Politik | Staatsbürgerschaft

"Wir wollen es"

Nicht nur Alt-Mandatare, sondern auch Österreichs Freiheitliche machen zunehmend Druck in Sachen Doppelstaatsbürgerschaft. Doch rechtlich bleiben viele Fragen offen.
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Foto: upi

Für Sven Knoll und KonsortInnen müssen die jüngsten Aussagen zur doppelten Staatsbürgerschaft aus Wien wie Honig hinunterfließen. „Wir wollen es“, erklärt FPÖ-Südtirol-Sprecher Werner Neubauer im Gespräch mit der österreichischen Presseagentur APA. Er sei “sehr zuversichtlich”, dass es dazu kommen werde. Die Doppelstaatsbürgerschaft sei in der Sondierungsgruppe der türkis-blauen Koalitionsverhandler bereits angesprochen worden, sagt der Freiheitliche laut österreichischen  Medienberichten. Zudem hätten Gespräche auf "höchster politischer Ebene" zwischen Vertretern Südtirols und Österreichs stattgefunden“.  

Die endgültige Entscheidung wird laut dem Freiheitlichen Südtirol-Sprecher in den finalen Gesprächen zwischen ÖVP-Parteichef Sebastian Kurz und FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache fallen. Die Position der Freiheitlichen sei aber klar und bei der Parteispitze um Strache, Vize Norbert Hofer und Generalsekretär Herbert Kickl "deponiert", so Neubauer. Er erinnerte an frühere Worte von Sebastian Kurz im Südtirol-Unterausschuss des Nationalrates, wonach zuerst der "Ruf" aus Südtirol erfolgen müsse, bevor man sich der doppelten Staatsbürgerschaft annehmen könne. Ein solcher Ruf sei nun mit dem Schreiben erfolgt, in dem 19 von 35 Südtiroler Landtagsabgeordneten den Wunsch an die Koalitionsverhandler nach der doppelten Staatsbürgerschaft formulierten. Dies habe dann auch die Steuerungsgruppe wahrgenommen und es habe sich "bis zu Kurz und Strache durchgesprochen“,  so Neubauer.

Äußerungen, die SVP-Obmann Philipp Achammer nach seinem Wiener Blitz-Besuch vergangene Woche sauer aufstoßen werden. Auch weil sich sein Wunsch, eine solch delikate Frage in einem persönlichen Gespräch zwischen den Parteien zu behandeln als immer undurchführbarer erweist. Schließlich mischen in der Zwischenzeit auch Altmandatare seiner Partei wie der ehemalige Landeshauptmann Luis Durnwalder, Siegfried Brugger, Elmar Pichler-Rolle oder Franz Pahl mit einer weiteren Petition an die Wiener Koalitionsverhandler in Wien in der Sache mit. Die Situation für Südtirol sei in dieser Angelegenheit „so günstig wie noch nie", sagte Durnwalder ebenfalls im Gespräch mit der APA. „Es wäre eine schöne Geste", so der Alt-Landeshauptmann. Allerdings räumte er ein, dass diese für Österreich nicht so einfach sein wird. Schließlich könnten seine Landsleute einige von österreichischen Staatsbürgern zu leistende Pflichten wie die Entrichtung von Steuern oder den Militärdienst logischerweise nicht erfüllen. Man würde Österreich auch „keine Vorwürfe machen", sollte der Doppelpass doch nicht kommen, betonte Durnwalder in dem APA-Gespräch.

Zumindest Chancen auf eine doppelte Staatsbürgerschaft sieht auch ÖVP-Südtirol-Sprecher Hermann Gahr. Er bestätigte, dass das Thema mittlerweile auf "Chefebene" angesiedelt sei und eine „politische Entscheidung werden wird“. Er selbst  sei in die Verhandlungen nicht unmittelbar involviert gewesen, aber seiner Meinung nach müsse in einem Koalitionsabkommen jedenfalls ein "Auftrag" enthalten sein, die "Machbarkeit und Umsetzung in den Verhandlungsstand zu heben", so der ÖVP-Südtirol-Sprecher.

Warnende Stimmen

Doch nicht nur in Südtirol gibt es Stimmen aus dem Chor wie den ehemaligen Bürgermeister von St. Ulrich, die negative Konsequenzen einer solch „schönen Geste“ anführen. Auch ein österreichischer autorevole  wie der ehemalige EU-Kommissar Franz Fischler warnt vor einer „zu eindimensional geführten Debatte“. „Die österreichische Politik muss sich generell damit auseinandersetzen, wie sie mit Doppelstaatsbürgerschaften umgeht“, betont der Präsident des Europäischen Forums Alpbach gegenüber der Tiroler Tageszeitung. Allein für die Nachkommen jener Südtiroler, die Angehörige der Habsburgermonarchie gewesen seien, werde es nicht gehen.

Erklärungen zu dieser Frage lieferte  am Montag der Europarechtsexperte Walter Obwexer im Morgengespräch von RAI Südtirol. Der Professor wird von den Befürwortern einer Doppelten Staatsbürgerschaft immer gerne wegen eines Gutachtens in Feld geführt, wonach die doppelte Staatsbürgerschaft EU- und völkerrechtskonform sei. Im Gespräch mit Benedikt Sauer bestätigte Obwexer auch, dass Österreich mit einer einfachen Gesetzesänderung von seinem bisherigen Grundsatz abweichen könne, mehrfache Staatsangehörigkeiten möglichst zu vermeiden. Allerdings müsste eine solche Doppelstaatsbürgerschaft dann aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes nicht nur Südtirolern, sondern auch anderen Drittstaatsangehörigen in der gleichen Situation gewährt werden, zumindest wenn es sich um EU-Bürger handelt.

Aufhängen ließe sich die Doppelstaatsbürgerschaft laut dem Europarechts-Experten an zwei Argumenten: der Nachkommenschaft von Alt-Österreichern, die nach dem ersten Weltkrieg gegen ihren Willen von Österreich abgetrennt wurden oder der Schutzfunktion Österreichs. In jedem Fall gäbe es aber einen Rattenschwanz an damit verbunden offenen Fragen und Komplikationen – vom Wahlrecht, Wehrdienst bis hin zu einer möglichen Schwächung der Schutzfunktion, führte Obwexer ins Feld. Letztere könnte in dem Fall eintreten, dass die doppelte Staatsbürgerschaft auf Basis der Schutzfunktion verliehen wird, aber dann nicht von der Mehrheit der dazu Berechtigten beantragt wird. In dem Fall könne eine italienische Regierung zu Recht in Frage stellen, auf welcher Basis Südtirol weiterhin seinen Sonderstatus beantragt, warnte der Europarechts-Experte.

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Karl Trojer Do., 30.11.2017 - 10:40

Ich wünschte mir einen Pass der Europäischen Union. Einen Doppelpass (I + A) erachte ich für Südtirol als ungeeignet, da er die Bevölkerung des Landes spalten und das Gewicht der „Nationen“ aufwerten würde. Unseren Beziehungen zu Österreich sind kaum Grenzen gesetzt; sie sollten aber, m.R., ehrlicher sein, und im Alltag von Einzelpersonen, Vereinen, Verbänden, Unternehmen und Politik intensiver gepflegt werden. Österreich hat uns Südtirolern im Laufe der Zeit viel gegeben und was bekam Östereich von uns ? Jetzt problematischen Forderungen an die künftige Regierung Österreichs zu stellen, erachte ich, gelinde gesagt,als überheblich.

Karl Trojer, Terlan
[email protected]

Do., 30.11.2017 - 10:40 Permalink
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gorgias Fr., 01.12.2017 - 07:55

Antwort auf von Karl Trojer

Eine europäische Staatsbürgerschaft macht in dem Moment Sinn wenn aus der EU ein Bundesstaat nach US-amerikanischen Vorbild wird. Solange Mitglieder der EU austreten können und bestimmte Kompetenzen nicht von nationaler Ebene auf EU-Ebene übertragen werden ist so ein Vorschlag kontraproduktiv und gefährlich.

Fr., 01.12.2017 - 07:55 Permalink
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Hartmuth Staffler Do., 30.11.2017 - 11:41

Rechtliche Fragen sind keine offen. Es handelt sich rein um eine politische Angelegenheit, wie auch Hermann Gahr betont hat. Die Frage des Wahlrechtes könnte nach dem italienischen Modell geklärt werden, dass 18 Parlamentssitze für Auslandsitaliener vorsieht. In Österreich wären es natürlich entsprechend weniger. Die Frage der Militärpflicht muss nicht geklärt werden, weil sie sich nie gestellt hat. Auslandsösterreicher sind nicht der Militärpflicht unterworfen. Das gilt für die 4000 österreichisch/brasilianischen Doppelstaatsbürger in Dreizehnlinden ebenso, wie es für die Südtiroler gelten würde. Die Südtiroler haben Anspruch auf die österreichische Staatsbürgerschaft nicht etwa, weil sie - wie so viele andere - Untertanen des Kaisers waren, sondern weil sie, im Gegensatz zu den vielen anderen, nach dem Ersten Weltkrieg Bürger der Republik Österreich wurden und dies zumindest bis zum Abschluss des Friedensvertrages im September 1919, nach anderer Interpretation bis zum 10. Oktober 1920 waren, als der bis dahin von Italien militärisch besetzte südliche Teil Tirols mit Beschluss des italienischen Parlamentes annektiert wurde. Erst nach diesem Datum erhielten die Südtiroler die italienische Staatsbürgerschaft. Mit "Südtiroler" sind selbstverständlich alle Menschen gemeint, die damals im südlichen Tirol ansässig waren, unabhängig von Sprache, Religion und Hautfarbe.

Do., 30.11.2017 - 11:41 Permalink
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Ludwig Thoma Do., 30.11.2017 - 18:54

Antwort auf von Hartmuth Staffler

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." (Arthur Schopenhauer)

Do., 30.11.2017 - 18:54 Permalink
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Harald Knoflach Fr., 01.12.2017 - 00:20

Antwort auf von Ludwig Thoma

oder auch George Carlin:
I could never understand ethnic or national pride. Because to me pride should be reserved for something you achieve or attain on your own, not something that happens by accident of birth. Being Irish isn’t a skill, it’s a fuckin’ genetic accident. You wouldn’t say „I’m proud to be 5’11“. I’m proud to have a predisposition for colon cancer.“ So why the fuck would you be proud to be Irish, or proud to be Italian, or American or anything?

Fr., 01.12.2017 - 00:20 Permalink
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Hartmuth Staffler Do., 30.11.2017 - 16:37

Die italienische Staatsbürgerschaft erhalten auch nicht alle derzeitigen Bewohner von Istrien und Dalmatien, sondern nur jene, deren Vorfahren die italienische Staatsbürgerschaft hatten. Das ist international so üblich. Warum sollte es ausgerechnet für Südtirol anders sein?

Do., 30.11.2017 - 16:37 Permalink
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Ludwig Thoma Do., 30.11.2017 - 20:32

Anstatt einem Ahnennachweis könnten sich die Interessierten auch die Geschmacksnerven untersuchen lassen. Wenn die anders sind als jene von Frau Atz Tammerle, dann ist davon auszugehen, dass es keine Tiroler sind.

Do., 30.11.2017 - 20:32 Permalink
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Hartmuth Staffler Do., 30.11.2017 - 23:40

Den Zugang für alle zu politischen Entscheidungen nennt man Demokratie, den Schutz von Minderheiten durch eine sogenannte "positive Diskriminierung nennt man Autonomie. Nicht alle können das auseinanderhalten.

Do., 30.11.2017 - 23:40 Permalink
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Waltraud Astner Fr., 01.12.2017 - 19:24

@Tomas Kofler
Mach dir nichts draus. Es gibt immer Leute die denjenigen die in irgendeiner Weise die Chance bekommen einen Vorteil zu erhalten oder einen Wunsch erfüllt zu bekommen, dies jenen madig machen wollen, obwohl sie selbst nichts gewinnen oder verlieren.
Im Fall der österreichischen Staatsbürgerschaft wird es so sein, dass diejenigen, die am meisten dagegen wettern und es anderen offenbar am wenigsten vergönnen, selbst die ersten sein werden, die die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen werden. Da gehe ich jede Wette ein. Das Muster ist nämlich immer dasselbe.

Fr., 01.12.2017 - 19:24 Permalink
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Ludwig Thoma Fr., 01.12.2017 - 20:35

Antwort auf von Waltraud Astner

Ich gönn euch die 2. Staatsbürgerschaft von Herzen. Ich denk halt, dass sich unsere Politik mit Dingen wie Sanität, Sad, Schadstoffbelastung in der Luft, Pestiziden, Abwanderung aus den Seitentälern, Braindrain, Post, Politikerrenten, Bildung, bezahlbarer Wohnraum, gerechte Löhne und transparenter Zugang zu öffentlichen Sozialleistungen, Fachkräftemangel im Tourismus, Recht auf Muttersprache im öffentlichen Bereich, Einwanderung, Transitverkehr usw. befassen sollte. Weil das die Dinge sind, mit denen die Leute tagtäglich konfrontiert sind und zurecht kommen müssen. Daran ändern auch 10 zusätzliche Staatsbürgerschaften nichts.
Aber dem Stimmvieh kann man natürlich eine 2. Staatsbürgerschaft versprechen mit der man bestenfalls alle paar Jahre in Österreich wählen kann, anstatt konkrete Probleme anzugehen. Kommt sie nicht, kann man I oder A die Schuld dafür geben, man "habe alles versucht" sagen und sich freuen, dass man trotzdem auf den schönen Sessel gewählt wurde.

Fr., 01.12.2017 - 20:35 Permalink
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Waltraud Astner Fr., 01.12.2017 - 23:01

@Ludwig Thoma
Es wird immer wichtigere Dinge geben als gerade die die eine bestimmte Gruppe anstrebt oder für die sie sich einsetzt. Das eine schließt das andere nicht aus, zumal es in diesem Fall ja die Republik Österreich ist, die im Fall etwas auf den Weg zu bringen hat, also die eigentliche "Arbeit" hat. Da kann sich die Südtiroler Landesregierung bzw. der Landtag getrost den von Ihnen angesprochenen Problemfeldern widmen. Die österreichische Staatsbürgerschaft wird da das geringste Hindernis darstellen.

@Lockes Log
Wenn nahezu alle anderen EU Staaten problemlos Staatsbürgerschaften an Bürger im Ausland verleihen, wird es auch bei Österreich möglich sein, ohne dass sich irgendjemand deswegen "Sorgen" macht, dazu hat die Sache nicht die Dimension, die Sie da beschreiben. Es geht auch gar nicht um Lösungen für die Zukunft oder um das Verhaftetsein in der Vergangenheit. Es geht lediglich um das was es in allen anderen Ländern geht, nämlich um eine symbolische Verbundenheit mit dem Ursprungsland, also so gesehen um etwas relativ Nebensächliches, das aber NIEMAND in Anspruch nehmen muss, der eine solche Verbundenheit nicht anstrebt, bzw. der eine solche nicht fühlt.
Also wenn man selbst dagegen ist, mag das so sein, aber dann sollte man anderen denen es eben um die Symbolik oder von mir aus um das Emotionale geht, die Sache nicht vermiesen. Denn Politik hat nicht nur mit Sachthemen zu tun, sondern auch mit Emotionen, wenn nicht gar mehr als man vordergründig glauben möchte, das ist allgemein bekannt und vollkommen legitim. Deswegen geht es oft nur ums Miesmachen und um vorgeschobene Argumente. Aber wie gesagt, die Skeptiker sind oft die ersten die das vorher Kritisierte in Anspruch nehmen.

Fr., 01.12.2017 - 23:01 Permalink
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Ludwig Thoma Sa., 02.12.2017 - 14:12

Antwort auf von Waltraud Astner

@ waltraud Astner. Quod erat demonstrandum. Wenn A die eigentliche "Arbeit" hat, dann können, falls es nicht klappt, die unseren Politiker sagen sie hätten alles getan.
Wenn die 2. Staatsbürgerschaft das wichtigste Thema ist, dann kann das mit der unterjochenden Fremdherrschaft im Unrechtsstaat doch gar nicht so schlimm sein, oder würde sich daran was ändern? Wie Sie selber schreiben, geht es um Nebensächlichkeiten. Wer die Verbundenheit mit dem Nachfolgestaat des Staates für den die Urgroßerltern in den Krieg ziehen mussten kundtun möchte, braucht dafür kein Stück Papier und sollte die warnenden Stimmen ernst nehmen. Menschen die davor warnen, dass es Probleme geben könnte, werden von den Nationalisten ohne Vorbringen von Argumenten der Lüge bezichtigt. Nicht nur grüne und linke, auch der erzkonservative Andreas Khol. Das sollte zu denken geben.

Sa., 02.12.2017 - 14:12 Permalink
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Robert Tam... Sa., 02.12.2017 - 14:41

Antwort auf von Ludwig Thoma

Hallo Ludwig Thoma/Ghysmo,
wenn es angeblich so schlimm ist, wenn nun einige Südtiroler (wohlgemerkt: auf eigenen Wunsch und Antrag) die österreichische Staatsbürgerschaft zusätzlich zur bestehenden italienischen bekommen, wo liegt da für Dich das Problem?
Die lautesten Schreier gegen die österr. Staatsbürgerschaft sind im Südtiroler Landtag neben den üblichen italienischen Ultrarechtsparteien ausgerechnet die Grünen.
Interessant, dass die Grünen bei den letzten Landtagswahlen Doppelstaatsbürger auf ihrer Liste hatten, ohne dies groß anzuprangern. Wenn es angeblich ein so großes Problem ist, dass einige Südtiroler eine weitere Staatsbürgerschaft neben der italienische haben, sollten die Grünen konsequenterweise ihre Olfa und ihre Ana mal auffordern, auf ihre zusätzlichen Staatsbürgerschaften (die sie neben der italienischen haben) zu verzichten. Ansonsten zu diesem Thema einfach mal schweigen.

Sa., 02.12.2017 - 14:41 Permalink
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Robert Tam... Sa., 02.12.2017 - 15:39

Antwort auf von Ludwig Thoma

Schon gelesen, Ludwig/Ghysmo. Khols Geplänkel wurde schon mehrfach als inhaltlich falsch entlarvt.
Hast Du Dir das Gutachten von Professor Obwexer aus dem Jahr 2015 durchgelesen?

Nochmal die Frage an Dich: wo liegt für Dich das Problem?
Die Grünen hatten 2013 Personen mit mehr als einer Staatsbürgerschaft auf ihrer Kandidatenliste. Schlimm? Gut? Sollen Deiner Meinung nach die Grünen ihre Mitglieder Olfa und Ana auffordern, demonstrativ auf ihre ursprünglichen Staatsbürgerschaften zu verzichten? Falls ja: warum?

Sa., 02.12.2017 - 15:39 Permalink
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Robert Tam... Sa., 02.12.2017 - 16:05

Antwort auf von Ludwig Thoma

Diesen Satz habe ich oben ungeschickt formuliert: "Die Grünen hatten 2013 Personen mit mehr als einer Staatsbürgerschaft auf ihrer Kandidatenliste." Ich meinte natürlich das Jahr 2013. Nicht zweitausend Personen.
Verzeih meine patschete Ausdrucksweise, Ludwig/Ghysmo.
Weitere Lektüre für Dich: http://www.unsertirol24.com/2017/11/30/verzweifelte-suche-nach-ausreden/

Sa., 02.12.2017 - 16:05 Permalink
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Waltraud Astner Sa., 02.12.2017 - 22:33

Antwort auf von Ludwig Thoma

@Ludwig Thoma
Es ist wirklich erstaunlich was die Leute so alles in eine 2. Staatsbürgerschaft hineininterpretieren. Von unterjochender Fremdherrschaft im Unrechtsstaat, von den Großeltern die in den Krieg ziehen mussten bis zu den Nationalisten die ohne Vorbringen von Argumenten der Lüge bezichtigt werden, und dass Warnungen ernst genommen werden sollen, ist alles dabei. Da ist es doch ein Wunder, dass es bei nahezu allen anderen Eu- Staaten reibungslos klappt, beziehungsweise überhaupt nicht auffällt. Wenn jemand für die Verbundenheit mit Österreich kein Papier braucht ist das genauso legitim, wie wenn jemand das möchte. Man sollte beides einfach akzeptieren. Für diese Nebensächlichkeit so ein Gedöns zu machen ist lächerlich und legt die Vermutung nahe, es gehe in Wirklichkeit um etwas anderes. Aber wie gesagt, es kommt wie es immer kommt, die größten Kritiker sind die ersten die das annehmen was sie vorher bekämpft haben. Es geht nämlich oft nur um Miesmachen.

Sa., 02.12.2017 - 22:33 Permalink
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Ludwig Thoma So., 03.12.2017 - 17:01

Antwort auf von Waltraud Astner

@Waltraud Astner. Unterjochung und Unrechtsstaat ist die Rethorik der Bindestrichtiroler. Ich möcht schon gern wissen ob es Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen I und A, die Autonomie, die Schutzmacht und ähnliches hat. Mit Miesmachen oder dem Herbeireden von Problemen hat das nichts zu tun, das sind Dinge die zu diskutieren sind. Zumal wirklich zu viel auf dem Spiel steht, und es anscheinend nur darum geht es einigen Menschen zu erleichtern den "Kontakt zu Tirol und dem restlichen Österreich" zu stärken und die hierfür einen Zettel brauchen.
@Tamanini, Ja selbsternannte Experten die schreiben, dass Südtiroler einen "Anspruch" auf die Staatsbürgerschaft hätten, werden keine rechtlichen Probleme sehen, das ist schon klar. Sie möchten mit Ihrem Nachnamen einen "Anspruch" auf die österreichische Staatsbürgerschaft herleiten, weil Ihre Vorfahren Bürger von Deutsch-Österreich waren? Wie lustig!

So., 03.12.2017 - 17:01 Permalink
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Robert Tam... So., 03.12.2017 - 17:17

Antwort auf von Ludwig Thoma

Pssst, Ghysmo! Ich habe bereits zwei Staatsbürgerschaften und nun verrate ich Dir noch etwas: es bringt keinerlei Probleme mit sich. Es würde in Südtirol niemand wissen, wenn ich es nicht sagen würde. Eine weitere Staatsbürgerschaft zu besitzen oder nicht, ist nämlich Privatsache. Man bekommt keinen Stempel auf die Stirn. Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen, lieber Ghysmo: Du würdest nicht gezwungen, eine weitere Staatsbürgerschaft anzunehmen. Als Jurist (Du bist doch einer, oder?) müsstest Du das wissen.

Was ist nun mit den ganzen Zuwanderern, welche die italienische Staatsbürgerschaft annehmen und ihre ursprüngliche behalten, Ghysmo? Sollen sie diese Deiner Meinung nach aufgeben? Sollen Deiner Meinung nach die Grünen ihre Mitglieder Olfa Sassi und Ana Agolli auffordern, demonstrativ auf ihre ursprünglichen Staatsbürgerschaften zu verzichten? Falls ja: warum?

So., 03.12.2017 - 17:17 Permalink
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Robert Tam... So., 03.12.2017 - 17:22

Antwort auf von Robert Tam...

Ach ja, noch etwas, Ghysmo: das mit den angeblichen "rechtlichen Problemen", von denen Du schreibst – hast Du Dir schon das Salto-Interview mit Francesco Palermo durchgelesen? Da hat der doch glatt von österreichischer Besteuerung gelabert, wenn Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft annähmen. Als ob Steuern etwas mit Staatsbürgerschaft, statt mit Wohnsitz zu tun hätten. Und Palermo ist Jurist! Wie lustig!

So., 03.12.2017 - 17:22 Permalink
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Ludwig Thoma So., 03.12.2017 - 18:02

Antwort auf von Robert Tam...

Die Möglichkeit der 2. Staatsbürgerschaft würde sich also nicht auf die Beziehungen zwischen A und I, der Schutzmachtfunktion und die Autonomie auswirken? Sollte das nicht diskutiert werden bevor man von "Anspruch" auf die Staatsbürgerschaft spricht? Müsste Österreich dann z.B. den Slowenen in Kärnten auch erlauben die slowenische Staatsbürgerschaft anzunehmen? Wobei wir wieder beim Punkt wären: Welche Probleme würden durch eine 2. Staatsbürgerschaft gelöst?

So., 03.12.2017 - 18:02 Permalink
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Robert Tam... So., 03.12.2017 - 18:29

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ich wiederhole meine gestrige Frage an Dich, Ghysmo: Hast Du Dir das Gutachten von Professor Obwexer aus dem Jahr 2015 durchgelesen?
Das wäre nämlich wichtig, dann bräuchtest Du Fragen wie "Die Möglichkeit der 2. Staatsbürgerschaft würde sich also nicht auf die Beziehungen zwischen A und I, der Schutzmachtfunktion und die Autonomie auswirken?" nicht mehr zu stellen.

Weißt Du, was besonders toll ist, wenn das mit der österreichischen Staatsbürgerschaft für Südtiroler vom österr. Nationalrat abgesegnet wird? Keiner wird gezwungen, diese anzunehmen. Auch Du nicht, Ghysmo. Mach Dir also bitte keine Sorgen.

Dich scheinen Doppelstaatsbürgerschaften zu stören, Ghysmo. Sollen also die Grünenkandidatinnen Olfa Sassi und Ana Agolli auf ihre Staatsbürgerschaften, die sie neben der italienischen besitzen, Deiner Meinung nach also verzichten? Falls ja: warum?

So., 03.12.2017 - 18:29 Permalink
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Ludwig Thoma So., 03.12.2017 - 19:41

Antwort auf von Robert Tam...

Sie meinen den Obwexer der vor ein paar Tagen in einem Radiointerview gesagt hat, dass es eine Reihe von Problemen gibt? Probleme von denen die Nationalisten behaupten, sie seien laut einem Gutachten vom selben Obwexer nicht existent? Diese Probleme sollte man diskutieren, schließlich geht es ja nur um die Befindlichkeiten von Personen denen die eigene Identität zu wenig ist und die gerne eine kollektive möchten.
Was mit den Grünen Kandidatinnen ist, fragen Sie am besten dort, das scheint sie ja brennend zu interessieren.

So., 03.12.2017 - 19:41 Permalink
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Robert Tam... So., 03.12.2017 - 19:50

Antwort auf von Ludwig Thoma

Gutachten also noch nicht gelesen? Wenn Dich das Thema interessiert, solltest Du es lesen, Ghysmo.

Ich habe Dich nach Deiner Meinung zur doppelten Staatsbürgerschaft von Ana Agolli und Olfa Sassi gefragt. Ich erweitere die Frage: sollten Neue Südtiroler (zum Beipiel Menschen, die aus Pakistan, Bangladesh, Albanien, Tunesien, Nigeria zu uns gekommen sind und eingebürgert wurden) auf ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft verzichten? Falls ja: warum? Ich würde gerne Deine Meinung dazu hören, Ludwig/Ghysmo.

So., 03.12.2017 - 19:50 Permalink
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Ludwig Thoma So., 03.12.2017 - 20:18

Antwort auf von Robert Tam...

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was tut zur Sache, ob die Grünen Kandidatinnen und die neu Eingebürgerten 2 oder mehrere Staatsbürgerschaften haben und was meine Meinung dazu ist? Hat das, oder meine Meinung, einen Einfluss auf die von Obwexer angesprochenen Probleme?
Tendenziell bringen Mehrfachstaatsbürgerschaften eher Probleme mit sich und sollten daher vermieden werden. Grundsätzlich dagegen bin ich nicht, wie ich es auch nicht für die Möglichkeit der Südtiroler für die österreichische bin. Das ist meine Meinung.
Aber, ich kann es gerne nochmal für Sie wiederholen: So lange Probleme im Raum stehen sollte man darüber diskutieren und versuchen sie zu lösen. Scheint mir jedenfalls intelligenter als zu behaupten es gäbe keine Probleme.

So., 03.12.2017 - 20:18 Permalink
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Robert Tam... So., 03.12.2017 - 21:45

Antwort auf von Ludwig Thoma

Die Probleme stehen viel weniger im Raum, als dass sie künstlich herbeigeredet werden. Senator Palermo hat doch glatt behauptet, dass Südtiroler (die in Südtirol leben) in Österreich steuerpflichtig würden, wenn sie die zweite Staatsbürgerschaft annähmen. Niemals hätte ich gedacht, dass Palermo so kellertief argumentieren würde, nur weil ihm etwas nicht in den Kram passt. Schlimm, findest Du nicht?

Lies doch bitte endlich Obwexers Gutachten, statt Dich im Kreis zu drehen.

Hier weitere Lektüre für Dich, lieber Ludwig (diesmal Völkerrechtler Prof. Hilpold):
http://www.unsertirol24.com/2017/11/27/prof-hilpold-zerstreut-bedenken-…

So., 03.12.2017 - 21:45 Permalink
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Robert Tam... So., 03.12.2017 - 21:50

Antwort auf von Robert Tam...

"Tendenziell bringen Mehrfachstaatsbürgerschaften eher Probleme mit sich und sollten daher vermieden werden."
Im Zuge der Zuwanderung werden sich Mehrfachstaatsbürgerschaften nur vermeiden lassen, wenn man sie knallhart verbietet. Bist Du also dafür, dass man eingewanderten Menschen aus Pakistan, Albanien, Nigeria, Bangladesh, Kosovo und Argentinien die italienische Staatsbürgerschaft erst dann verleiht, wenn sie auf die alte verzichten? Bist Du also für ein restriktives Staatsbürgerschaftsrecht, Ludwig?

So., 03.12.2017 - 21:50 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 04.12.2017 - 20:24

Antwort auf von Robert Tam...

Frag mal die Freiheitlichen in Österreich die bis vor ein paar Wochen doppelte Staatsbürgerschaft als Inbegriff allen Übels bezeichnet haben und "knallhart verbieten" wollten, wieso sie das jetzt plötzlich nicht mehr so eng sehen.
Und wenn der Obwexer von dem ich das Gutachten lesen sollte, Probleme sieht, wieso kommst du dann mit Palermo?

Mo., 04.12.2017 - 20:24 Permalink
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Robert Tam... Di., 05.12.2017 - 19:25

Antwort auf von Ludwig Thoma

Du solltest das Obwexer-Gutachten lesen und zusätzlich das Hilpold-Interview. Das Palermo-Interview habe ich Dir nicht als Lektüre empfohlen, weil es eine eklatante Falschaussage (Steuerpflicht nach Staatsbürgerschaftsprinzip) beinhaltet.

Also Ludwig/Ghysmo: Bist Du also für ein restriktiveres Staatsbürgerschaftsrecht in Italien?

Di., 05.12.2017 - 19:25 Permalink
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Ludwig Thoma Di., 05.12.2017 - 21:27

Antwort auf von Robert Tam...

@Tamanini: So schwer kanns doch wirklich nicht sein: Obwexer sieht Probleme, darüber wird im Artikel auch berichtet. Anstatt darauf einzugehen, verweisen Sie auf Obwexer selbst (sic!) und diesen und jenen.
Und nochmal: Was hat meine Meinung zum italienischen Staatsbürgerrecht mit den von Obwexer genannten Problemen in Österreich zu tun?

Di., 05.12.2017 - 21:27 Permalink
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Harald Knoflach Sa., 02.12.2017 - 06:36

du hast einerseits recht, dass über die mediatisierung der politik oft das reine bedienen von emotionen in den vordergrund rückt und sachlichkeit auf der strecke bleibt. auf der anderen seite halte ich die emotional-symbolische komponente von politik durchaus auch für wichtig und notwendig. vorausgesetzt natürlich, dass sie nicht überhand nimmt. obamas rückbenennung des höchsten berges nordamerikas von mt. mckinley in denali, kevin rudds entschuldigung bei den aborigines für die über jahrhunderte begangenen verbrechen, das deutsche grundgesetz artikel 116, das vorsieht, dass menschen und ihre nachkommen, denen die staatsbürgerschaft zwischen 1933 und 1945 entzogen wurde, diese zurückerhalten usw. usw. waren und sind meines erachtens symbolpolitik, die durchaus ihre berechtigung hat.

Sa., 02.12.2017 - 06:36 Permalink
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Klaus Griesser Sa., 02.12.2017 - 18:16

Die Parteien die das Thema in die Welt setzten, sind darauf aus, uns voneinander zueinander untereinander zu spalten und von den wirklichen Problemen abzulenken, die anzugehen sind. Was soll denn eine zweifache (eventuell auch eine mehrfache) Staatsbürgerschaft lösen, ha?

Sa., 02.12.2017 - 18:16 Permalink
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Profil für Benutzer Waltraud Astner
Waltraud Astner Sa., 02.12.2017 - 21:03

Antwort auf von Klaus Griesser

Es gibt genügend österreichische Staatsbürger, die in Südtirol leben, deren Kinder neben der italienischen auch die österreichische Staatsbürgerschaft besitzen. Die sind bisher weder besonders aufgefallen, noch haben sie sich selbst und anderen "Sorgen" bereitet, noch haben sie die Gesellschaft gespalten und was weiß ich noch alles. Warum sollten diese Probleme auftreten wenn einige Südtiroler mehr die österreichische Staatsbürgerschaft erhalten? Diese ist nämlich nicht da um Probleme zu lösen oder um welche zu bereizen, sondern stärkt ganz einfach nur den Kontakt zum restlichen Tirol und zu Österreich. Was daran verwerflich sein soll, versteht eh niemand, zumal niemand gezwungen wird, Kontakte zu stärken, der dies nicht will. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da wieder einmal künstlich Probleme herbeigeredet werden wo keine sind, weil es in dieser Sache ja schließlich die Erfahrungswerte aus nahezu allen anderen EU-Ländern gibt und es da ja offenbar auch keine Probleme diesbezüglich gibt. Also was soll`s .

Sa., 02.12.2017 - 21:03 Permalink
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Profil für Benutzer Waltraud Astner
Waltraud Astner Sa., 02.12.2017 - 21:59

@ Lockes Log
Gebe dir insofern recht, als dass das Emotionale in vielen Bereichen sich verselbstständigt und z.T. auch ausartet. Dies geschieht aber derzeit derart auffallend und aggressiv, dass es geradezu mit Händen zu greifen ist und schon deshalb als das wahrgenommen wird, was es ist, nämlich als billige Effekthascherei, die niemand ernst nimmt. Denn wenn es oft auch nicht so scheint, die Menschen haben grundsätzlich schon ein feines Gespür dafür, was man ernst nehmen kann und was nicht und fallen keineswegs nur auf Sensationalismus herein, auch und gerade nicht in der Politik. Ich glaube da wird den Menschen oft nur unterstellt, naiv zu sein und nicht durchzublicken.
Die Politik aber von jeglicher Emotion freizuhalten und diese sogar negativ zu interpretieren ist rein utopisch. Der Mensch ist nämlich von Grund auf auch ein zutiefst emotionales Wesen und Gefühle spielen in jeder Lebenssituation eine ebenso große Rolle wie es die Rationalität tut. Selbst wenn wir glauben rein rational zu entscheiden wirken die Emotionen unterschwellig auf die Entscheidungen ein, auch wenn man sich dessen nicht bewusst ist. Deshalb ist es völlig legitim davon zu sprechen, die Politik möge "Wünsche" erfüllen, denn im Grunde trifft es den Kern. Man könnte sagen: Gute Politik trifft sachlich Entscheidungen darüber, was den Menschen gut tut.

Sa., 02.12.2017 - 21:59 Permalink
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Waltraud Astner So., 03.12.2017 - 11:09

@Lockes Log
Einverstanden, aber nur noch eins: Brexit, US Wahlen, ja selbst Pegida sind nicht nur reine Folgen von Populismus und von angeblichem Schüren von Ängsten, sondern Ausdrück eines tiefen Unbehagens das tatsächlich vorhanden und nicht nur suggeriert wird und zwar einer Politik gegenüber, die dieses Unbehagen nicht ernst nimmt. Wie gesagt, die Menschen entscheiden mehr aufgrund von Rationalität als man glauben möchte.

So., 03.12.2017 - 11:09 Permalink
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Waltraud Astner Mo., 04.12.2017 - 08:55

@Lockes Log
Mache nur ungern hier ein neues Fass auf, aber deine Argumente scheinen mir zu vereinfacht , denn alles was Menschen nicht passt (Unbehagen) auf einen diffusen Ethopluralismus (Rassismus in neuem Gewand) zurückzuführen, wird den Menschen einfach nicht gerecht.
Was sich die Politik z.B. in Sachen Flüchtlings-bzw. Einwanderungspolitik leistet, das schreit zum Himmel und lässt jedem, dem die Menschenrechte etwas sagen, die Haare zum Himmel stehen:
1. Jeder der hier in Europa um Asyl ansucht kommt mit der Menschenhändlermafia, die die Menschen ausbeutet, erniedrigt usw.
2. Menschen, die um Asyl ansuchen haben oft keine nachweisbare Identität. Trotzdem bleiben sie nicht etwa in einem Auffanglager, wo Identität, bzw. Asylantag geklärt werden, nein sie "reisen" illegal wiederum mit der Menschenhändlermafia, die mittlerweile ganz Europa überzieht, in das gewünschte Land.
3. Hier in Italien werden ebenfalls Menschen schon bevor über ihren Status entschieden wird, verteilt, integriert, und dann in den meisten Fällen(negativer Status) auf die Straße geworfen und in die Illegalität geschickt.
4. Da die meisten keine Identität haben, oder rechtzeitig untertauchen, können sie nicht, wie es das Gesetz vorsieht in die Heimatländer zurückgebracht werden, viele werden nicht zurückgenommen und bleiben einfach hier ohne Status. Also jeder, der einmal hier ist, bleibt, so oder so und befeuert diese illegalen Vorgänge auch noch.
Summa summarum, es findet illegale Migration in ganz Europa mittels des Asylrechts statt, durchgeführt von der Menschenhändlermafia.
Das ist einfach kritisierenswert und nicht oberflächlich mit Rassismus abzutun, zumal hier auch ein Staatsversagen offensichtlich wird. Europa hat es versäumt hier geordnete Verhältnisse zu schaffen: Ein legales Einwanderungsgesetz, legale Aufnahme von Flüchtlingen über ein Resettlement uns keine illegales Bleiberecht von Wirtschaftsmigranten, kurz gesagt, wie es die restliche Welt eben handhabt. Es gibt nämlich kein Recht auf illegale Migration (aus Wirtschaftgründen) und auch keines ungeordnet in Europa Schutz zu verlangen.
Ob die sog. "Islamisierung" wirklich stattfindet weiß ich nicht, aber dass der Islam eine politische Dimension hat (Islamismus) kann man nicht leugnen. Das zeigen die vielen Attentate. Nebenbei kommen mit der islamischen Religion oder Kultur Ideologien zu uns, die wir längst überwunden glaubten: Massives Beschneiden der Frauenrechte, Verbot die Religion zu wechseln, Unterordnen der staatlichen Gesetze unter die religiösen, Ablehnung von Homosexuellen, Juden und vieles mehr. Dies wird unter unseren Augen in Parallelgesellschaften europaweit ausgelebt und öffentliche Kritiker müssen sich verstecken weil sie mit dem Tod bedroht werden.
Also es ist nicht nur ein diffuses Unbehagen, sondern knallharte Realität von der Politik verursacht, die die Menschen erleben und deren Folgen eben bestimmte politische Entscheidungen sind, die aber legitim sind, wenn sie im Rahmen der Verfassung getroffen werden.

Mo., 04.12.2017 - 08:55 Permalink
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Waltraud Astner Mi., 06.12.2017 - 22:38

@Lockes Log
Es ist schon erstaunlich was du dir alles aus den Fingern saugst und in Aussagen, die reine Tatsachen darstellen, hineininterpretierst. Aber egal, die Tatsachen bleiben Tatsachen:
Dass die derzeitige Form wie mit dem Thema Migration, Asyl, Flüchtlinge in Europa umgegangen wird, außerhalb jeder Gesetze steht, ist jedem einfachen Menschen mit normalem Hausverstand klar. Nicht nur, dass alles in einen Topf geschmissen wird, nein das Politikversagen äußert sich zuallererst darin, dass de facto die Schlepper bestimmen wer nach Europa kommen darf. Die Menschenhändler deren netze ganz Europa überzogen haben, sind die "Organisation" der es überlassen wird, Menschen nach Europa zu bringen. Das ist der Kritikpunkt Nr.1. Desweiteren verlässt kaum einer die europ. Union, obwohl er ausreisepflichtig ist. Das bewirkt, dass sich immer mehr Menschen nach Europa aufmachen mit den bekannten Folgen (unerträgliche Zustände auf dem Weg, Ertrinken im Meer usw.)
Du schreibst: "Die populistische Antwort, nämlich Migration einfach prinzipiell abzulehnen, verhindert die nötige Solidarität, die eine Bewältigung der Herausforderung nötig hätte."
Ja wer lehnt denn Migration grundsätzlich ab. Die Menschen lehnen DIESE menschen feindliche Art von Migration ab. Gegen Migration, die gesetzlich geregelt und bedarfsorientiert ist, wie etwa die in Kanada uns Australien, hat niemand etwas. Ebenso nicht gegen GEREGELTE Flüchtlingsaufnahmen für die am meisten bedürftigen: Waisenkinder, Alte, Schwangere, Kranke, also ein Resettlement organisiert etwa vom UNHCR, wo das Aufnahmeland Vorbereitungen treffen kann zur Versorgung und Integration. Derzeit haben aber nur junge kräftige Männer, die die "Flucht derpacken" Chancen in Europa zu bleiben, und dies obwohl die meisten weder Anspruch auf Asyl (politisches Asyl oder subsidiäres Schutzrecht) haben. DAGEGEN haben die Leute etwas und das ist nicht pers. Abneigung gegen einzelne Menschen, sondern gegen das was hier GRUNDSÄTZLICH schief läuft. Natürlich gibt es auch in Afrika und anderswo Menschen die Anrecht auf politisches Asyl haben, die sollen es auch bekommen, aber der Großteil hat es NICHT und der springende Punkt ist der, dass dies nicht festgestellt wird, BEVOR die Menschen in Europa verteilt werden, sondern dass jeder nahezu beliebig ohne Pass mit dem geeigneten Schlepper in der EU herumreisen kann. Das stößt den Menschen hier sauer auf, von den Straftaten der "widerrechtlich Aufhältigen" reden wir besser gar nicht. Also der Etnopluralismus ist NICHT der Hauptgrund, wie du annimmst, sondern diese offensichtlichen Rechtverstöße und das offensichtliche Staatsversagen, wo jeder normale Mensch mit normalem Rechtsverständnis sich nur mehr die Augen reibt. Das Scheitern als selbsterfüllende Prophezeiung abzutun, ist schon mehr als grotesk.
Zur "Islamkritik": Weder ich noch die meisten anderen Menschen kritisieren die einzelnen Muslime oder die Muslime als Gemeinschaft, sondern die TATEN die eben einzelne im Namen der Religion begehen und das sind eben solche die sich gegen Juden Homosexuelle und vor allem gegen Frauen richten. Das wir in diesen Berechen was deren Rechte anbelangt noch lange nicht am Ziel sind, ist klar, hat auch niemand behauptet. Aber dass wir auf dem Weg schon ein gutes Stück voran gekommen sind, ist unbestritten. Halten wir uns da nicht wieder mit gefühlten "Tatsachen" auf, sondern schauen wir auf die Gesetze, die diesbezüglich eine eindeutige Sprache sprechen. Das hier v.a. die Frauenrechte in bestimmten Gesellschaften unterlaufen werden, wirst selbst du nicht leugnen können, also ein Rückschritt festzustellen ist. Das wissen diejenigen wie ich, die in Krankenhäusern, Schulen, Sozialämtern arbeiten und die Situation hautnah erleben, mehr als nur zu gut.
Den öffentlichen Raum in Südtirol als Hoheit des Religiösen zu bezeichnen ist maßlos übertrieben. Das Religiöse ist sichtbar, aber es ist nicht zu leugnen das es sich zunehmend in den Privatbereich zurückgezogen hat, viele religiöse Bräuche auch ohne relig. Inhalt weiterbestehen, Religion allgemein vielfach bedeutungslos geworden ist oder zumindest, dass christlich religiöse Menschen ihre Religion nicht aggressiv öffentlich zur Schau stellen und damit andere belästigen.
Deine Behauptung:"Neben dem Rassismus (Muslime seien durch ihre Kultur/Religion weniger vernunftbegabt und unfähig sich anzupassen)"..., ist eine Behauptung, die niemand macht, sondern es sind wiederum die TATEN, die angeprangert werden, nicht die Muslime. Und der Islamismus als politische Ideologie ist absolut abzulehnen, und stellt meiner Meinung nach derzeit die größte Gefahr dar, weil er sich eben vermehrt in Attentaten gegen Unschuldige manifestiert, Islamkritiker und Apostaten mit dem Tod bedroht, was ebenfalls gegen die hart errungenen Meinungsfreiheit verstößt usw.

Mi., 06.12.2017 - 22:38 Permalink