or 15 photographers and the footage was aligned in a way to fit to one style. It's not actually filmed like that, but it was made to be like that. So, in that way it's different and I wanted it to be like that. The minute that I chose to tell a story of a generation, it becomes a more collective story. So I wanted the poetry of the text to take us and wanted to try another kind of use of material. I didn't know from the start that this movie was going to have so many different styles.

I thought that it’d mostly include contemporary observational documentary scenes with newly filmed characters and archive footage of those who died. So I thought these were the two components, to have the present and the past and jump from one to the other, and that would be it.

Artistically, I discovered two things throughout the work: I need to have a look at these characters from the outside, in order to get into a space to understand them. This is why I've decided to use drone shots in the moment, that shows them going into the desert. So suddenly I had a third style that kind of „closed“ the film and gave it a little bit of an existential look, from a director, maybe, from God or from death; or from whatever you interpreted. So that part was needed, because somehow the archive footage didn't have it in it to tell the story of the movie on its own. That was one thing. But the other thing was that originally I wanted to film much more in the military. I wanted the part of the film with the children to be a 20 minute part of the film, or 30, to then get into the main part of the film, which was going to be characters filmed in the military service.

…where you had the luck to find a rich database on YouTube. Have there been protests by now of people who say: „Oh, I didn't know you wanted to use my images in that way.“?

Yeah, there were actually. Originally I wanted to film the military and to have characters in the military. Then I realised, that it's just impossible with the way the military is collaborating with me. So I had to come up with another solution and it complicated the filmmaking, because a lot of the text I work with were not written as retrospective to their lives they were living as children. There were some references to it here and there, a lot with the arm, but most of the talks are about military and, and the experiences of soldiers. So I needed to find a way first to adapt the text to fit to have making a film that focuses on childhood more than what originally was my intention.

I wanted to find footage to represent military service and then I went on this YouTube search of footage. People didn't know what the film is actually going to be about and then some discovered it. Actually, when they discovered it, they only saw bits of it in a Trailer, not the full film. And they got upset because they imagined the film to be something else. So there was a petition of some people, not the ones who have actually given me the footage, but soldiers that were filmed in that footage. It relaxed, though.

I think they protested, because they thought it would be a film turned personally against them, when they saw a trailer. They thought it was worse. And then when people saw the full film, I didn't get any more complaints. So I think they've accepted it. And then the film didn't get this huge exposure like „5 broken cameras“ did. It's bad times in Israel.

But it was a bad time before the seventh of October. This was a year of judical revolution, so there was really no space for a film that criticises the military and it didn't get a lot of exposure. I think I would have a lot of more troubles, if it was Oscar nominated, for instance. But for now it's under the radar of a lot of the participants.

Do you think, maybe this is also because of the systemic nature of the movie, that people can handle perspective that is shown as being from a more narrow point of view. With „5 broken cameras“ we're talking about the village with less 2000 inhabitants. Is it easier to accept criticism on a small scale than on a large scale?

Maybe. I think there are other factors at play. If we compare these two films, it's easier - even for Israelis - to deal with the narrative of Palestinians and just say „Okay that's their narrative, that's their story, we're watching it.“ And either get upset about it or agree with it. That’s their story. And when it's from someone from Israel, inside, criticising it, it provokes a lot more emotions.

That's one thing but the second thing is that the military itself, it’s a very sacred part of not necessarily the right wing in Israel, but actually left wing in Israel. The right wing in Israel cherishes as values, much more the Jewish religion, the Jewish values, the nationalistic ideas of the country… These are the ideas that are really the sacred for that kind of audience.

But for the left wing in Israel, the military is the glue. It’s really the most important thing. To give a good example: When I showed the film to a friend of mine, a very left radical left wing Israeli, she watched the scene that is filmed in an area around Gaza. It is set in one of the Kibbutz that were raided on the seventh of October and some of people of the Kibbutz were murdered… But she saw the scene of the guy, who shows a grenade to the kids. And she told me: „Oh, look, this is this guy he's a very known peace activist for Palestine.“ And I was like, wow, this is crazy. 

Even I could not really understand it but for the left wing in Israel, even the ones who support Palestine and are for Two-state-solution, they are the ones that are the most connected to the idea the military and the military service in Israel is most important for them. We built our nation around that, serving in the military. Some of them are openly against the 1967 occupation and will criticise what the military is doing, but will always serve in it.

Another example is just before the seventh of October there was the judical revolution by Benjamin Netanyahu and the right wing. Two or three weeks before seventh of October you had a big piece on „60 minutes“ in the US, where they have invited some people that were objecting to the judical revolution. They were from a movement called „Brothers in Arms“.

So it’s a left wing movement, objecting the judical revolution of which there were two men and one woman. The woman stated in the show: „If you want pilots to be able to fly and shoot bombs and missiles into houses, knowing they might be killing children, they must have the strongest confidence in the people making those decisions.“ This was a very shocking sentence from a left wing, pro-democratic person who is just talking like that if we need to bomb children, we will do it only in the name of democracy. So, a very shocking experience, but it's a good example to understand the Zionist left wing in Israel and their spirit.

I was interviewed in Haaretz newspaper and the title of the article was „Israeli military is the most corrupting element of Israeli society“. This is just like trashing your audience, because the left wing IS my audience for the film. Right wing people, they don't go and see documentary film from anyone.

So, it is a film that is too radical for most Zionist Israelis right now, and especially for the for the left-wing. And that's very different from what you would imagine worldwide, I believe.