Wollte auch so was schreiben, hast es gut formuliert. Ein bißchen träumen tut gut, auch wenn der David, der mit den Sternen redet, so viel weiss, was interessant ist...

http://www.zeit.de/2013/23/mathematik-elmar-tenorth
Als ich mit Mathe-Didaktikern über Kerncurricula diskutiert habe, sah ich immer mehr, dass Mathematik nicht eine Fähigkeit ist, die man den Spezialisten überlassen darf. Es handelt sich um eine Kulturtechnik, die den eigenen Lebenszusammenhang strukturiert und bestimmt. Wenn man über die nicht verfügt, ist man wirklich kulturbehindert.

viele Angst haben etwas zu verlieren wenn sie ein Stück ihrer Ignoranz aufgeben. Ich kann die Natur bestaunen und einen schönen Vollmond ohne mir dabei einbilden zu müssen er habe irgend einen esoterische Wirkkraft. Es tut mir leid, wenn auf ein bischen Naturwissenschaft gleich mit Romantizismen geantwortet wird.

"Die Nichtexistenz von belegenden Statistiken lässt sich nur bedingt als Beweis von Nichtzusammenhängen verwenden."
Dieser Satz würde nur Stimmen, wenn es überhaupt keine Statistiken geben würde. Denn die bestehenden Statistiken belegen, dass es eben keinen Zusammenhang gibt. Würde es einen Zusammenhang geben würde es eine relevante Abweichung geben die sich in den bestimmten Punkten der Mondphase manifestieren würden.

"Wenn wir mündige Bürger in einer modernen, technologischen Welt möchten, dann müssen wir ihnen drei Dinge beibringen: lesen, schreiben und statistisches Denken."
H.G. Wells

Ich würde allen Empfehlen die glauben durch ihre Ignoranz in den Naturwissenschaften mehr zu gewinnen als zu verlieren dieses Interview mit Richard David Precht zu lesen:
http://www.donaukurier.de/nachrichten/kultur/Philosophie-ohne-Naturwiss…

"Als ich mit Mathe-Didaktikern über Kerncurricula diskutiert habe, sah ich immer mehr, dass Mathematik nicht eine Fähigkeit ist, die man den Spezialisten überlassen darf. Es handelt sich um eine Kulturtechnik, die den eigenen Lebenszusammenhang strukturiert und bestimmt. Wenn man über die nicht verfügt, ist man wirklich kulturbehindert."

http://www.zeit.de/2013/23/mathematik-elmar-tenorth

Gorgias, Du hast wohl meinen Smiley übersehen bzw. missinterpretiert. Dennoch: ich habe mir trotz naturwissenschaftlicher Ausbildung und technischen Berufes etwas Romantik erlaubt zu erhalten, die ich irgendwie bei David ja auch herauszulesen glaube. Nenne es Faszination oder nenne es den Blick auf die Menschen. Natürlich ist "Idiotensteuer" statistisch gelesen das einzig treffende Wort für Rubbellose. Natürlich ist Fußball die größte Resourcenverschwendung der westlichen Zivilisation und selbstberständlich kann so etwas Deppertes wie kulturelle Identitätssuche nur einer aussterbenden Subspezies des Homo Sapiens einfallen. Rein statistisch gesehen, was soll es denn bringen, wenn bei sieben Milliarden Menschen ein paar Verrückte sich auf Salto qüalen und prügeln?
Ein bissel irrational müssen wir schon sein dürfen und vielleicht bei aller statistischer Unvernunft manchmal darauf hoffen dürfen, dass die Wissenschaft trotz aller Beweise doch eine wesentliche Kleinigkeit übersehen hat. Soll ja schon vorgekommen sein. Um es frei nach Chomsky zu sagen: wenn reine Technikgläubigkeit alles ist, was uns Menschen ausmacht, dann wäre es ein leichtes, Roboter zu bauen.

Richard David Precht ist momentan mein Lieblingsmensch und was er nicht ist: arrogant, zynisch und besserwisserisch. Außerdem ist er hübsch und träumt gerne.

wenn wir schon anfangen aufzuzählen was Precht nicht ist dann möchte ich noch hinzufügen er ist auch nicht verbittert und borniert.

@ Giorgi, der (die?) Du mich des nachts der Borniertheit (und der Einfalt, von der Verbitterung ganz abgesehen) bezichtigst: ich ärgere mich eigentlich (fast) immer, wenn ich was von Dir lese und frage mich, was für ein Mensch hinter dieser geballten Aggression und Intelligenz steckt...das macht die Anonymität wieder spannend. Deine Wut gibt mir dennoch immer Anlass zum Nachdenken und das schätze ich und dafür bin ich Dir dankbar. Ich bin froh über die Beiträge von David Gruber, denn einen Wissenschaftler am "Tisch" zu haben, ist, in meinen Augen ein Geschenk und ich bin Benno dankbar darüber, dass er des Menschen Lust zum Träumen und Glauben nicht vergisst, als Mann, die David Gruber sicher auch hat, denn sonst wäre er kein Wissenschaftler (sagte zumindest Einstein). Und die im Menschen angelegte Angst, die Träume widerlegt zu sehen, hatten wir ja schon bei der Reaktion auf "e pur si muove"...Ich muss Dir zustimmen, dass in der heutigen Zeit (und wahrscheinlich zu allen) Ignoranz äußerst gefährlich ist und deshalb heilsam, wenn man mit Aberglauben aufräumt. Was Deine Botschaften an mich anbelangt, erlaube ich mir, Dich an die Erkenntnis zu erinnern: es stört einem am anderen immer das, was man im eigenen Unbewußten mit sich rumschleppt...da scheinen wir also einiges Potential zu haben.

es stört einen...Tippfehler und nicht Ignoranz! es ist (kein) da tief.

Wer sich über so etwas Gelassenheit und psychisches Gleichgewicht holt macht sich abhängig. Es führt in die Selbstentfremdung und in die Verarmung der Persönlichkeit.

Unter Entfremdung ist eine Art der Erfahrung zu verstehen, bei welcher der Betreffende sich selbst als einen Fremden erlebt. Er ist sozusagen sich selbst entfremdet. Er erfährt sich nicht mehr als Mittelpunkt seiner Welt, als Urheber seiner eigenen Taten – sondern seine Taten und deren Folgen sind zu seinen Herren geworden, denen er gehorcht, ja die er sogar möglicherweise anbetet. Der entfremdete Mensch hat den Kontakt mit sich selbst genauso verloren, wie er auch den Kontakt mit allen anderen Menschen verloren hat.

Erich Fromm

Außerdem ist so was alles andere als harmlos:

http://oe1.orf.at/programm/340870

"New Cage": Johannes Fischler beschreibt, wie die Esoterik 2.0 die Köpfe leert und die Kassen füllt
(Molden Verlag)
Studiogespräch: Wolfgang Ritschl

R.D.Precht sagt: Naturwissenschaft ohne Philosphie ist blind. Und Wittgenstein: " Es ist nicht so, dass der Mensch in gewissen Punkten mit vollkommener Sicherheit die Wahrheit weiß. Sondern die vollkommene Sicherheit bezieht sich nur auf seine Einstellung“ . Dazu fällt mir Schrödingers Katze ein und ich habe deswegen noch keinen Identitätsverlust oder New Cage Glauben.

Bei "Esoterik" bin ich genau so auf der Hut und durchaus auch allergisch auf so manches Dummgeschwätz und die Geschäftemacherei mit verunsicherten Konsumenten. Aber bitte, der Mond ist diesbezüglich doch die harmloseste aller götzenden Gefahren. Solange wir unseren Kindern "Messi"-Leibelen um 70 Euro kaufen, ist ein Mondkalender zu Weihnachten mE nur als lustig einzustufen, die lange Nacht der Friseure eine witzige Party und der fallende Mond halt eine willkommene Ausrede, einmal im Wald nach Schwammelen suchen zu dürfen.
Im Prinzip gebe ich Dir 100%ig Recht, möchte die Brille des Humors aber nicht abnehmen, wo es, wie Oliver richtigerweise einwirft, niemand schadet. Mit dieser Sicht der Dinge lebe ich zumindest vorzüglich, aber ja, ich verstehe Dein "wehret den Anfängen" Argument. Da gibt es nichts zu Zerreden.

Das ist wieder naiv zu meinen man weiss schon in voraus wie weit man in diese Scheinwelt eintaucht. Wer einmal sich das kritische Denken abgewöhnt hat, der weiss nicht mehr wie weit er gehen kann um sich nicht all zu viel zu schaden. Außerdem verliert jemand den Anschluss zu wichtigsten Erkennntnissen unserer Kultur.
Am schlimmsten finde ich aber noch Figuren wie aus 1984 die zwischen widersprüchlichen Haltungen hin und herschalten können, die sind hoch funktional und gefährlich. Auf solche Menschen kann man keine Zivilgesellschaft und Demokratie aufbauen.

Schön zusammengefasst, David.
Das kann ich so alles unterschreiben.
Nun lieg ich hier ganz von Silvia inspiriert in der Hängematte schon in Gottes Früh. Der Morgen rötet sich und trotzdem steht der alternde Supervollmond noch immer bleich und imposant am Himmel. Wunderschön. Nur liege ich hier nicht von der Romantik ummantelt, sondern von Schlaflosigkeit gequält. Es gibt nicht einmal eine Strassenlaterne, die ich verantwortlich machen könnte. Aber es gibt Zeit, über Statistik, Gauß und Standardabweichungen nachzudenken und warum ich Dir Recht gebe und trotzdem nicht schlafen kann. An "magische Kräfte" hätte ich nie gedacht, an numerisch beweisbare Gravitationskräfte auch nicht, dieses magisch fahle Licht reicht mir vollkommen als Erklärung. Ob ich als Arzt, wenn ich denn einer wäre, nach so einer schlaflosen Nacht eine astreine Operation hinlegen würde? Und ob eine mondhelle Nacht das Wachstum meiner Schwammelen überhaupt nicht beeinträchtigt? Nun ja. Du hast es ja bewiesen. Es kann nicht sein.

Danke David Gruber, Du bestätigst das, was ich von Dir dachte, nämlich dass der Wissenschaftler um denn einer zu sein, auch Philosoph sein muss/sollte. Ich teile Deine Ausführungen bzgl. Meinungsfreiheit und der oft unklaren Grenze zum neminem ledere. Was das Impfgegnertum anbelangt, pflichte ich Dir auch bei, trotzdem unterstelle ich den Pharmafirmen und den damit zusammenhängenden Wirtschaftszweigen allerhand Übles (man erinnere sich nur an den Schweingrippenwahnsinn).
Benno, in Dir hätte ich nun wirklich keinen Poeten vermutet. Schön, Deine Morgenerzählung.
Und @Giorgi Brain, kannst Du mir bitte erklären, wen oder was Du mit " Figuren wie aus 1984 die zwischen widersprüchlichen Haltungen hin und herschalten können, die sind hoch funktional und gefährlich " meinst. Hab ich das richtig verstanden, Du beziehst Dich auf diejenigen, die untransparent, eso- oder religiöses Dogma verbreiten oder anwenden und es als bare Münze verkaufen?

Wenn ich jetzt nachdenke nicht nur diese ESO-Fritzen, von mir aus auch diese Spinndoktoren der sancta ecclesia die aufs beste Studiert haben, wo man am besten in einem Gedankengebäude den Widerspruch versteckt, damit man am Ende das gwünschte Ergebnis herausbekommt. Diese Menschen mussten sich das erst durch einen bestimmten Bildungsweg das orwellsche doublethink antrainieren.

Es gibt aber andere Figure, wie vieleicht jemand auf dieser Seite hier. Die sind Naturtalente, können keine drei Absätze scheiben ohne sich mindestens einmal zu widersprechen, bemerken es aber auch selbst nicht, weil sie dazu noch das gewisse sprachliche Talent besitzen, um es gut zu kaschieren und dann Beifall zu bekommen mit dem sie dann zufrieden sind. Haben außerdem keine Hemmungen ohne Vorbildung etwas über ein Thema zu behaupten und machen aus Ihrer Ignoranz notfalls eine heroische Tugend.

@Giorgi Brain, unfassbar was der Mond so alles bewirkt...ruhig Blut, denn wie Ersamus von Rotterdam schon sagte:Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
Hab mir übrigens Gedanken darüber gemacht, was Du beruflich so machst. Jetzt sag ich mal, was ich glaube, dass Du nicht bist: Botschafter, Politiker, Geistlicher, Mediator.

@Giorgi Brain, unfassbar was der Mond so alles bewirkt...ruhig Blut, denn wie Ersamus von Rotterdam schon sagte:Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
Hab mir übrigens Gedanken darüber gemacht, was Du beruflich so machst. Jetzt sag ich mal, was ich glaube, das Du nicht bist: Botschafter, Politiker, Geistlicher, Mediator.

Guten Morgen, Silvia! War eh klar, dass es schwierig ist, unter passionierte Skeptiker eingereiht zu werden...Mich freut Deine Recherche ganz besonders, denn mir geht es darum, dass niemand die Wahrheit gepachtet hat, wie es so oft den Anschein hat.
Zweifle nicht an dem, der sagt, er habe Angst, aber habe Angst vor dem, der sagt, er habe keine Zweifel.
Erich Fried

(guten Morgen!) darum geht's und um nichts sonst bzw. über alles kann diskutiert und gestritten werden bis in alle Ewigkeit oder auch nicht, nur eines geht gar nicht: Sich anzumaßen, am Ende des Knäuels angelangt zu sein. Und überhaupt: Wie trist und überaus öde wird unsere Welt doch sein ab dem Tage, an dem die ihr von der sog. Wissenschaft auch das letzte Geheimnis entrissen sein wird.

Alles in Frage zu stellen. Ihr meint dabei sicher nicht 1+1=2 infrage stellen, oder kann und soll man das? In Wirklichkeit brauch man dann viel Zeit und mir scheint das Ergebnis der Bemühung für so normale Menschen wie mich dann auch nicht lohnend. Da bau ich dann lieber auf gesicherte Erkenntnisse auf.

Vertreter, lieber Roland, erlaubt sich, weiblich zu sein :-) ZEIT online berichtet übrigens auch, über das gleiche Thema.

damit war David Gruber gemeint. Hat Salto wieder mal einen Casino in der Kommentaren produziert?
Dann kann man dem Genderbewusstsein fuer die Aufklaerung danken.

in den Salto-Kommentaren, dieses Mal, und auch kein Genderbewusstsein, sondern vielmehr korrekte Ansprache, und die dürfte unabhängig von Gender oder nicht einfach zum guten Ton gehören, jedenfalls aber nur, wenn wir uns darauf geeinigt hätten, dass du nicht den Skeptiker, sondern die Skeptikerin gegenüber dem/den Skeptiker/n gemeint hättest :-) . Schade.

Wer sind eigentlich diese "Skeptiker"? Schon im Homöopathie-Blog hatte es den Anschein, als wären Skeptiker nur Jene, die alles Unwissenschaftliche anzweifeln. Nachdem aber Skepsis nur ein Synonym von Zweifel ist, sind doch auch Jene Skeptiker, die an der Wissenschaft zweifeln und sich auch gerne mal bereit sind, sich auf Dinge zu verlassen, die nicht wissenschaftlich bewiesen sind. Oder anders gesagt: Niemand hat die Skepsis für sich gepachtet. Ich meine, wer zweifelt - an was auch immer - hat einfach mehr Chancen mehr zu wissen... oder auch: bim bam bum, wer nicht fragt bleibt dumm...

Schon wieder dieses "man kann ja alles hinterfragen" Argument. Da werdma ja nie fertig.

... und "wenn mer fertig werden", was machmer dann?

Frank, es gibt genug zu tun. Genau deswegen ists ja Zeitverschwendung sich an Problemen abzuwetzen die schon geloest wurden. 1+1 = 2 oder?

Zweifle an allem wenigstens einmal und wäre es auch der Satz: Zwei mal zwei ist vier!

Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799), deutscher Physiker und Meister des Aphorismus

Dabei wollten wir doch nicht so Autoritätsgläubig sein...

Wir unterhalten uns doch hier nur deshalb so blendend, weil manche von uns bestimmte Themen wissenschaftlich nüchtern betrachten, während Andere darin eine, nennen wir sie mal "metaphysische" Komponente sehen. Wenn wir darin keine gegenseitige Bereicherung sehen, dann soll sich halt Jede/r in der jeweiligen Fachliteratur vergraben und wir sparen uns salto.bz ... Ich finde solche Artikel, wie diesen hier über den Mond, faszinierend und zweifle in keiner Weise an Physikern und Astronomen, bin gierig nach Studien zur Erklärung der Entstehung des Universums und habe ja auch keinerlei Elemente, an deren Evidenz zu zweifeln. Umgekehrt faszinieren mich aber auch Filme, wie Odyssee 2000 von Kubrick, oder Matrix, wo man unseren Grenzen, dem Unerklärlichen, dem "Göttlichen" auf die Spur kommen möchte. Ich denke, daher haben ja die großen Meister (Einstein&Co) oft auch mit dem Göttlichen geflirtet, wussten eben, wie wenig sie wussten.
Etwas ganz Anderes ist eine bestimmte Art Wissenschaft und Forschung, welche klare kommerzielle und/oder politische Absichten hat, wie zB manche Pharma- oder Klimaforschung und uns sagen wollen, was wir tun oder nicht tun sollen, was uns gut tut und was nicht. Da ist Skepsis stets angebracht. Und wenn die Skeptiker dann von dieser "Wissenschaftler-Lobby" sofort als Träumer (bestenfalls), oder ungebildet oder schlimmer bezeichnet werden, läutet bei mir ein Alarmsignal, welches bestätigt, dass ich die richtigen Zweifel gehegt habe...
Und dann: von wirklichen Wissenschaftlern erwarte ich mir keine Elfenbeintürme, sondern soziales Engagement. Sie dürfen niemals die Geduld verlieren, "Otto Normalverbraucher" wieder und immer wieder respektvoll und bescheiden den Weg in Richtung Wahrheit zu zeigen. Andernfalls brauchen wir auf diesen Seiten nicht Partizipation und Demokratie proklamieren. Außerdem sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht zu Verhaltensänderungen in der Gesellschaft führen, "grod fir die Kotz", oder?

Interessant. Die Gruppe könnt sich ja mal treffen.