Sind wir die Menschenrechte satt? Eine provokante Frage. Aber warum lassen es westliche Gesellschaften zu, dass Volksvertreter wie etwa Donald Trump und Matteo Salvini “Grundrechte mit Füßen treten”, wie es Francesco Palermo immer häufiger beobachtet? Bröckelt der Grundsatz von 1948 – “Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren” –, der mit der Verabschiedung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen in Stein gemeißelt schien?
Die Botschaft von Francesco Palermo, Leiter des EURAC-Instituts für Vergleichende Föderalsimusforschung, der sich seit Kurzem auf europäischer Ebene unmittelbar um Menschenrechtsfragen kümmert: Auch oder gerade in Zeiten des Wandels gibt es ohne Menschen keine Menschenrechte.

salto.bz: Herr Palermo, der Zweite Weltkrieg war soeben vorüber, als die Generalversammlung der UNO 1948 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verabschiedete. Das war vor 70 Jahren…

Francesco Palermo: Man darf nie vergessen, dass die Menschenrechte ursprünglich erdacht wurden, um die religiösen Minderheiten zu schützen. Im Laufe der Zeit wurden sie ausgedehnt, weil sie sehr wichtige Instrumente zum Schutz vor Diskriminierung bargen: zunächst auf nationale Minderheiten und andere Volksgruppen; Genderfragen und insbesondere Frauenrechte kamen hinzu; dann weitere Kategorien und Gruppen von Menschen, etwa mit unterschiedlichen Weltanschauungen.

Die Menschenrechte sind universelle Rechte, gelten für den Menschen als solchen und werden nicht an Kriterien wie etwa der Staatsbürgerschaft festgemacht.

Genau. Rechte sind differenziert. Sprich, jeder von uns verfügt über einen Stock von Grundrechten, bei denen weder die Staatsbürgerschaft noch irgend ein sonstiges Kriterium zählen. Zusätzlich dazu gibt es Rechte, die man nur beanspruchen kann, wenn man bestimmte Kriterien erfüllt. Politische Rechte sind zum Beispiel an die Staatsbürgerschaft gebunden, ebenso wie Sprachenrechte von anerkannten Minderheiten. Und es ist durchaus normal, dass bestimmte Kategorien unterschiedlich behandelt werden. Nur: Die Menschenwürde und andere fundamentale Grundrechte können nicht angetastet werden.

Was ist heute von den Menschenrechten, den Werten, die dahinter stehen, übrig geblieben?

Ich versuche eine optimistische und weitsichtige Antwort: Wir leben heute in einer neuen Phase und die Menschenrechtscharta ist, nun ja, nicht mehr unbedingt zeitgemäß. In vielerlei Hinsicht. Die Charta war wahrhaftig Ausdruck des Menschenrechtsverstandes nach dem Zweiten Weltkrieg. Heute sind die Zeiten ganz andere.

Das Menschenrechtsverständnis hat sich in den vergangenen Jahrzehnten verändert?

Ja. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, in welche Richtung? Alle neuen Phasen entstehen immer durch eine gewisse Krise. Und die Hoffnung – und daher meine recht, sagen wir positive Antwort – ist, dass jetzt vielleicht durch diese Krise etwas Moderneres entsteht. Leider muss ich dazusagen, dass es gegenwärtig ganz anders aussieht. Die Krise ist zwar da, aber der Ausgang ist noch sehr weit weg.

Wir dürfen nicht vergessen, dass nur, weil es uns gut geht, die Probleme für andere Minderheiten auch beseitigt sind.

Wir leben “in sorgenvollen Zeiten, in denen die Grundrechte mit Füßen getreten werden”, haben Sie jüngst gesagt. Eine starke Ansage.

Tatsächlich hält jeder Tag eine neue schlechte Nachricht bereit. Nehmen Sie die Aussagen von Matteo Salvini.

Der Innenminister von der Lega will eine Zählung der Roma und Sinti in Italien durchführen lassen.

Versuchen Sie mal, das Wort “Roma” durch “Juden” oder “Menschen mit Behinderung” zu ersetzen…

Ja?

Hätte Salvini das gesagt, wäre es zu einem Aufschrei gekommen! Die Bevölkerung akzeptiert heutzutage – Gott sei Dank! – keine derart ausdrückliche Diskriminierung einer bestimmten Kategorie von Menschen mehr.
Bei den Roma allerdings ist das anscheinend nicht nur kein Problem, sondern viele Leute stehen dahinter, sagen: “Natürlich hat Salvini recht!” – mit unvorstellbaren Argumenten. Und das auch auf einem relativ hohen Niveau. Es sind nicht nur die üblichen Internet-Kommentatoren. Sondern zum Beispiel auch Intellektuelle oder Journalisten, die sagen, naja, eine Volkszählung gibt es ja eh schon… Solchen und ähnlichen Schwachsinn. Was für bestimmte Kategorien heute zum Glück selbstverständlich geworden ist, ist es für andere eben nicht. Obwohl sich die Zeiten doch geändert haben. Denn heute würde niemand mehr solche Aussagen gegen Juden oder Menschen mit Behinderung akzeptieren, wie sie im Faschismus und Nationalsozialismus gemacht wurden.

Aber hat man aus der Geschichte nicht genug gelernt?

Ein wenig, vermutlich. Aber viel zu wenig. Gegen Roma und Migranten kann man anscheinend alles sagen. Und das ist ein Problem: Wenn die Menschen nicht dahinter stehen, kann eine Menschenrechtskultur, die so wichtig ist, nicht blühen, sich nicht etablieren.

Ohne Gesellschaft, die hinter den Menschenrechten steht, funktioniert gar nichts. Man kann sich nicht erwarten, dass die Gerichte alles entscheiden können.

Auf der anderen Seite des Atlantiks haben sich in den vergangenen Tagen Szenen abgespielt, die viele für nicht möglich gehalten haben: An der Grenze zwischen den USA und Mexiko wurden Kinder, deren Eltern illegal in die Vereinigten Staaten eingewandert sind, von ihnen getrennt. Ein klarer Verstoß gegen die Menschenrechte, sagte nicht nur der mexikanische Außenminister. Warum aber erhalten westliche Politiker wie Donald Trump und Matteo Salvini, die sich von den Menschenrechten losgesagt zu haben scheinen, Zuspruch?

Allgemein muss man leider sagen, dass sich Politiker so etwas nur leisten können, weil die Leute dahinter stehen. Es wäre falsch zu behaupten, dass dem nicht so wäre. Auch die aktuellen Umfragen zeigen, dass die Lega die erste Partei in Italien ist – gerade weil Salvini so redet und versucht zu handeln. Zum Glück kann er praktisch nichts tun, deshalb muss er “nur” mit den Worten spielen. Dasselbe gilt in den USA. Vor zehn Jahren wären Szenen wie wir sie diese Woche gesehen haben, einfach undenkbar gewesen. Jetzt sind sie fast normal. Noch nicht völlig, aber wir erleben im Westen ganz deutlich, dass die Gleichgültigkeit der Menschen Schritt für Schritt zunimmt. Die Leute sind verwöhnt – ein generelles Problem der westlichen Wohlstandsgesellschaft. Menschenrechte aber können in einer Situation der Gleichgültigkeit nicht überleben. Momentan sind sie praktisch totes Recht geworden.

Das zeigt sich auch an der Aushöhlung von Institutionen, die als Garanten für Menschenrechte fungieren sollten. Die USA treten aus dem UN-Menschenrechtsrat aus und kritisieren ihn heftig, etwa als “Jauchegrube”. Wie können Menschenrechte überhaupt noch garantiert werden?

Institutionen dafür gibt es genug. Nicht nur die UN und viele ihrer Agenturen. Sondern vor allem in Europa, auf verschiedenen Ebenen: OSZE, Europarat, Europäische Union. Dazu kommen die verfassungsrechtlichen Garantien in den jeweiligen Staaten. Das Problem aber ist, dass diese Instrumente immer schwächer werden.

Warum?
Weil sie nicht mehr ernst genommen werden. Wir sehen immer wieder, dass die Empfehlungen der supranationalen Einrichtungen nicht nur ignoriert, sondern sogar als Ausrede genommen werden, um gerade das Gegenteil zu machen. Mit Argumenten wie: “Die da oben in Brüssel, die verstehen nichts” oder “Da spricht die Elite gegen das Volk” und so weiter und so fort. So wird buchstäblich das gesamte Instrumentarium, das es noch gibt, ein leeres Papier. Im Moment ist die Situation sehr schwierig.

Das hört sich nicht mehr so optimistisch an, wie Sie sich am Anfang des Interviews versucht haben…

Der Optimismus ist auf die allgemeine Tendenz bezogen. Wenn man sich allerdings die derzeitige Situation vor Augen führt, dann sieht es wirklich nicht so rosig aus. Aber ich habe Hoffnung.

Sie sind Anfang Juni für den wissenschaftlichen Beirat der EU-Agentur für Grundrechte FRA (Fundamental Rights Agency) ausgewählt worden. Was werden Sie dort in den kommenden fünf Jahren machen?

Die Europäische Grundrechte-Agentur unterstützt die Einrichtungen der Europäischen Union überall dort, wo es um Anti-Diskriminierung und Menschenrechte in der EU und in den Mitgliedsstaaten geht. Zum Beispiel schreibt sie jährlich einen Bericht über die Lage der Grundrechte in der EU für das Europäische Parlament, macht Empfehlungen zu bestimmten Themen an die EU-Kommission und den Europäischen Rat und wenn nötig auch an die jeweiligen Staaten. Themen wie Rechte der Migranten, Rechte der Roma, Rechte der Alten, Rechte von Menschen mit Behinderung – alle möglichen Faktoren der Diskriminierung.

Welche Rolle haben Sie dabei?

Ich persönlich werde eine sehr interessante Rolle einnehmen, auch wenn sie weniger aktiv ist als jene, die ich bis vor Kurzem im Europarat hatte.

Dort waren Sie lange zuständig für den Schutz von Minderheiten.

Und ich war als Berater sehr engagiert. Die Aufgabe des wissenschaftlichen Beirates der FRA – eine prestigeträchtige Einrichtung der Grundrechte-Agentur – ist es, die wissenschaftliche Ausrichtung der Agentur zu bestimmen: Wo soll am besten geforscht werden? Mit welcher Methode? Und so weiter. Wir sind elf Leute, ausgewählt aus allen 28 EU-Mitgliedsstaaten – es ist also nicht so selbstverständlich, in den Beirat reinzukommen. Für mich ist die neue Aufgabe eine tolle Sache und große Ehre. Aber einwirken kann man relativ wenig. Also nicht, dass man sich jetzt von mir erwartet, dass ich all die Probleme löse! (lacht)

Dennoch haben Sie Hoffnung, sagen Sie?

Die Hoffnung ist da, ja! Klar ist, dass wir die Menschenrechte, wie wir sie gekannt haben, offensichtlich nicht mehr brauchen. Aber es gibt noch kein Licht am Ende des Tunnels. Gerade deshalb braucht es Arbeit und Einsatz – von den Menschen! Das ist es, was mir am meisten Sorgen macht: Den Leuten ist es total egal, was mit und aus den Menschenrechten gemacht wird. Wenn jedoch kein Druck von der Bevölkerung kommt, gibt es wirklich ein Problem.

Versuchen Sie mal, das Wort “Roma” durch “Juden” oder “Menschen mit Behinderung” zu ersetzen…

Wie könnte eine Modernisierung der Menschenrechte, wie Sie Sie anfangs in Aussicht gestellt haben, aussehen?

Es muss gesagt werden, dass bestimmte Menschenrechte inzwischen sehr weit ausgedehnt, viel weiter interpretiert und auch neu erfunden wurden. Beispiele sind die Rechte der neuen Generation, wie etwa die Rechte auf informationelle Selbstbestimmung – Rechte, die zum Beispiel mit der Internetnutzung zu tun haben –, die Rechte, über das eigene Leben zu entscheiden, Sterbehilfe und so weiter. Es gibt eine sehr interessante Tendenz in diese Richtung und man kann nicht verneinen, dass die Menschenrechte in dieser Hinsicht schon recht gut entwickelt sind.

Das hört sich nach einem erneuten “Aber” an…

Das Problem ist der Zugang. Leute wie wir, so würde ich sagen, haben praktisch Zugang zu allen Rechten. Wir sind sehr privilegiert. Aber bei den Menschenrechten passiert genau dasselbe wie im ökonomischen Bereich auch: Der Unterschied zwischen den Privilegierten und den Unterdrückten wird immer größer. Wenn man an der “richtigen” Seite der Welt ist, hat man praktisch alle Rechte. Wenn man im “falschen” Land geboren wird, hat man so gut wie keine. Wird dieser Unterschied aber zu groß, sorgt das möglicherweise für Konflikte. Genau hier liegt momentan das Problem. Und etwas verwundert und ärgert mich teilweise schon, wenn ich auf Südtirol blicke.

Nämlich?

Die Gleichgültigkeit, die ich angesprochen habe, stelle ich auch hier fest. Gerade in Südtirol sollten wir für Rechte von Minderheiten eigentlich mehr sensibilisiert sein. Aber solange unsere Minderheit gut behandelt wird, sehen wir kein Problem darin, wenn andere Minderheiten wie zum Beispiel die Roma – die in jeder Hinsicht eine nationale Minderheit sind –, so behandelt werden, wie sie es aktuell werden. Das scheint allen egal zu sein. Angesichts dessen muss man sich schon die Frage stellen, inwieweit der Menschenrechtsverstand in den Leuten verwurzelt ist. Vielleicht bin ich wirklich ein Utopist, aber ich würde mir erwarten, dass in Gebieten, die durch massive und gravierende Menschenrechtsverletzungen gegangen sind, etwas mehr Verständnis zu spüren ist. Aber das ist leider nicht der Fall.