Salto chiuda i tombini
Fin dalla nascita del web si è discusso sul rapporto tra anonimato e libertà di espressione, ho manifestato il mio pensiero al riguardo in un precedente articolo e non voglio annoiarvi con un saggio di psicologia sociale sul tema né dilungarmi in dotte discettazioni su nuove categorie antropologiche nell’era digitale. Tuttavia, scrivendo editoriali per un portale che permette a utenti anonimi di commentare i propri articoli, desidero ribadire alcuni concetti nel modo più chiaro e trasparente possibile.
Credo sia ora di sfatare il mito per cui l’anonimato abbia anche solo vagamente a che fare con la libertà di espressione.
Credo sia ora di sfatare il mito per cui l’anonimato abbia anche solo vagamente a che fare con la libertà di espressione. Chi si nasconde dietro nickname o falsi nomi si giustifica sostenendo che a scrivere quello che scrive a volto scoperto si esporrebbe a chissà quali ritorsioni o persecuzioni. Come vivessimo in Cile ai tempi di Pinochet o in Italia ai tempi di papa Clemente VIII e Giordano Bruno. Nulla di più ridicolo. Le uniche vere ragioni per occultare la propria identità sono la vergogna per le proprie opinioni e l’irrimediabile assenza di spina dorsale. La libertà di espressione presuppone una pur minima forma di coscienza civica, la partecipazione a qualsiasi dibattito pubblico presuppone l’assunzione di responsabilità per le proprie parole e i propri atti. Nemmeno a un’assemblea condominiale ci si presenta col passamontagna e chi desidera dare dell’incapace o del ladro all’amministratore lo fa mettendoci la faccia.
Le parole di un anonimo non valgono nulla. Sono come i falli con cui i ragazzini più stupidi imbrattano i muri, gli escrementi dei cani i cui padroni si affrettano ad allontanarsi prima che qualcuno li veda, i rutti al citofono suonato in piena notte.
Le parole di un anonimo non valgono nulla. Sono come i falli con cui i ragazzini più stupidi imbrattano i muri, gli escrementi dei cani i cui padroni si affrettano ad allontanarsi prima che qualcuno li veda, i rutti al citofono suonato in piena notte. Che Salto continui a dare spazio a questi piccoli invertebrati assegnando palline colorate a chi vomita fuori dal water, è sconcertante. Qualche user potrebbe uscire dal tombino e denunciarmi per diffamazione, se non fosse che all’ingresso di un tribunale è richiesta la carta d’identità.
Da bin ich jetzt aber
Da bin ich jetzt aber gespannt, was Sie uns erzählen können. Und noch mehr gespannt bin ich, ob sich der geschilderte Vorfall als Beweis eignet, dass Pseudonyme im Netz unumgänglich sind.
Manfred, bei allem
Manfred, bei allem Verständnis für das Anliegen, als rückgratlos bezeichnet zu werden, ist auch auf Deutsch derart beleidigend, als dass man es kaum so pauschalisierend akzeptieren könnte. Auch bezweifle ich, dass die Übersetzung von "escrementi dei cani" irgendetwas Zumutbares hervorbringen dürfte, egal wie man es dreht.
Benno, ich habe mich auf den
Benno, ich habe mich auf den Begriff "invertebrato" bezogen und nicht weiter ausgeholt. Mensch ohne Rückgrat ist in manchen Fällen eine Beleidigung, wo sich jemand aber hinter einem falschen Namen versteckt und Dinge von sich gibt, die er sonst nicht schreiben/sagen würde, ist es keine Beleidigung, sondern eine treffende Bezeichnung.
Ein Mensch ohne Rückgrat ist jemand der keine Haltung hat und glaubt in der Anonymität des Netzes ungestraft angreifen zu können.
Io trovo deprimente che nel
Io trovo deprimente che nel Sudtirolo del 2019 si debba leggere o partecipare a discussioni nelle quali una parte consistente dei partecipanti scelga di nascondersi nell'anonimato. Ho fatto personalmente la mia parte perchè Salto nascesse e potesse diventare una nuova palestra di democrazia e di confronto di idee, franco e trasparente. Molti altri soci della cooperativa Demos hanno fatto e continuano a fare anche molto, molto di più. Ci ho messo la mia faccia e anche qualche soldo, perchè credo in questo progetto. Dai, forza User anonimi, un piccolo sforzo, una firma. Ce la potete fare anche voi come la maggioranza degli altri User!
....nach meiner nunmehr immer
....nach meiner nunmehr immer wiederkehrenden Polemik mit dem user Gorgias (siehe Artikel "Einer fahrt gegen den Strom") sei mir erlaubt einen Vorschlag zu unterbreiten. Vorausgesetzt: absolut einverstanden, dass jeder, Klarnamen oder anonym jederzeit seine Meinung posten kann. Dies vorausgesetzt sollten meiner Meinung nach anonyme user aber nicht mehr auf Kommentare von Klarnamenusern antworten dürfen und z.B. mit diesen in eine detailierte Diskussion eintreten dürfen. An dieser Stelle sollte Waffengleichheit gelten.
Beispiel: ein anonymer user kann und soll auch in seiner Stellungnahme meine Meinung kritisieren, aber er soll und darf nicht mich anonym belästigen und auffordern meine Meinung zu überdenken und unbedingt mit mir "diskutieren wollen "!! Ich diskutiere mit jeder Person aber ich habe keine Lust mehr meine Meinung vor Personen die ich nicht kenne offentlich (im salto.bz) überdenken und rechtfertigen zu müssen.
Dies vorausgesetzt sollten
Dies vorausgesetzt sollten meiner Meinung nach anonyme user aber nicht mehr auf Kommentare von Klarnamenusern antworten dürfen und z.B. mit diesen in eine detailierte Diskussion eintreten dürfen.
:-)
Übrigens wenn Sie nicht weiter Diskutieren wollen, dann hören Sie doch auf immer weiter zu Posten. Ihre letzten Posts dienten doch nur dazu das letzte Wort zu haben und zu stänkern. Was hat mein Schlaf mit der Diskussion zu tun?
Ich habe Sie in keinster Weise aufgefordert Ihre Position zu überdenken, sondern Sie eventuell zu begründen und zu erklären warum die bereits vorgebrachten Gegenpositionen Sie nicht überzeugen. Doch statt einfach zu sagen dass Sie es nicht machen, fangen Sie mit Unterstellungen an und suchen einen Grund immer wieder etwas zu posten. Also bitte greifen Sie sich mal an die eigene Nase.
Das hat mit anonym oder nicht rein gar nichts zu tun.
Da wären meiner Meinung doch
Da wären meiner Meinung doch einige Netiquette-Verstösse zu verzeichnen, Herr Franceschini; soviel zur Akzeptanz der Rechtsstaatlichkeit.
Ich möchte jetzt einmal
Ich möchte jetzt einmal Klartext schreiben, weil so einige Kommentare am Thema vorbeigehen: Hätte ich von zwei drei Kommentatoren z.B. die wahre Identität gewusst (Franz Firlefanz z.B.) dann hätten die schneller eine Anzeige hängen gehabt, als sie denken können. So, die Rede ist hier also nicht von eventuellen "REPRESSALIEN" von 'oben'....sondern von persönlichen Beleidigungen seitens anonymer User gegenüber Klarnamenschreibern in aller Öffentlichkeit. Aufgrund der Anonymität ist man aber ohnmächtig. Und genau deshalb hat Herr Battistel 100% recht.
Bei strafrechtlich Relevantem
Bei strafrechtlich Relevantem können Sie jederzeit Anzeige erstatten. Die Polizei wird dann die IP-Adresse und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch den/die Urheber/in ermitteln.
Es ist übrigens auch bei mutmaßlichen Klarnamen keineswegs sicher, dass es sich nicht um Fakes handelt. Ob Sie wirklich Elisabeth Garber heißen, werde ich wohl nie erfahren (und ist mir auch einerlei).
@Pervasion Danke für die
@Pervasion Danke für die Infos - da drauf wär ich allein nie gekommen ( Ironie) - die Postpolizei hat anderes zu tun...und mir waer's zu dumm und die Zeit u. Energie zu schad etc. etc.
Was ich mit meiner Botschaft sagen wollte, haben sie leider nicht begriffen.
Servus, gestatten Sie ein
Servus, gestatten Sie ein Frage? Haben Sie auf Salto jemals einen Kommentar geschrieben, den Sie nicht auch mit Ihrem Klarnamen hätten schreiben können?
Alla fine della fiera non è
Alla fine della fiera non è mai l'utente in quanto tale il problema, ma la sua opinione. In un dibattito sereno dovrebbero contare solo le idee e le opinioni, con l'uso di un nickname ci si risparmia un sacco di attacchi ad hominem e con ciò si spuntano anche le armi di chi non sa cosa rispondere. È quest'ultima la cosa, che a mio modesto avviso, Le da veramente fastidio.
Ho detto e ripetuto mille volte che la polizia postale ci mette meno di 2 minuti a trovare l'utenza dalla quale è stato inserito un commento, quindi per eventuali rilievi penali, gli unici che un onesto cittadino dovrebbe temere, non c'è alcun problema. Il resto è fuffa, caro signor Battistel!
ach kommen Sie:
ach kommen Sie:
die meisten Angriffe ad hominem kommen von anonymen Usern;
man wird doch wegen solcher Vorkommnisse, die sehr oft unangenehm und unerfreulich, auch unfair sind, nicht die Postpolizei bemühen.
Die Postpolizei ist nicht für Gesprächskultur und Fairness zuständig, sondern für Gesetzesbrüche.
Es ist sehr schade, dass manche die anonyme Verhüllung eben doch nutzen, um immer wieder über die Grenzen der Netiquette hinauszulangen... oft genug auch bewusst, wissend, dass der Klarnamenuser sich dabei provozieren lassen “muss”.
Wenn man, um dies zu vermeiden, abbricht, kommt stets gleich die nächste Provokation: diese “Spiele” würde kaum jemand immer wieder beginnen, wenn sein Visier offen und er mit seinem Namen hier stünde.
Ich sehe das Problem anderswo
Zur Ergänzung: Viele Klarnamenuser glauben, nur weil Sie ihre (noch) nicht fundierte Meinung hinausposaunen, sie dürften nicht hinterfragt werden, weil es unter ihren Namen tun. - Zumindest reagieren sie so, wenn man auch nur höflich nachfragt. Oft plustern sich Klarnamenschreiber auf, weil sie ihren bürgerlichen Namen benutzen und meinen, dass sie was für eine Zivilcourage zeigen. Es steckt auch viel Narzismus dahinter. Wenn die geäußerte Meinung, dann nach kritischen Einwänden nicht mehr so glänzt, fühlen sich diese dann persönlich angegriffen. Oft fließen dann auch persönliche Details ein, die nichts mit der Diskussion an sich zu tun haben. Wenn das Thema nichts mit Haustieren oder Tieren zu tun hat dann geht es mir am Arsch vorbei, ob jemand eine Katze hat oder nicht.
Es gibt auch ad hominem Attacken gegen pseudonymisierte Schreiber und zwar, dass sie eben anonym Posten. Was das mit der Gültigkeit der vorgebrachten Argumente zu tun haben soll, lässt sich nicht nachvollziehen.
Hier auf salto gibt es genug Beispiele von Klarnamenposter, die sich immer wieder herablassend gegenüber anonyme Poster äußern und dauernd ad hominem Attacken von sich geben.
Sie überhöhen sich, wie stets
Eine Überhöhung, wie stets; als zusätzlicher Schiedsrichter und Richter, was denn nun fundiert sei, und was nicht (mit dem Hinweis, dass die eigene Argumentation stets richtig und besser ist - ist nicht gerade DAS der Narziss?).
Die anderen “posaunen ihre (noch) nicht fundierte Meinung hinaus”, “plustern sich auf”, hinter ihnen “steckt viel Narzissmus”: da sind wir ja froh, dass es so prächtige und wortgewaltige Kerle gibt, die immer Recht haben. An denen kann man sich dann beruhigt halten. Wie das Volk an Salvini.
Ich wende mich jetzt wieder meinem Apfelsaft zu.
Derselben Meinung.
Derselben Meinung.
Es gibt ein objektives
Es gibt ein objektive Kriterien, um festzustellen ob eine Position fundiert ist oder nicht. Wenn man diese nicht belegt, ist sie eben nicht fundiert. Wenn man sie argumentativ herleitet, so dass sie für andere nachvollziehbar ist, dann ist sie es.
Einige pochen darauf, dass es die eigene Meinung ist, und winden und wendetn sich in allen möglichen Richtungen, nur um diese nicht öffentlich zu Begründen bis zum beleidigt und agressiv sein.
Das ist keine Diskussion auf Augenhöhe. Da ist jemand der glaubt er könne seine Meinung hinausposaunen und sie nur deswegen für andere interessant ist, weil er sie äußert. Das ist Narzismus.
Der Hinweis, dass die eigene Argumentation besser sei als die jemand anderes, ist per se nicht sachlich. Wenn man aber inhaltlich auf die Argumente anderer Bezug nimmt und Kritik ausübt oder auf die Kritik anderer eingeht, der andere es aber nicht tut und der andere eben nur seine Meinung äußert, dann ist eben das eine, eine fundierte Meinung und das andere nicht.
Wer sagt, ich habe recht weil ich es sage oder und auf keine Diskussion eingeht, der ist im Geiste sicher näher bei Salvini. Salvini hat auch keine Hemmungen sich dauernd mit seiner Person zu profilieren.
>Ich wende mich jetzt wieder meinem Apfelsaft zu.<
Das ist eine herablassende Geste und hat mit einer Sachdiskussion nichts zu tun.
@ Gorgias >Ich wende mich
@ Gorgias >Ich wende mich jetzt wieder meinem Apfelsaft zu.> ist eine höfliche Art und Weise zu sagen. "Sie können mir den Buggl runterrutschen, die Diskussion mit ihnen interessiert mich nicht." Kommt auf die Lesart drauf an - man muss auch mal andere Perspektiven einnehmen können. Aber da haben sie eine kognitive Schwäche. Sie schreiben auch dann noch, wenn die diversen Sichtweisen und Blickwinkel längst geklärt oder verhärtet sind...und ihre absolute Priorität liegt in der Sache nicht, sondern im letzten Wort und in der Rechthaberei.
Wie darf man denn die
Wie darf man denn die Ergänzung von Gorgias verstehen? Als Sonntags-Rosenkranz mit Posaunen? Als Appell an die Klarnamen-User tunlichst sanfter mit den Pseudonymen umzugehen? Als Opferlamm-Inszenierung der (immer) tiefschürfenden und immer höflichen Pseudonyme? Als Narzissmus-Belehrung?
Mich interessieren z.B. ihre dahergeschmissenen Links (ist in anderen Netiquetten z.B. verboten) lang nicht immer...und wenn sie glauben, höflich und bescheiden zu sein, dann haben sie ein außergwöhnlich eigenartiges Selbstbild.
Ich rücke nur das Bild gerade
Ich rücke nur das Bild gerade. Hier wird der Klarnamenschreiber idealisiert und anonyme User abgewertet.
Wer auf Gegenargumente anonymer User nicht eingeht, sondern versucht sie zu diskreditieren, weil Sie anonym Posten, hat die Sachdiskussion verlassen.
Ich bin weder besonders höflich, noch bescheiden, habe aber den Anspruch eine Diskussion auf inhalticher Ebene weiter zu bringen (auch wenn man immer wieder von anderen auf ihr Niveau des persönlichen heruntergezogen wird), was Sie anscheinend nicht haben, sondern gerne posten was Sie gut oder schlecht finden. Das ist kein Beitrag zu irgendeiner sachlichen Diskussion, sondern ein bemerkbar machen der eigenen Person.
Wir sind keine Maschinen, es
Das Bild hängt noch a bissl schief. Wir sind keine Maschinen, es ist all zu menschlich, dass man sich selber bzw. themenbezogene Erfahrungen in Diskussionen einfließen lässt. Manche verpacken das ganz sachlich, andere weniger.
Ich habe nicht von
Ich habe nicht von themenbezogenen Erfahrungen gesprochen. Diese können auch für eine Diskussion interessant sein, wenn sie für den anderen nachvollziehbar sind und nicht nur wage angesprochen werden. Was bei Ihnen aber allzuoft vorkommt ist, dass Sie unter allem möglichen einfach angeben dass Sie es gut oder schlecht finden. Sogar wenn Sie einen Artikel gut finden, genügt es Ihnen nicht nur den Artikel positiv zu bewerten. Sie müssen einfach das nochmals mit einem einsilbigen Kommentar im Kommentarbereich auftreten.
Zum Glück machen das fast nur Sie, denn sonst wäre damit bei einigen Artikeln der Kommentarbereich schon halb zugemüllt bevor irgend eine Diskussion anfängt.
Und nochmals: Persönliche themenbezogenen Erfahrungen haben mit Menschenln nichts zu tun, solange man Sie in sachlicher Form einbindet und kein Autoritätsanspruch davon ableitet. Aber wenn man anfängt zu erzählen, was man als nächstes zu Hause tun will. Ob man Schlafen gehen will, welches Unterhaltungsprogramm man sich ansieht oder was zwischen Apfelsaft und Katzenarsch noch so alles aus dem privaten man hier gepostet findet, dann menschelt es hier einfach zu viel.
@Gorgias Merken sie
@Gorgias Merken sie eigentlich nicht, dass sie uns mit ihren Ausführungen und Primitivitäten langweilen?
....es ist besser der lieben
....es ist besser der lieben Frau Gorgias nicht zu antworten, denn Sie will immer Recht und das letzte Wort sowieso haben!!
Ist das tatsächlich eine Frau
Ist das tatsächlich eine Frau?
....könnte ja sein, zumindest
....könnte ja sein, zumindest ist dies theoretisch möglich!
Stimmt - aber im Grunde ist
Stimmt - aber im Grunde ist es mir wurscht. Mitunter sind seine Kommentare sogar gut.
"Die Postpolizei ist nicht
"Die Postpolizei ist nicht für Gesprächskultur und Fairness zuständig, sondern für Gesetzesbrüche."
Ähm... ja? Das ist doch genau das was ich in meinem Kommentar geschrieben habe!
Was die Netiquette anbelangt, kann und soll die Redaktion schärfere Strafen bei Regelverstößen einführen wenn sie es für nötig ansieht. Das mit den Was-Wäre-Wenn-Behauptungen wie Sie abschließend einführen ist halt immer so eine Sache... könnte sein, könnte aber nicht so sein, es könnte aber auch ganz anders sein... alles "fuffa"!
Bezüglich „Anonymität“, da
Bezüglich „Anonymität“, da der Autor schreibt „Le parole di un anonimo valgono nulla“. Auch die Wahlentscheidung ist zumeist anonym/geheim. Zum Glück ist diese Form der Wahl noch nicht obsolet und „nichtwertig“. Man stelle sich vor, immer offen abstimmen zu müssen oder eine Wahlentscheidung (auch nur im Verein) wäre für jedermann klar ersichtlich. Diskriminierung, Beleidigtstein und Rechtfertigungsdruck wären vorprogrammiert. Auch hier könnte man mit „Feigheit“ argumentieren-, aber man stelle sich mal konkret vor gegen die Interessen von Arbeitgeber oder „Dorfkaiser“ abstimmen zu müssen. Schnell wäre man gebrandmarkt, an den Rand gedrängt oder unter Druck gesetzt.
Es ist leider so, dass
Es ist leider so, dass Südtirol zu klein ist, um ständig mit seinem Klarnamen zu kommentieren (Südtirol hat in etwa so viele Einwohner wie Stuttgart). Wenn es um heikle Themen geht, dann ist man schneller aus dem Spiel raus, als man denken kann. Zu viele Lobbys, die den Ton angeben, zu viele Verbandelungen in Politik und Wirtschaft. Was folgt sind oft Ausgrenzung, Häme, Unverständnis. Alles selber schon mal erlebt, weil so naiv, einen Leserbrief in einer Zeitung zu veröffentlichen. Übrigens: auch auf zeit.de gibt's viele tolle Kommentare, tiefgründig, intelligent, zutreffend. Es geht nicht darum zu wissen, ob es ein Herr Müller in Tübingen oder eine Frau Schmied in Jena geschrieben hat. Es geht um die inhaltliche Diskussion, und da ist jeder gut durchdachte Beitrag viel wert, auch wenn er anonym ist. Salto wird ärmer werden, wenn alle nur noch mit Klarnamen schreiben dürfen. Dann werfen sich drei-vier "Mutige" die Bälle zu ...
@STEREO TYP Ach wissen sie,
@STEREO TYP Ach wissen sie, solange mir Pseudononyme persönlich nicht zu nahe treten oder andere User oder Beitragschreiber mit "Medizinbällen' nicht plattrollen, kann ich ihre Ansicht ruhigen Gewissens teilen! Es kommt halt auf die Art und Weise an...