Ehrlich? Wo kommt denn diese Zahl her?

Zum Beispiel hier: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=1310

ich jetzt nicht: Der Text spricht von 500 Befragten, von denen 41 % = 200 e rotti "ja" sagten. Da fehlen aber noch ein paar auf "ein paar Hunderttausend"? Oder gibt es Modelle, die es erlauben, wo von hier nach dort zu schließen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Induktive_Statistik

wirklich nötig, aber danke trotzdem. Jedenfalls finde ich es nicht ganz korrekt, wenn sie statistische Hochrechnungen zugrunde legen, um eine bedingungslose Aussage zu tätigen - ich glaube doch, in Ihrer Aussage wie oben etwas gewissermaßen manipulatives zu erkennen. Ein Anmerkung, worauf diese Zahl beruht, wäre angebracht, im Sinne der Transparenz und Fairness.

Kann Silvia nur zustimmen; meiner Ansicht ist es mehr als quasi manipulativ von einer kleinen Anzahl Befragter auf 'ein paar hunderttausend Mitbürger' zu schließen. Einmal ganz abgesehen wer der Auftraggeber im verlinkten Blogartikel ist. Dem entgegenhalten kann man daß laut zweier ähnlichlautender Umfragen(eine durch das Wochenmagazin ff und eine andere durch meines Wissens von der SVP in Aufrag gegeben) daß bei der Italienischen Bevölkerung die Zustimmung zu Freistaat ecc. unter 10% liegt; selbst bei der deutschen Bevölkerung liegt sie nur bei 1/4 der Befragten. Die 41% zaubern mir ein Lächeln ins Gesicht weil ich kenne keinen Italiener der mit dem im Blog vertretenen Modell oder dem der STF/FH auch nur im entferntesten sympathisiert. Rein statistisch müßte ja laut oben jeder Zweite dafür sein und ich müßte ja dann welche kennen. Weis nicht was schlimmer ist; so etwas zu veröffentlichen oder daran zu glauben. ;)

Martin kann mal wieder nicht zwischen Selbstbestimmungsbefürwortern und Unabhängigkeitsbefürwortern unterscheiden.

Zudem ist egal, ob es 41%, 20% oder 10% sind... selbst wenn es nur 10% wären (Hypothese!), wären es fast fünfmal so viele wie die im Artikel erwähnten 10.000. Und warum ist es dann kein Problem, sie als Außenseiter zu behandeln?

Kann ich sehr wohl; weis aber ganz genau was pérvasion aus DD wohl machen möchte und wie Selbstbestimmung dann interpretiert wird. In Südtirol verschwimmen die Grenzen zwischen Prozess und Ziel zumal viele Befürworter den Prozess genau eben mit einem Ziel verbinden. Da ist pérvasion und seine paar Getreuen nicht sehr alleine. ;)

Dann müsste dir aber auch klar sein, dass 41% der Italiener, die für ein Referendum wären, nicht heißt, dass sie für die Unabhängigkeit sind. Natürlich verfolgt man mit einem Prozess ein Ziel — die einen wollen die Unabhängigkeit, die anderen den Status Quo oder die sogenannte Vollautonomie. Das ist doch kein Geheimnis und das ist auch nicht ein Südtiroler Spezifikum. Wir reden aber am Thema vorbei... denn egal ob es 10.000, 50.000 oder 100.000 sind bleibt meine Frage gültig: Warum sind 10.000 Befürworter der direkten Demokratie »keine Außenseiter« (wie im Artikel steht), während — auch bei Salto — ein Vielfaches an Selbstbestimmungs- oder Unabhängigkeitsbefürwortern bagatellisiert werden? Stellt euch einfach mal vor den Spiegel...

@pérvasion
Habe nicht den Artikel geschrieben. Aber es ist auch wahr daß 10.000 Bürger die extra mit ihrer Unterschrift ihre Willen bezeugen weit mehr 'wert sind als irgendeine durch einfache Umfragen und Hochrechnungen ermittelte Menge. Muß hier nicht salto verteidigen aber es hat hier genug Artikel gegeben die sich mit der STF und den Freiheitlichen beschäftigen; jene beiden Parteien die ja das Thema artikulieren. Daß sie weniger eine undefinierbare Menge und eher politische Parteien behandeln halte ich für normal; wie die Mehrheitsverhältnisse im 'patriotisch-sezessionistischem Universum' aussehen hab' ich Dir ja oft genug geschrieben; da ist Dein Blog nur ein Tropfen auf einem heißen Stein. Zuletzt; mit Deinem letzten Statement magst Du recht haben; aber nirgends sonst auf der Welt ist Selbstbestimmung(Prozess) und 'Los von Rom' so eng miteinander verbunden wie in Südtirol. Also; lasse Dir gerne Deine Illusionen; aber Deine 'Neuen Freunde' von der STF und auch deren Umfragen solltest Du schon etwas kritischer betrachten; das vermisse ich in letzter Zeit auf Deinem Blog den ich ab und an gerne lese und manch Statement auch zustimmen kann. Viel Glück; ist ehrlich gemeint.

Der katalanische Selbstbestimmungsprozess ist wahrscheinlich mit dem "Los von Madrid" ebenso sehr verbunden, wie Sie es hier für Südtirol skizzieren.
Wenn ich eine Volksabstimmung über die Zukunft des Bozner Flughafens fordere, dann werden Sie mir diese verweigern, da ich schon a priori klarmache, für welche Option ich im Falle des Falles meine Stimme abgeben werde?
Dürfen wir denn die Selbstbestimmung erst fordern, wenn alle Gegner sicher sind, das von ihnen gewünschte Ergebnis zu erhalten?
Das ist nicht gerade lupenrein demokratisch argumentiert...
Zudem Herr Geier: Sie haben eine echte STF-Manie (Phobie?)... ;-)
BBD hat - soweit ich nachlesen konnte - eine klare und sachliche Position zum selbstverwalteten Referendum bezogen. Man kann diese teilen oder auch nicht.
Der hier immer wieder gemachte Versuch, der STF und deren politischen Forderungen die Aura der Unanständigkeit zu geben und damit jeden zu diskreditieren, dem man nach Belieben das Etikett verpasst, zu deren "Neuen Freunden" zu gehören, zeigt, wie weit wir hier - trotz garantiert gegenteiliger Selbsteinschätzung - von demokratischer Normalität entfernt sind.
mfG

Die Zukunft ist ungewiss und das Leben ist — wie Harald sagt — lebensgefährlich. Wir dürfen dann aber bitte auch niemals über ein bedingungsloses Grundeinkommen oder über die Energiewende abstimmen!

aber doch schon ein bisschen SEHR weit hergeholt, nicht wahr? Das kannst du für dich persönlich und Harald für sich und ihr beide, wenn ihr meint, für eure Familien - würdet ihr wohl kaum tun - zu eurem Motto machen, aber damit an der Zukunft und am Wohl und Wehe eines Volkes zu basteln, das würde ICH nicht wagen.

Bitte? Das ist doch sinngemäß, was du sagst... nachdem wir nicht genau sagen können was kommt und nachdem es gefährlich ist, bleiben wir besser beim Status Quo. Dem liegt aber das Missverständnis zugrunde, dass der Status Quo so bleibt, wie wir ihn kennen, wenn nur WIR nichts daran ändern.

Die Eidgenossen haben kürzlich die Abzockeriniziative angenommen, obwohl es weltweit nichts Vergleichbares gab und obwohl »die Wirtschaft« warnte, damit sei der Wirtschaftsstandort Schweiz am Ende. Und Deutschland wagt (vielleicht?) die Energiewende, obwohl es heißt, das gehe nicht und sei nicht leistbar. Besser beim Status Quo bleiben, bis uns der Klimawandel überrollt? Wäre natürlich eine Möglichkeit...

ganz bei dir angekommen... wenn wir so wollen, dann sind Energiewende und Bedingungsloses Grundeinkommen eine ökolologische/ökonomische Notwendigkeit - die aktuellen Systeme werden uns nicht mehr lange tragen können, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Ob's dann der eine oder der andere Weg sein wird kann muss, wird sich zeigen, zeigen müssen. Aber ein anderer wird es sein müssen. Und bessere Konzepte wurden noch nicht vorgelegt, oder, als die beiden?! Es wäre also vermutlich - da allerdings bin ich bei dir angekommen - eher dumm, weiter zu machen wie bisher. Was unsere Provinz angeht allerdings, ist die Sachlage doch eine etwas andere: Es gibt, objektiv betrachtet, keine Notwendigkeit und auch keinen guten Grund - noch einmal: objektiv! betrachtet, also bar jeglicher ideologischer Verbrämung - diesen Schritt zu wagen. Ganz und gar keinen, im Gegenteil: Zeige mir die Region in Europa, der es besser geht, als es uns geht... Du sagst, das kann sich schnell ändern, wenn Italien "kollabiert"? Sicher - aber auch: Sollte Italien "kollabieren", wird noch sehr viel mehr kollabieren, und also würde sich auch für ein eigenständiges Südtirol in dem Falle nichts ändern und/oder besser sein, außer der "institutionelle Rahmen (?)... Und was ändert der? Aber vielleicht ist's ja das, was mich so stört an dem Vergleich von Rupert Gietl: Der Wunsch nach "Eigenständig- oder Eigenstaatlich- oder Eigenwasauchimmer gründet in nichts (!) mehr als ideologischer Verbrämung, Verharmung was auch immer... Das ist KEIN gutes Fundament und jedenfalls keines, das einen solchen - ziemlich riskanten, wie du ja selbst sagst - Schritt rechtfertigen könnte. Falsch?!

Sorry, ich komme erst jetzt dazu, dir zu antworten.

Ob das bedingungslose Grundeinkommen, das ich grundsätzlich befürworte, eine (objektive!) Notwendigkeit ist, wage ich zu bezweifeln. Und selbst im ach so fortschrittlichen Europa zweifeln auch noch sehr viele Menschen an, ob wirklich eine Energiewende nötig ist. Spätestens wenn es darum geht, eigene Gewohnheiten umzustellen, werden doch die meisten abspringen.
Die Regionalisierung der EU und die Überwindung der Nationalstaaten sehe ich jedenfalls als einen guten Grund für eine Abstimmung zum Thema Selbstbestimmung… und das ohne großen ideologischen Überbau: Die Menschen sollen in einer Demokratie einfach entscheiden dürfen. In jedem Fall kann ich zum Beispiel beim BGE nicht erkennen, dass es weniger idologisch wäre.
Das Argument, dass es uns ja so gut geht — was ich nicht bezweifle, doch jedes politische System, jede Gesellschaft muss immer zu einer weiteren Verbesserung tendieren — ist ein zweischneidiges: Bist du (erst) für die Selbstbestimmung, wenn es uns schlechter geht? Oder wird es dann heißen, was ich jetzt schon oft höre: Den Leuten geht es schlecht, sie haben andere Probleme. Außerdem: Wenn ich als Unabhängigkeitsbefürworter sagen würde, in einem unabhängigen Land würde es uns besser gehen, käme sofort die Antwort, das sei Egoismus. Unionisten dürfen »egoistisch« sein, Sezessionisten nicht? Mir aber geht es nicht um den wirtschaftlichen Wohlstand, der ist eher nachrangig. Aber ich glaube, dass wir in einem dezidiert mehrsprachigen Staat besser auf die Bedürfnisse unserer mehrsprachigen Gesellschaft eingehen können.
Übrigens: Wenn es uns so gut geht, warum gehst du in die Politik? Möchtest du an unserem Wohlstand etwas ändern?
»Das ist KEIN gutes Fundament und jedenfalls keines, das einen solchen - ziemlich riskanten, wie du ja selbst sagst - Schritt rechtfertigen könnte. Falsch?!« Falsch, wenn du davon ableitest, dass die Menschen nicht frei entscheiden dürfen sollten. Richtig, wenn du damit deinen Aufruf für ein "Nein" zur Unabhängigkeit aufrufst… ein großer Unterschied. Jedenfalls halte ich den Schritt weder ungewisser, noch gefährlicher, als die Beibehaltung des Status Quo. Ich sagte ja, dass das Leben lebensgefährlich ist.
Erklärst du mir das mit der ideologischen Verbrämung? Ich habe nicht verstanden, worauf sie sich bezieht...

(und Energiewende) ist eine Notwendigkeit aufgrund der objektiv feststellbaren Schwächen im derzeitigen Wirtschafts-/Sozial-/Energiesystem. Aber ich sagte ja auch, dass sich zeigen wird, welcher der beste Weg ist, vielleicht gibt es bessere. Ich verstehe nicht, was die Regionalisierung der EU und die Auflösung der Nationalstaaten mit der Loslösung Südtirols von Italien zu tun haben soll (denn DArüber soll ja abgestimmt werden, bzw. ist ja diese die Auslöserfrage für diese „Selbstbestimmung“). Nichts gegen Regionalisierung oder Auflösung der Nationalstaaten – aber wie ein „nicht nationalstaatliches Südtirol“ inmitten eines ganzen Haufens von Nationalstaaten funktionieren soll, will sich mir gar nicht erschließen… schwer vorstellbar auch, dass die anderen Nationalstaaten dem Beispiel Südtirols folgen werden wollen, oder?! Warum geht ihr also nicht direkt den „großen“, den Königsweg und arbeitet an der Auflösung der Nationalstaaten – aber dort, wo diese Arbeit hingehört, nämlich auf der Ebene der europäischen Nationalstaaten?! Noch einmal: Den Leuten von BGE ist es z. B. auch gelungen, ihr Thema von ganz unten und dem quasi Nichts und entgegen vielster Wahrscheinlichkeiten nach ganz oben zu tragen, ziemlich weit in die Gesellschaft hinein – oder? Also: Wenn es euch um die Auflösung der Nationalstaaten geht, denn so habe ich das verstanden, dann, glaube ich, fangt ihr am falschen Ende an. Nein, keineswegs wäre ich für DIESE Selbstbestimmung, wenn es uns schlecht ginge. Ich zähle mich nicht zu den Opportunisten. Auch in einem „dezidiert mehrsprachigen Staat“ wird es Minderheiten geben – und noch einmal die Frage, auf die ich noch keine Antwort erhalten habe: Sollte in diesem dezidiert mehrsprachigen Staat eine oder mehrere Minderheiten eines Tages unzufrieden sein, und sei es wegen der Steuergesetzgebung, und die „Selbstbestimmung“ = „de facto Loslösung“ von deinem dezidiert mehrsprachigen Staat fordern (die Chancen, dass es so kommen wird, stehen außerordentlich gut, nicht wahr?) – mit welchem Recht und welcher Begründung würdest du sie ihr verweigern? Und wenn du sie nicht verweigern kannst – was dann?! Die ideologische Verbrämung? Nun, es geht doch immer (nur, und immer wieder) um „wir wollen das uns angetane Unrecht nicht länger ertragen“. Oder nicht?

Warum bitte sollte ich jemandem das Selbstbestimmungsrecht verweigern? Ich setze mich doch dafür ein, dass es allen zur Verfügung steht — selbstveständlich auch in einem etwaigen unabhängigen Südtirol.

Wenn du glaubst, ich möchte das Rad der Geschichte zurückdrehen, liegst du völlig falsch. Nichts liegt mir ferner.

Frage nach dem "Was dann?" nicht beantwortet! Mag sein, die Kleinstaaterei ist nicht deine Absicht - nichtsdestotrotz wird sie die Folge sein.

"und noch einmal die Frage, auf die ich noch keine Antwort erhalten habe: Sollte in diesem dezidiert mehrsprachigen Staat eine oder mehrere Minderheiten eines Tages unzufrieden sein, und sei es wegen der Steuergesetzgebung, und die „Selbstbestimmung“ = „de facto Loslösung“ von deinem dezidiert mehrsprachigen Staat fordern (die Chancen, dass es so kommen wird, stehen außerordentlich gut, nicht wahr?) – mit welchem Recht und welcher Begründung würdest du sie ihr verweigern? "

diese frage habe ich dir doch schon mehrmals beantwortet, liebe silvia.

dann haben deine mehrmaligen Antworten wohl keine sehr nachhaltige Wirkung erzeugt, das kann an mir liegen, muss es aber keineswegs :-). Wärst du so freundlich? Und: Hast du sie anders beantwortet als pérvasion da oben?

ich habe genau das gleiche wie pervasion geschrieben. was könnte ich denn anderes schreiben?

Du hast mit deiner "mehrmaligen Antwort" nicht meine Frage nach dem "Was dann" beantwortet.

"Du hast mit deiner "mehrmaligen Antwort" nicht meine Frage nach dem "Was dann" beantwortet."

du willst also von mir wissen, was passiert, wenn die südtiroler sich tatsächlich entscheiden, ein referendum abzuhalten, bei diesem referendum dann einen mehrheit für die unabhängigkeit stimmt, in der folge ein unabhängiger staat errichtet wird, innerhalb dieses staates es dann sezessionsbestrebungenen gibt, welche es wiederum erwirken, ein referendum über die unabhängigkeit eines territoriums innerhalb des neuen südtirols abzuhalten und sich bei diesem referendum dann die mehrheit dieses territoriums für die abspaltung von südtirol entscheidet und einen weiteren neuen staat errichtet?

mit verlaub, aber das ist dann doch auch für meine verhältnisse ein bisschen weit in die zukunft gedacht. ich kann dir nicht sagen, was dann passieren würde. alles was ich dir sagen kann, ist dass ein südtirol nach unseren vorstellungen den demokratischen willen der bevölkerung eines territoriums innerhalb dieses südtirols niemals ignorieren und direktdemokratische prozesse zulassen wird.

ich hätte da aber auch ein paar fragen an dich, nachdem du ja unser konzept bis zum 25. rattenschwanz hinterfragen möchtest:

1. was ist dein konzept für die zukunft südtirols ("autonomie weiter verfolgen" ist mir zu wenig - bitte konkret was das heißt)
2. was passiert mit südtirol sollte italien bankrott gehen
3. was wenn die zentralregierung autonomiebestimmungen verletzt
4. was wenn die sonderstatute aufgehoben werden

gerne verstehen, gorgias: Die Selbstbestimmung IST ein direktdemokratischer Prozess, allein was DANACH kommt bzw. nicht kommt, lässt sich nicht mit einer direktdemokratischen Initiative 'lösen" - oder wie sonst darf ich Ihren Wikipedia-Textlink lesen?

Siehe weiter unten den Text. Ich spreche auch von direktdemokratischer Initiative und nicht von direktdemokratischer Abstimmung. Aber bitte les doch den weiter unten stehenden Text und antworte darauf falls noch Fragen sind.

Auch diese Frage wurde dir schon mehrmals von den beiden beantwortet, indem sie dich auf
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183
und
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200
verwiesen hatten.

Der Vollständigkeit halber wäre es aber auch sehr schön zu wissen, wie denn dein "Was dann" in einem nicht-selbstbestimmten Südtirol aussehen soll. Viel mehr als "den Spatz ordentlich füttern, pflegen und absichern" habe ich dazu noch nicht gelesen.

nie gefunden und finde sie auch heute noch nicht - vielmehr finde ich dort nach wie vor nur eine Antwort auf den ersten Teil, nicht aber auf meine eigentliche Frage = "Wenn eine der Minderheiten oder beide oder alle sieben die Loslösung fordern, in/von eurem dezidiert mehrsprachigen Staat" = die ihr ihnen selbstverständlich gewährt = WAS DANN? ICH habe die Partie der Selbstbestimmung/Eigenständigkeit nicht eröffnet - also stehe ich wohl auch nicht unter Zugzwang. Aber ich habe schon mal gesagt, und das weißt du wohl (Fairness heißt NICHT, die Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen bzw. nur zur Hälfte wiederzugeben) auch: Die Autonomie maximal ausbauen und maximal absichern. Wo ist das Problem?

Deine Frage wird in obigen Link in Pkt. 38 beantwortet,
hier der explizite Link:
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200#38D

Ebenso wurde dir diese Frage in Post
http://www.salto.bz/de/comment/6391#comment-6391
und in Post
http://www.salto.bz/de/comment/6401#comment-6401
http://www.salto.bz/de/comment/6404#comment-6404
beantwortet.

Das Problem mit dem Satz "Die Autonomie maximal ausbauen und maximal absichern." ist, dass er nahezu inhaltsleer ist: Jeder Politiker in Südtirol –von Ulli Mair über dich bis zu Donato Seppi– kann ihn so unterschreiben, meint aber damit was ganz anderes. Also, mal konkret: Was heisst dieser Satz in deinem Fall?

Diese "Antwort" an mich ist noch viel inhaltsleerer als meine Antwort an dich. Dafür, dass ihr euch jetzt schon wie viele Jahre? und so intensiv mit der Sache beschäftigt, hatte ich mir schon ein bisschen mehr erwartet, derweil ich einen ganzen Sack voller Fragezeichen bekomme. Aber sie ist ja auch gar nicht zu beantworten, nicht wahr, ohne dass sich die tönernen Füße der "Vision", und noch viel mehr ihr ungeheures zerstörerisches Potential offenbaren würde.

1. ich habe geantwortet, dass das bbd-modell den demokratischen willen akzeptiert aber eine kette weiterer sezessionen - zumal ethnischer natur - aufgrund der natur des neuen staates (mehrsprachiger quellcode, kein nationalstaat, einräumung des sezessionsrechtes) unserer ansicht nach unwahrscheinlich wäre. aber ich bin kein hellseher. und was wie weit hergeholt ist, ist ansichtssache.

2. und genau das wollte ich mit meinen weiteren fragen ausdrücken. auch du kannst nicht wissen, was in zukunft passiert. auch der status quo birgt gefahren. das leben ist lebensgefährlich. mit der motivation unseres modells haben die fragen überhaupt nichts zu tun.

3. wenn du mir vorwirfst, dass ich immer nur die nachteile der zugehörigkeit zu italien zeige, dann wäre es schön, von dir auch mal die vorteile der sezession zu hören. diese habe ich von dir nämlich noch nie gehört. wirklich demokratisch ist das nicht :-).