Wir (und) die Ausländer
Jedenfalls debattierten Brigitte Foppa und Ulli Mair über einen muslimischen Friedhof, der in Meran eingerichtet werden soll, wogegen Ulli Mair und die ihren sich - im Sinne von „wehret den Anfängen“, so habe ich das verstanden - heftig sträuben, denn, so Frau Mair, es ginge in Wahrheit der muslimischen Gemeinde nicht oder sehr viel weniger um den Friedhof, sondern vielmehr darum, erste markante Schritte zu setzen mit dem Endziel der muslimischen Vereinnahmung Europas. In ihrer Argumentation ließ Frau Mair, wie auch nicht, den in solchen Gesprächen ständig und gebetsmühlenartig wiederholten Standard-Sager fallen, wir, also wir Südtiroler aber natürlich auch überhaupt wir Europäer müssten uns schließlich (auch) anpassen, wenn wir im Ausland seien, und täten das auch. Da nun muss ich entschieden „Stop“ sagen, denn das ist: Schlicht und einfach nicht wahr. Mag sein, Frau Mair passt sich den örtlichen Gegebenheiten an, wenn sie im Ausland auf Urlaub weilt, und legt sich zum Beispiel in Dubai züchtig bedeckt an den Hotelpool – wir im Großen und Ganzen aber tun das keineswegs, und haben es auch nie getan. Im Gegenteil: So weit der Blick auch zurückschweifen mag, in die Geschichte – nie, wirklich nie haben sich bleiche Europäer den farbigen lokalen Gegebenheiten angepasst, ganz gleich, wohin sie auch gekommen sein mögen. Sie tun es übrigens immer noch nicht, im globalen Großen nicht, aber auch im individuellen Kleinen nicht: Ich denke da z. B. an die Pools und Strände in Dubai, Marokko, Kenya und was weiß ich, wo wir EuropäerInnen sonst noch unsere nackte Haut zu Markte tragen und auch vor Jahrzehnten schon trugen, in muslimischen Ländern, wo so etwas ganz und gar nicht üblich ist, ich denke an die großartigen Wellness-Anlagen auf den mikroskopischen Malediven-Inseln oder die Luxus-Lodge mitten im afrikanischen Busch, für die "angepassten" Safari-Teilnehmer, um nur ein paar zu nennen. Und überhaupt, "ist schon alles ganz nett und interessant, aber die haben schon noch viel zu lernen, von uns, in Sachen Organisaton und Sauberkeit und überhaupt Moderne". Respekt und Anpassung sehen aber doch schon ein bisschen anders aus, oder?! Aber auch andersrum geht’s recht ordentlich und in der gleichen Gangart - denken wir doch nur daran, wie ultimativ wir Einheimischen uns anpassen, an den Willen und die Wünsche „der anderen“ – sogar überaus hässliche Seilbahnen bauen wir für sie auf unseren unberührten heiligen Tiroler Boden. Da ist die eine oder andere Moschee doch ein Klacks dagegen. Welcher ist denn also der Maßstab, an dem wir messen?!
Und noch einen Satz ließ Frau Mair fallen, einen, der auch immer wiederkehrt und der mich immer wieder ärgert: „Sie“ wollen Moscheen bauen und uns kolonialisieren, wir nehmen unsere Kreuze aus den Schulklassen (wie war das übrigens nochmal, mit der Trennung zwischen Staat und Kirche?!), und über kurz oder lang werden „sie“ uns also alle gefressen haben… Ich schiebe jetzt mal alles andere zur Seite und reduziere das ganze große Thema auf einen einzigen Satz oder gern auch Spuk, der mich, wie gesagt, schon seit einem Weilchen beschäftigt: Wenn wir dem bzw. „ihnen“ nichts entgegenzusetzen haben, dann ist das doch in Wahrheit unsere und sonst niemandes Schuld, denn: Die Kreuze nehmen wir ab, weil sie uns in Wahrheit eh nichts mehr sagen und bedeuten - dem billigen RTL im teuren Flachbildschirm hören wir lieber zu; vor ihren Moscheen haben wir Angst, weil unsere Kirchen leer sind – wir relaxen lieber in einem Wellness-Tempel; und vor ihren vielen Kindern fürchten wir uns, weil wir selber keine mehr haben (wollen) – der SUV und die zwei Flugreisen im Jahr sind uns wichtiger. Ja, und nicht zuletzt haben wir unsere Traditionen, die, die uns zusammenhalten nach innen und nach außen, ganz, ganz tief unter einem großen Haufen Geld begraben. Da sind die durchlässigen "äußeren" Grenzen schon längst nur noch Makulatur.
Nein, ich finde, wir werden schon ein bisschen ehrlich(er) sein müssen, wenn wir vorankommen und unsere oder überhaupt: Probleme lösen wollen – alles andere ist Augenauswischerei und bringt uns nirgend wohin, und schon gar nicht in eine bessere oder zumindest friedliche Zukunft.
(*) Hier ist es, das Video das ich meine und das ich neulich wohl übersehen hatte (vielleicht war's ja aber nur verübergehend versackt).
Wegen Anpassen im Ausland
Ich habe einmal mit einer Stewardess gesprochen die bei der Lufthansa arbeitet. Sie hat mir eine interessante Anektote erzählt:
Einmal war Sie mit mehreren Kolleginen in Saudi Arabien. Sie musste mit ihren Kolleginen vom Flughafen ein Stück durch die Stadt gehen. Die Lufthansa stellt ihren Arbeitnehmerinnen eine Burka zur Verfügung, damit sie sich durch gewisse Ambiente bewegen könnnen.
Leider war eine der Kolleginnen etwas höher gewachsen und die Burka bedekte nicht vollständig ihre Füße. Als diese Gruppe dann durch die Stadt ging wurde dieser Person von Passanten mit Stöcken auf die Knöchel geschlagen.
Wer sich ungeschützt äußerhalb eines Ferienressort bewegt, sollte sich gut überlegen wie er sich dort bewegt und sich bewußt sein dass dort andere Sitten herschen können.
Wer in einem Kondominium lebt, wo die Anzahl der Bewohner aus anderen Kulturen, kommt ist naiv zu glauben, dass diese Menschen ihre Sitten und Gebräuche nicht von ihren Herkunftsländer mitbingen. Es wird kaum so extrem sein wie Saudi Arabien, aber für den alltag trotztem sehr störend sein.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Ich weiß jetzt leider
nicht genau, was sie sagen wollen, aber zu ihrem letzten (Ab-)Satz ist mir eingefallen, dass uns wohl alles und immer stört, was "neu" und "ungewohnt" ist, was uns aus unserem gewohnten Trott reißt - der Mensch mag Veränderungen nicht so gern, und dabei ist es ihm gleich, dass sie meist zu seinem Vorteil sind, unter anderem WEIL sie ihn aus seinem gewohnten Trott reißen und also Neues anstoßen.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
@gorgias
Interessant, dass immer wieder das Paradebeispiel Saudi Arabien genommen wird. Es ist sicherlich eines der extremsten Beispiele für Intoleranz und bietet sich daher an. Man sollte aber im gleichen Atemzug immer dazusagen, dass es die Saudis nur deshalb so bunt treiben dürfen, weil es die westliche Welt so möchte. Warum, brauche ich hier wohl nicht zu sagen...
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Also sollen wir uns auch
für die Gesellschaftsordnung in Saudi Arabien auch schuldig fühlen? Aber das ist ein anderes Thema.
Ich habe von einer Krankenschwester gehört, dass es genug Frauen gibt die nicht direkt mit dem Arzt reden können, weil sie nicht die Sprache können und der Mann muss übersetzten. Und kann dann nur das sagen was ihn gefällt. Eine Frau die Probleme hat durch Mißhandlung oder Vergewaltigung ist hier isoliert und kann sich kaum an jemanden wenden.
Es gab auch Fälle wo der Mann früher entlassen werden musste, weil sonst die Frau verhungert. d.h. Die Frau darf nicht allein aus dem Haus und lebt isoliert bei uns.
Das ist für eine freiheitliche und demokratische Gesellschaft nicht tollerierbar, die mündige Bürger voraussetzt.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Verantwortung ist besser als Schuld
Schuldgefühle gegenüber den Saudis..? Bleiben wir doch sachlich. Ich sage nur, dass es inkonsequent ist, sich über die Saudis zu beklagen, wenn man nicht gleichzeitig für einen anderen Lebensstil plädiert, der nicht auf den Erdölressourcen basiert, oder wenn man nicht im gleichen Atemzug zugibt, dass man die "unmündigen" Saudis gerne toleriert, wenn sie einem im Krieg gegen den islamistischen Terrorismus nützlich sind. Die operative Basis für alle amerikanischen Dronen-Einsätze im mittleren Osten ist in Dubai. Dafür darf schon mal eine untreue Ehefrau gesteinigt werden...
Dass es in unseren demokratischen Rechtsstaaten mit "unmündigen" Migranten schwieriger ist als ohne, das mag schon sein, aber jede Verfassung ist Verfechterin universeller Menschenrechte, eben ohne zwischen Rasse, Religion, usw.. zu unterscheiden. Sonst können wir es gleich lassen mit der Demokratie und ins Mittelalter zurückkehren, wo es keine Freizügigkeit gab und ein Menschenleben in jedem Tal unterschiedlich gehandelt wurde.
Ich denke, wir sind uns einig, dass es keinen Export/Import von Demokratie gibt. Den Respekt vor dem Nächsten muss man ständig vorleben, vor allem dann, wenn es schwierig ist. So ist das nun mal mit allen "höheren Werten", so etwa seit Christi Geburt...
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Was Saudi Arabien angeht,
wurde dieses Land nicht gezwungen den Wahhabismus einzuführen. Das ist wahrlich auf ihrem eigenen Mist gewachsen. Die Menschenrechte haben einen universellen Anspruch, das bedeutet aber nicht automatisch, dass man diese ohne Rücksicht auf Verluste versuchen muss mit militärischen Mitteln anderen Ländern aufzudrücken.
Was wichtig ist an dieser Stelle, ist auch zwischen Menschen- und Bürgerrechten zu unterscheiden. Es geht darum Menschen die sich in unserem Land aufhalten nicht nach Rasse, Religion, Sprache, Geschlecht usw. zu diskriminieren, es bedeutet aber nicht diese Menschen haben automatisch Recht in unserem Land automatisch ein Einreise und Bleiberecht und wir brauchen uns keine Gedanken machen ob wir überhaupt fähig sind diese Menschen aufzunehmen und zu integrieren.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Gorgias, jetzt argumentierst
Gorgias, jetzt argumentierst du fast auf Stammtisch-Niveau. So kenne ich dich nicht. Du schmeißt hier Menschenrechte mit Staatsrechten durcheinander. War Deutschland damals gezwungen, den Nationalsozialismus einzuführen?
Wenn heute ein Kind in Dubai zur Welt kommt, hat es sich die dortigen Gegebenheiten genauso wenig ausgesucht, wie ein Kind in Meran das Autonomiestatut.
Der Westen hat sich - mit den bekannten Hochs und Tiefs - in Jahrtausenden zu dem entwickelt, was er heute ist und bis vor Kurzem haben wir noch sehr viel Schindluder mit den Menschenrechten betrieben. Die Saudis sind ein Beduinenland, das praktisch keine Geschichte hat und es sich auch nicht leisten kann, wie wir, sich ein paar Jahrtausende Zeit zur eigenen Entwicklung zu nehmen. Sie sind auf unsere Hilfe angewiesen, denn wir leben in einer globalisierten Welt ohne ein zurück. Die Hilfe heißt Integration und Unterstützung, nicht Ausgrenzung. Den islamischen Extremismus haben wir (und damit in erster Linie die USA) auf dem Gewissen, durch skrupellose Ausbeutung derer Ressourcen und negative Intervention, mit der Absicht, diese Länder auf einem niedrigen Entwicklungsniveau zu halten und somit einen Grund zu haben, sie zu bekämpfen, was wiederum unsere eigene Wirtschaft fördert, auf Kosten der Zivilbevölkerung der bekämpften Länder. Aus diesem Teufelskreis müssen wir heraus. Erst wenn wir aufhören, unseren Lebensstandard um jeden Preis gegen diese Länder zu verteidigen, werden diese aufhören auszuwandern. Nur ein Miteinander kann unsere Nationalstaaten noch retten.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
So wie es sich bei Ihnen anhört,
ist es für Sie eine Selbstverständlichkeit, dass die USA im II. Weltkrieg interveniert hat. Die Opfer die dafür gebracht wurden waren enorm, von den Leben die eingesetzt wurden bis zu den Hilfen für den Wiederaufbau.
Dass die Außenpolitik der USA von der Realpolitik geleitet wurden und der Logik des Kalten Krieges stark wirkte ist leider eine Tatsache. Die USA ist aber nicht allmächtig und kann heute bei Saudi Arabien wenig anrichten. Würde sie ein Wirtschaftembargo ausrufen, würden es zu einer globalen Wirtschaftskrise kommen, weil die Ölfördermengen Saudi Arabiens nicht von anderen OPEC-Ländern kompensiert werden können. Im besten Fall würde China die Rolle der USA übernehmen und Saudi Arabien protegieren. Das China das die Menschenrechte so schätzt. Ein militäreischer Eingriff wäre nur außerhalb des Völkerrechts möglich, weil die Veto-Mächte Russland und China eine Resolution des Sicherheitsrates verhindern würden. Was das auch für Ressentiments in der islamischen Welt hervorrufen würde ist nicht vorauszusehen, wenn Ungläubige das Land erorbern wollen wo sich die wichtigsten zwei Heiligen Stätten des Islam befinden.
Mir geht es nicht um Ausgrenzung. Wer sich integrieren will soll eine faire Chance und die nötige Unterstützung erhalten. Es gibt aber genug Personen die glauben Ihre Kultur und Religion ist besser und sie wären dem Westen moralisch überlegen. Diese Personen sind nicht bereit sich in eine moderne Zivilgesellschaft zu integrieren und sind langfristig eine Bürde.
Ich möchte aber noch hinzufügen, dass es viele Menschen mit Migrationshintergrund gibt, die bei uns Diskriminiert werden. Das ist großes Unrecht, es ändert aber nichts an der Tatsache, das es auch jene gibt, die sich nicht integrieren wollen, außer über das Sozialsystem und es dann schamlos ausnutzen. Auch gibt es Menschen die aufgrund ihrer religiösen Überzeugungen stark ein Gesellschaftsmodel befürworten, das nicht mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar ist.
Hier geht darum zu differenzieren und den Einzelfall zu betrachten und nicht aus politischer Korrektheit auf einem Auge blind zu sein.
Und übrigens wenn Sie mir Stammtischniveau attestieren, dann könnte ich ihnen fälschlicherweise auch selbstgerechtes Gutmenschentum vorwerfen, aber das ist nicht mein Niveau.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Beware another Gutmensch-Attack!
Ich weiß nicht welcher Jahrgang Sie sind, Gorgias, aber Sie reden wie meine (bereits verstorbenen) Großeltern, die den Krieg mitgemacht hatten und den Amerikanern tiefen Dank zollten, wohl auch um damit ihre Schuldgefühle für die Nazi-Zeit zu kompensieren. Ich bin ein Kind des Wirtschaftsbooms (1958 geboren) und sehe im Jahr 2013 keinerlei Grund den Amerikanern für die Befreiung vor 68 Jahren dankbar zu sein, so wie ich keinen Grund sehe, für die NS-Zeit Schuldgefühle zu haben, nur weil ich Deutscher bin.
Über die tollen Errungenschaften Amerikas seit seinem Bestehen zu berichten, erscheint mir banal. Die Welt ist ohne Hollywood, Coca Cola, die NASA, Walt Disney und Bill Gates schon lange nicht mehr denkbar, aber das wissen schon alle. Was Demokratie angeht, lasse ich mir Lektionen von einem Schweizer geben, sicher nicht von einem Amerikaner. Und was gerne immer wieder vergessen wird, sind die Sklaverei, die arrogante Cowboy-Mentalität, Todesstrafe und schließlich die rücksichtslose "Realpolitik", wie Sie das nennen, vor und nach dem kalten Krieg und insbesondere nach 9/11. Dass die Amerikaner den Saudis nicht den Krieg erklären können, das will ich auch hoffen, so wie ich einmal hoffte, dass sie es nicht in Afghanistan, Somalien und im Irak tun... leider vergebens. Dort haben sie es getan. Sollten Sie das richtig finden, dann lassen Sie es mich wissen, damit ich weiß wie ich dran bin.
Wenn ich von "Stammtisch-Niveau" spreche, dann meine ich die Allgemeinplätze, die einem in allen Medien 24 Stunden aufgetischt werden und die mit der Wahrheit meist wenig zu tun haben. In einem intelligenten Blog möchte ich jene Dinge ansprechen, die eben nicht am Stammtisch gesagt werden. Was Sie mit "selbstgerechtem Gutmenschentum" meinen, verstehe ich nicht. Wieso bin ich "selbstgerecht", wenn ich von Menschenrechten und Integration rede? Was soll an einem "Gutmenschen" schlecht sein? Ist ein "Schlechtmensch" dann gut? Ihr Satz erscheint mir völlig irreal. Vielleicht können Sie mir das noch mal genauer erklären.
Ihre Ausführungen zur differenzierten Sichtweise mehr oder weniger gelungener Integration von Migranten kann ich durchaus teilen. Allerdings viel Neues sagen Sie da nicht, denn natürlich finden wir "Gute" und "Schlechte" auf allen Fronten und Ebenen, unter Demokraten und Monarchen, unter Rechten und Linken, Religiösen und Laien, Reichen und Armen, usw.. aber welchen Schluss ziehen Sie daraus?
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
Von den Amerikanern kann man auch
etwas über direkte Demokratie lernen, nicht nur von den Schweizern. In einigen amerikanischen Bundesstaaten wurden über Referenden die Homo-Ehe eingeführt und Canabis legalisiert. Canabis und MDMA sind auch schon seit längerem für therapeutische Zwecke zugelassen. Und was möchten sie von den Schweizern lernen? Wie man über Referenden den Bau von Minaretten verbietet?
Ich finde Sie sind voller Stereotype von Menschen aus Ihrem Jahrgang, die in der Zeit der ausklingenden 68-Bewegung und in der Entstehung der Friedensbewegung groß geworden sind und gegen Helmut Schmitt und dem Nato-Doppelbeschluss protestiert haben. Der Anti-Amerikanismus dieser Jahre wird wohl an Ihnen abgefärbt haben.
Ich finde selbstgerecht ist wie sie die Vereinigten Staaten als "Übermacht" anklagen und andere Kulturen exkulpieren, ja teilweise sogar entmündigen in dem Sie sie z.B. als "Beduinenkultur" bezeichnen. Jede Gesellschaft hat ihre Verantwortung selbst zu tragen, unabhängig ob es äußere Einflüsse gibt oder nicht. Ja fast reden sie schon jenen nach, die nicht fähig sind die eigene Kultur zu hinterfragen und Selbstkritik zu üben und die ganze Schuld dem Westen geben für ihre Miserie.
Nebenbei sind Kalifornien und New York zwei Kulturzentren die mehr herforgebracht haben als ein paar abgeschmackte popkulturelle Produkte, man kann ja die ganze Literatur, Kunst und Musik gerne ignorieren. Aber wenn man will kann man die deutsche Kultur auch auf Stefan Raab und Dieter Bohlen reduzieren.
Antwort auf Wegen Anpassen im Ausland von gorgias
The very last comment...
eigentlich wollte ich Ihnen gar nicht mehr antworten, weil mich Ihre Art der persönlichen Wertung der Diskussionspartner stark irritiert, wobei Sie Ihre Anonymität ausnützen, um mich zB - auf Grund meines Jahrganges und IHRER Stereotype- des "Antiamerikanismus" oder der Einäugigkeit zu bezichtigen (völliger Unsinn), oder mir die Fähigkeit zur Selbstkritik absprechen (nach all den blogs, die ich kommentiert habe, dürfte das wohl das letzte sein, das man/frau mir unterstellen kann), während ich nicht einmal weiß, ob ich mit einem 16-jährigen oder einem 60-jährigen diskutiere (wenn auch Ihre Syntax- und Grammatikfehler oft auf Ersteres schließen lassen). Zudem schweifen Sie ständig vom Thema ab und beantworten an Sie gestellte Fragen nicht, wenn Sie zB die alte Story vom "Gutmenschen" aufrollen. Wenn Sie dann noch die Qualität der Schweizer Demokratie am Abstimmungsergebnis messen, hört die Logik gar völlig auf. Als ob direkte Demokratie nur dann gut wäre, wenn die Abstimmungen Ihrem persönlichen Geschmack entsprechen... aber Schwamm drüber! Ich denke, wir sind keine guten Diskussionspartner und lassen es vorerst lieber.
Ja, Oliver,
ich gehöre zu den Schützen-Verneinern :-) aber nicht, wo sie "Tradition" leben (ben vengano), sondern nur, wo sie Politik machen. Das finde ich ungehörig. Und ja, es wäre schön, wenn die verschiedenen Kulturen schon friedlich nebeneinander und miteinander existieren und voneinander profitieren könnten, noch bevor sie auf dem Friedhof eingegraben werden. Ich fand das übrigens sehr schön, dieses Nebeneinander auf dem Friedhof in Bruneck, der Moslem neben dem Christen neben dem Juden und ja, das müsste doch auch unter Lebenden möglich sein (war es doch übrigens schon des Öfteren, zur Blütezeit verschiedener Hochkulturen, in denen religiöse und kulturelle Toleranz hoch gehalten wurde, oder nicht?!)
Urlaub?
Ich denke der Vergleich mit der Anpassung ob jemand in ein anderes Land in Urlaub fährt (womöglich noch in eine abgeschottete Ferienanlage) und ob Ausländer sich entscheiden in ein anderes Land zu ziehen hinkt gewaltig.
Religion und Staat sollte auch meiner Meinung nach getrennt werden. Es ist dazu aber immer zuerst eine Volksabstimmung nötig ob das dann auch wirklich gewünscht ist.
apropos ehrlich sein
Mir ist aufgefallen, dass in ihren Artikel zum ersten mal seit längeren nichts über Frauen, deren Rechte, Gleichstellung usw. drin steht. Ein Zufall? Achtung Sarkasmus: wer weis, vielleicht finden der traditionelle Tiroler und der muslimische Einwanderer gerade zu diesen Thema eine Einigung. Sozusagen eine interkulturelle "zruck-in-die-Kuchl-Front".
Mal im Ernst Frau Rier, was halten Sie von Kopftuchpflicht oder gar von FGC? Hat den nicht unsere westliche Zivilisation neben den ganzen Fehlern, Schandtaten und Gräueltaten nicht auch was positives vorzuweisen?
Im Sinne der konstruktiven Kritik, erlaube ich mir diese kleine Provokation. Ich finde ein Zusammenleben verschiedener Kulturen ist sicher möglich und erstrebenswert, aber man sollte stehts Gutes und Schlechtes aller Seiten auf der gleichen Art unterstreichen.
Antwort auf apropos ehrlich sein von Patrick von Gelmini
Ja, daran hatte ich schon auch
gedacht, ich glaub(t)e aber auch, dass unsere alten Frauen ihre Kopftücher aus einem sehr ähnlichen Grund tragen, nämlich weil es als unzüchtig gilt/galt, sich mit unbedecktem Haupt-Haar in der Gesellschaft zu zeigen. Ich habe allerdings keine Ahnung, woher ich diese Idee habe und habe mich wahrscheinlich geirrt. Jedenfalls kann ich mich an das Thema Geschlechtsverstümmelung im Video nicht erinnern, an Schächtung ja, konnte bzw. wollte aber zwischen diesen beiden Themenkreisen so mir nichts dir nichts keine Verbindung herstellen. Die männliche Beschneidung wurde ja auch recht heftig diskutiert, glaube ich, vor nicht allzu langer Zeit. Ich habe mich zu wenig mit dem Thema auseinander gesetzt, um mir eine gefestigte Meinung und noch viel weniger ein Urteil anmaßen zu können, würde aber sagen, dass wir ruhig tolerant sein dürfen, so lange es sich um "äußerlichen" - kulturellen, religiösen oder wie auch immer - Ausdruck einer Zugehörigkeit handelt. Dass wir aber sehr wohl strikt sein dürfen und müssen, wo die Würde, die körperliche, die geistige und seelische, aber auch wie die Unversehrtheit, die körperliche, die seelische, die geistige Schaden nehmen oder nehmen könnten - und zwar nach unseren Maßstäben. Da kommt aber auch schon die Frage angerannt, wo die Grenze zu ziehen ist... aber es wird auch die andere Frage da sein, die, inwieweit wir selbst überhaupt in der Lage sind, sachlich und völlig losgelöst von kulturellen und religiösen Beeinträchtigungen zu urteilen und zu handeln. Genitalverstümmelung finde ich persönlich übrigens ganz besonders untragbar, weil sie an Minderjährigen und Wehrlosen ausgeführt wird.
Antwort auf apropos ehrlich sein von Patrick von Gelmini
da überquerte vor einiger Zeit eine verschleierte Frau...
... in Auer die Straße. Schwarz von oben bis unten, fliegendes Gewand und Schleier überm Haar. "Schau", dachte ich mir, während ich das Auto anhielt und sie übergehen ließ, "auch bei uns ist der Schleier angekommen!"
Während ich noch überlegte, wie ich dazu nun stehen sollte (inzwischen hab ich hierzu eine sehr klare Meinung!), erkannte ich, dass es sich nicht um eine Muslima handelte... sondern um eine gute alte katholische Klosterfrau!
Schon interessant, oder? Bis dahin hatte ich mir noch nie überlegt, ob die Verschleierung der katholischen Nonnen richtig sein soll oder nicht. Es ist einfach so und wir sind das gewohnt. Nur andere Schleier (und wir sehen ja nur Kopftücher, denn wie man weiß gilt in Italien Vermummungsverbot und folglich sind Burka und Niqab verboten) irritieren uns.
Es ist eben immer das Andere, das uns in Frage stellt und ratlos macht.
Antwort auf apropos ehrlich sein von Patrick von Gelmini
Das Vermummungsverbot
gilt aber doch grundsätzlich, macht keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern, Kulturen, Rassen - oder?! Dann passt das doch auch, finde ich, und ist von allen und ausnahmslos zu akzeptieren?!
Antwort auf apropos ehrlich sein von Patrick von Gelmini
Bei der Diskussion sollte es
Bei der Diskussion sollte es eben darum gehen wo die Grenze gezogen wird was an Anpassung für ein friedliches Zusammenleben verlangt werden kann bzw. soll. Mich stört bei Politikern beider Seiten, dass es immer nur auf Nachfrage um diese Themen geht: die einen müssen immer erst die Ausländer schlecht machen, die anderen als Antwort immer erst die "Inländer" und umgekehrt, anstatt dass man einmal Reife beweist und versucht im eigenen Statement stehts Gutes und Schlechtes aufzuzählen mit dem Ziel an einem gemeinsamen Punkt zu gelangen. Wahrscheinlich bringt das aber keine oder wenige Wählerstimmen.
Alle, der Reihe nach :-)
Zuerst einmal setze ich einen Link zu einem Artikel auf SPON, heute: http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-reiche-duerfen-in-schengenraum…
In Sachen Maßstäbe.
Dann möchte ich
@ gorgias und
@ frank
fragen: In den Fällen, die gorgias beschreibt, in den Krankenhäusern, sollten doch Übersetzerinnen kein Problem sein, oder? Und als zweiten Schritt würde ich für verpflichtende Sprachkurse plädieren, mit Anwesenheitspflicht, besonders für Frauen. DAs sollte doch möglich sein? Zu der Gräuelgeschichte von den Frauen, die verhungern, weil der Mann im Krankenhaus ist, mah, tu mich schwer, das zu glauben... es gibt doch bestimmt Nachbarinnen/BekanntInnen, die helfen könnten, oder? Ich denke, falls solche Fälle tatsächlich öfter als in Einzelfällen auftreten sollten, müssten auch Gegenmaßnahmen denkbar sein und ergriffen werden (können).
@ Patrick von Gelmini: Sie sorgen sich um meinen Ruf als Quotenhexe?! Nein, keine Sorge, i loss net lugg! Purer Zufall also, zur Zeit bin ich eher ausgelaugt (sie werden als scharfer Beobachter auch bemerkt haben, dass ich meine Texte in alleweil lockereren Abständen einstelle - der Zwang, für's Überleben zu arbeiten, frisst regelmäßig meine Kreativität weg... ich glaube, ich weiß, dass BGE viel kreative Energie freisetzen würde, aber das nur nebenbei) und verfasse meine Beiträge grad nachdem, von woher das stärkste Stichwort kommt, nein, es gibt und gab nie (k)einen Plan, und auch (k)eine Strategie ;-) Doch, unsere Zivilisation/Gesellschaft hat sehr viel Positives und Großes errungen erreicht und geschafft, nur gerade in dieser "Ausländerfrage" zeigen wir uns von unserer schlechteren wenn nicht schlechtesten Seite und als zynische gierige kleingeistige
engstirnge fantasielose unfähige abgestumpfte Nicht-Gesellschaft. wir sollten das besser wissen und können. Kopftuch? Stört mich nicht, möchte mich da nicht einmischen, das sind persönliche Entscheidungen, ich kenne übrigens einige ältere Bäuerinnen, die ohne Kopftuch nicht aus dem Haus gehen... FGC, weiß nicht, was heißt... bitte um Hilfe.
Nicht zuletzt Frank Stein: Es ist nicht elegant, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und sie auf diese Weisen in ein anderes Licht zu stellen, sie dürfen also, wenn es ihnen wichtig ist, gern über den Hotelpool hinwegspringen und gleich bei der Luxus-Lodge im afrikanischen Busch ankommen, wenn ich auch nach wie vor keinen Unterschied erkennen kann in Sachen "Respekt" gegenüber dem Gastland... Oder denken sie übrigens, dass so ein Hotel selbsttätig funktioniert?! Ich habe übrigens mal auf einem Kreuzfahrtschiff gearbeitet, da durfte gewisses Personal sich auf keinem der Decks je zeigen... ja sicher, so könnte man das auch machen, um sicherzustellen, dass Einheimische auf gar keinen Fall mit der "Kultur" der Anderen in Berührung kommen...
Antwort auf Alle, der Reihe nach :-) von Sylvia Rier
Kopftuch
Ich dachte beim Kopftuch eher an das Symbol was es mit sich trägt: als Kleidungstück ohne dem sich die Frau in manchen Ländern nicht auf die Straße wagen darf. Zur FGC: http://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung , in Italien mit Haftstrafe verboten was zu heftigen Debatten um das Thema Religionsfreiheit gebracht hat und mit Thema des Videos der TZ eng verbunden.
Antwort auf Alle, der Reihe nach :-) von Sylvia Rier
sanitäre Sprachbarrieren
Dolmetscher im Krankenhaus gibt es nicht. Wir führen Listen mit Personen, die für Übersetzungen und Dolmetschen verschiedener Sprachen kontaktiert werden können, aber das nützt im Akutfall wenig. In Südtirol haben alle Angestellten wenigstens ein "patentino", wo im restlichen Europa eigentlich immer nur eine Sprache gesprochen wird (und a bisserl Englisch holt). Bei einsprachigen Ärzten springt normalerweise das Pflegepersonal als Dolmetscher ein, wenn es die Situation zulässt. Der Ehrenkodex unserer Berufe verlangt, dass Patienten korrekt informiert werden. Man/frau tut was man/frau kann, aber das perfekte MultiKulti-Krankenhaus wird es nie geben, weil unser Kerngeschäft ein anderes ist.
Antwort auf Alle, der Reihe nach :-) von Sylvia Rier
Welche Nachbaren sollen helfen
wenn diese Frauen die Sprache nicht können und alleine nicht aus dem Haus gehen und kaum andere Kontakte besitzten. Das sind keine Gräuelgeschichten. Dies wurde mir von mehreren Personen bestätigt, auch kenne ich persönlich ein paar Pakistaner wo es Usus ist, die Frauen nicht alleine aus dem Haus zu lassen.
Ausgerechnet dass Sie das Bagatellisieren ist doch erstaunlich, muss doch der Quoten-Tunnelblick dran schuld sein . . .
Antwort auf Alle, der Reihe nach :-) von Sylvia Rier
Ich bagatellisiere
keineswegs und überhaupt nichts. Ich sage vielmehr, dass die meisten ausländischen Gemeinschaften in einem, so viel ich weiß, eher engen Radius zueinander leben und also eine nachbarschaftliche (Notfall-)Hilfe unter gleichgeschlechtlichen, gleichsprachlichen und gleichgesinnten Migrantinnen möglich sein sollte. Aber ich sage auch, dass - falls dem a) nicht so sein also b) ich mich irren sollte und d) die von ihnen beschriebenen Fälle keine Einzelfälle sein sollten - Hilfe und Unterstützung von außen möglich sein sollte (vielleicht über die Sozialdienste o. ä.?!). Es müssten halt die einzelnen Dienste und Leistungszentren gut miteinander vernetzt sein und sich stetig austauschen, aber das sollte in Zeiten des Internet & Co,. schon möglich sein. Und nicht zuletzt sage ich: Verpflichtende Sprachkurse samt Anwesenheitspflicht, auch oder besonders für Frauen. Wo sie da Quoten-Tunnelblick sehen wollenkönnen, ist mir schleierhaft, aber ich gesteh's ihnen gern zu :->
Wollte vorhin
noch (Frank) in Sachen "(...) eine gesteinigte Ehefrau in Dubai (...)" und Zynismus diesen Artikel nochmal hervor- und in Erinnerung rufen - Milf hatte ihn nebenan bei Sarah Dustra in "Europa stirbt in Lampedusa" verlinkt.
Wir und dieAusländer
Ich sehe das so: Das Ausländerproblem ist vor allem ein Problem mangelnder Frauenrechte und betrifft vor allem Migranten aus muslimisch geprägter Kultur. Anders als Frauen aus anderen Kulturkreisen kommen muslimische Frauen meist im Zuge der Familienzusammenführungen zu uns. Sie haben überhaupt nicht vor jemals einer Arbeit nachzugehen oder irgendwas in die Rentenkassen einzuzahlen, sondern sind sozusagen als Anhängsel ihrer Männer völlig von ihnen abhängig. Sie verfügen über kein eigenes Geld, evtl. Integrationsmaßnahmen wie Sprachenerwerb sind von der Zustimmung der Männer abhängig. Diese regeln auch alle anderen Bereiche wie Verhütung und Behandlung in Krankenhäusern, Kleidervorschriften u.v.a. Mädchen im heiratshähigen Alter werden vielfach in die Heimatländer zurückgeschickt. Wir reden hier von einer Abhängigkeit, die in unserer Gesellschaftsordnung völlig ausgeschlossen ja sogar verboten ist, aber von Muslimen nichtsdestotrotz selbstverständlich praktiziert wird. Menschen, die in Schulen, Sozialsprengeln und Krankenhäusern arbeiten wissen davon ein Lied zu singen. Deshalb muss die Frage schon berechtigt sein : Warum können Männer ihre gesamte Familie herholen obwohl bereits von vorneherein klar ist, dass sie mit ihrem Gehalt meist nur sich selber versorgen können und nachdem ihre Frauen grundsätzlich nicht arbeiten (dürfen), der Allgemeinheit auf der Tasche liegen. Wegen der mangelnden Ausbildung und Sprachkenntnisse droht den Männern noch zusätzlich Arbeitslosigkeit, was die Sache noch verschlimmert. Solange Migranten mit muslimisch geprägter Kultur die bei uns geltende Gleichberechtigung von Frauen nicht anerkennen und auch für sich anwenden wird es keine wirkliche Integration geben.
Guten Morgen, Waltraud Astner,
ich versuche gerade, für mich und zu diesem Thema zu einem einigermaßen Schluss zu finden, insofern aber nicht nur bin ich sehr dankbar für Ihren Kommentar, der aber doch ein paar Fragen aufgeworfen hat, und zwar: Erstens sehe ich (von außen, zugegeben, und recht oberflächlich) überhaupt nicht, was Sie sehen. Wir hier z. B. haben eine zahlenmäßig nicht unbeträchtliche nordafrikanische Gemeinschaft und ich habe schon den Eindruck, dass diese jungen und weniger jungen Frauen recht selbständig und auch recht selbstbewusst sind. Nicht, dass die Frauen, von denen Sie sprechen, eine Minderheit sind?! Soviel ich sehen kann, arbeiten die meisten, sehr fleißig. Ich frage mich auch, ob wir das Recht haben, muslimische Einwandererinnen zur Arbeit zu zwingen und dazu, in die Rentenkasse einzuzahlen bzw. sich aus der Abhängigkeit des Ernährers bzw. Alleinverdieners zu befreien - solange wir selbst weit davon entfernt sind. Denn es ist doch keineswegs so, dass alle einheimischen Frauen arbeiten und „in die Rentenkasse einzahlen“, oder irre ich mich?! Über die Gleichberechtigung der Frauen könnten wir auch noch lange diskutieren und würden zu keinem Ende finden, ich erinnere hier nur an den Vorsitzenden der Familienvereinigung, der in einem „Pro & Contra“ vorschlug, man solle doch den Frauen so viel öffentliche Geldzuwendungen gewähren, dass sie sich gern ins Haus und zu den Kindern = der Allgemeinheit auf der Tasche liegen = in die Abhängigkeit des Mannes und der Öffentlichen Hand zurückzögen, statt arbeiten zu gehen... andere Wege, selber Zweck, gleiches Resultat - oder?! Wo ich allerdings ganz ihrer Meinung bin, ist bei Sprachkenntnissen und –kursen: Wer hier leben will, hat (meine persönliche Meinung!) verpflichtend an Sprachkursen teilzunehmen, mit Anwesenheitspflicht, und zwar unabhängig von Geschlecht und Alter, denn das ist u. a. und meines Erachtens ein erster und unabdingbarer Schritt hin zur Öffnung gegenüber der anderen Kultur und einem „Miteinander“ . Da sollten (müssen) wir strikt sein, glaube ich. Entsprechende Kontrollen sollten gut machbar sein, bei entsprechendem politischem Willen... Dasselbe muss m. E. für die Kranken- und Sozialbetreuung gelten: Alle Menschen müssen für sich selbst sprechen (können), wir müssen aber auch die Voraussetzungen dafür schaffen, s. oben. Grundsätzlich aber glaube ich, müssen wir in unserer Welt, die in so vielerlei Hinsicht so eng zusammengerückt und vernetzt ist, aufhören, zu trennen zwischen „wir hier“ und „die dort“. Wir dürfen nicht mehr darüber diskutieren, wer und wie wir sind und wer und wie die sind, sondern werden Wege finden müssen, a) die Tatsache der wandernden Völker und einer Welt, die in Bewegung geraten ist, anzuerkennen und b) nach Wegen suchen, wie wir gut damit zurechtkommen, zum Wohle und Vorteil aller.